C1 wird wohl eingestellt

[Ronald]

vor 7 Minuten schrieb fluxus:

Spritmonitor gibt einen Durchschnittsverbrauch von 4,69 Litern an (229 Fahrzeuge).

Wählt man konkret "Hybrid Benzin" aus bleiben 20 mit 5l übrig.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1287-Yaris_Hybrid.html?fueltype=10&power_s=70&minkm=10000&powerunit=2

und bei "Plug in Hybrid Benzin" noch 117 mit 4,85 l.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1287-Yaris_Hybrid.html?fueltype=6&power_s=70&minkm=10000&powerunit=2

[fluxus]

Stimmt, da habe ich unsauber recherchiert ... danke für Deine Präzisierung.

fl.

[MatthiasM]

Um den Kraftstoffverbrauch geht es doch eher sekundaer. Als wir vor 12 Jahren vor der Entscheidung standen C3 oder C4, hatte der ueberhaupt keine Relevanz, weil er zumindestens in den "Tests" zur Zulassung gleich war. 

Da wir aber hauptsaechlich Autobahn fahren haben wir uns fuer den C4 entschieden. Auch die letzjaehrige Entscheidung zum 308SW war von den gleichen Motiven gepraegt.

Aber wer heute mal in die Stadt oder auf eine Supermarktparkplatz faehrt, sieht schnell das die eingezeichneten Parkplaetze kaum ausreichend sind. Selbst wenn man ein relativ kleines Fahrzeug hat, passt man oft nicht zwischen die auf der Linie parkenden "Hausfrauenpanzer". Der zunehmende Platzbedarf der Individualfahrzeuge ist ein Problem. 

Ich halte die japanische Loesung der Kei-Cars fuer durchaus nachahmenswert. Da hat aber wohl die deutsche Inustrie kaum Interesse dran. 

[Kirunavaara]

vor einer Stunde schrieb TurboC.T.:

U.a. der Lupo 3L hat gezeigt, welche technischen Geschütze man auffahren muss, um bei einem Kleinwagen den Verbrauch nochmal 1 bis 2 Liter zu drücken. 

Aber auch nur, wenn man VW heißt. Der AX Diesel kam dem realen Verbrauch des Lupo 3L schon ziemlich nah, ganz ohne technische Geschütze. Da wurde einfach alles weggelassen, was nicht zwingend nötig war, und in eine kleine, leichte, strömungsgünstige Karosserie gebaut.

Diesen Ansatz hätte man meiner Meinung nach weiter verfolgen sollen. Der Cactus war nochmal ein Schritt in die Richtung, aber leider aufgrund der Mode zu hochbeinig und voluminös geraten. Ein paar Konstruktionsprinzipien des Cactus auf einen wirklichen Kleinwagen ohne SUV-Allüren übertragen, mit einer ähnlich guten Raumausnutzung wie im ersten C1, das wäre ein wirklich sparsames und kostengünstiges Auto.

Wie schonmal irgendwo geschrieben: Ab 2022 werden die verbrauchsarmen Kleinstwagen plötzlich wieder im Angebot auftauchen und dann als der neueste Trend gefeiert werden. Das liegt daran, daß die Flottenverbräuche des Jahres 2021 als Basis dafür gerechnet werden, von welcher aus man bis 2030 um 37,5 % herunter muß. Also wird der Flottenverbrauch für 2021 dahin gehend optimiert, daß er gerade so hoch wie erlaubt ausfällt, aber keinesfalls niedriger als nötig. Bei dem Vorhaben stören allzu viele Fahrzeuge mit niedrigem Leergewicht gewaltig, weil auch ein Gewichtsfaktor in die Berechnung des maximal erlaubten Flottenverbrauchs eingeht. Folgerichtig fliegen C1 und Konsorten rechtzeitig vor Ende 2020 vorübergehend aus dem Programm.

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb Kirunavaara:

Ab 2022 werden die verbrauchsarmen Kleinstwagen plötzlich wieder im Angebot auftauchen und dann als der neueste Trend gefeiert werden.

Ja, mit E-Motor und Akku.

[bluedog]

 

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

U.a. der Lupo 3L hat gezeigt, welche technischen Geschütze man auffahren muss, um bei einem Kleinwagen den Verbrauch nochmal 1 bis 2 Liter zu drücken. 

Was rauskommt, ist technisch speziell, teuer und anfällig. Also genau, was ein Kleinstwagenkäufer nicht gebrauchen kann.

Wenns von VW kommt, ist das so.

Zum Glück baut nicht nur VW Autos.

Wo übrigens in einem Lupo 3lL so wahnsinnig viel Technik stecken soll, muss man mir erst erklären. Da war ein Kleindiesel ohne DPF und SCR drin, ein etwas längeres Getriebe und es waren Leichtlaufreifen drauf. Und gebraucht hat der Kasten dann real wesentlich mehr, nämlich zwischen 4 und 5l.

Im Grunde nichts, was nicht auch der C1 konnte, den es ja auch als Diesel gab zu Anfang. Warum das dann so teuer sein musste, weiss nur VW.

vor 2 Stunden schrieb fluxus:

Spritmonitor gibt einen Durchschnittsverbrauch von 4,69 Litern an (229 Fahrzeuge). Ich finde den Wert auch nicht rekordverdächtig niedrig. Meine beiden Kombis verbrauchen beide unter 6 Litern Diesel (C5) und Benzin (308) (Eigenverbrauch, nicht Durchschnitt aller bei Spritmonitor gelisteten Fahrzeuge der beiden Typen).

Das eine ist Benzin, und das andere ist Diesel. Nicht das gleiche. Zudem: da sind mal eben so gegen 50% Spielraum. Wäre meine Budgetplanung so locker, ginge mir am 20. jeden Monats die Kohle aus...

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb silvester31:

Und die Einzelfälle, die mit so einem Winzauto 20.000 km fahren, interessieren die Hersteller nicht !

Du meinst: DEN Hersteller von DAS AUTO?

Und was machen die Pizzadienste und die Mobilen Pflegedienste? Ach ja, stimmt, die machen 40'000kmpa... und das sind ja keine Flottenkunden. Nicht halb so wichtig wie das Passatsegment...

Dass man grössere Strecken nur mit grossen Autos machen könne, ist deutsche Ideologie. Hat nichts mit der Realität zu tun. Die sieht so aus, dass sich nur zwei Autos leistet, wer muss.

[Ronald]

vor 23 Minuten schrieb bluedog:

Wo übrigens in einem Lupo 3lL so wahnsinnig viel Technik stecken soll, muss man mir erst erklären.

Das ist über 20 Jahre her, den AX gab es nicht mehr und der Saxo Diesel verbrauchte über 5l/100 km

Bearbeitet 16. Oktober 2020 von Ronald

[fluxus]

vor 16 Minuten schrieb bluedog:

Das eine ist Benzin, und das andere ist Diesel. Nicht das gleiche. Zudem: da sind mal eben so gegen 50% Spielraum. Wäre meine Budgetplanung so locker, ginge mir am 20. jeden Monats die Kohle aus...

Verstehe nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Der Unterschied Benzin/Diesel ist mir bekannt. Mir ging es bloß darum festzustellen, dass der Verbrauch des Yaris relativ hoch ist - für einen derartigen Kleinwagen. Und dazu habe ich mal flugs mit den Verbräuchen meiner beiden Kombis verglichen. That's all.

fl.

[TurboC.T.]

@bluedog: Lies dich doch mal ein, was beim Lupo oder A2 3L gegenüber dem 1.4 TDI geändert wurde. Ich finde es beachtlich. Karosserieteile aus Magnesium, Fahrwerksteile und Bremstrommeln aus Alu. Eines der ersten Autos mit Start/Stop und Segelfunktion. 
Ein riesiger Aufwand für ca. 1,5 Liter Verbrauchsersparnis. Aber die 3L Modelle zeigten gewissermaßen das technisch machbare auf bei konventionel betriebenen Fahrzeugen. Deshalb finde ich sie durchaus interessant.

@Kirunavaara: Naja, wie Ronald bereits geschrieben hat,  hat ein Saxo D damals 5 Liter verbraucht. Und das war eine veraltete, labberig verarbeitete Dünnblechkiste mit mehr als dubioser passiver Sicherheit. 

Der Lupo war zu der Zeit ein morderneres und besseres Auto.

Der AX ist mit mindestens 4 Liter angegeben und nes trifft das zum Saxo geschriebene zu. 

[Ronald]

Wenn  man (wie ich) in der Vergangenheit 1996 (!) sucht, ist dort auch der Twingo Smile zu finden. Mit Downsizing (2-Zylinder-Boxer 358 ccm) und Aufladung (Druckwellenlader 2,6 bar).

Damit wurde der Verbrauch des Twingo bei gleicher Leistung (55 PS) auf 3,3l/100km halbiert.

http://boxermotor.com/fahrzeugdaten.php?id=61

https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/erst-belachelt-dann-kopiert

Zitat

Das Prototyp zeigte gute Fahrleistungen. Die Beschleunigung lag gleichauf mit dem Ausgangsmodell.... .  Der erste Vergleich mit einem Serien-Twingo über eine 150 km-Testfahrt erbrachte 3,3 gegenüber 6,7 l/100 km; Als durchschnittlicher Benzinverbrauch nach NEFZ wurden 3,5 l/100 km ermittelt. Energiesparende Fahrweise machte es möglich, bei maximal 90 km/h weniger als 3 l zu verbrauchen.  Das Fahrzeug wurde bei mehreren Versuchs- und Demonstrationsfahrten auf etwa 50.000 km verwendet. Ein Tester der Zeitschrift Auto Bild bescheinigte dem Fahrzeug Fahrleistungen, die dem Serienmodell in nichts nachstünden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Twingo_Smile

 

Bearbeitet 16. Oktober 2020 von Ronald

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb fluxus:

Der Unterschied Benzin/Diesel ist mir bekannt. Mir ging es bloß darum festzustellen, dass der Verbrauch des Yaris relativ hoch ist - für einen derartigen Kleinwagen. Und dazu habe ich mal flugs mit den Verbräuchen meiner beiden Kombis verglichen. That's all.

Und der Aussagegehalt ist dementsprechend nur der, dass Dir der Verbrauch sowie der Preis egal sind. Zwischen knapp 4.7l und 6l/100km liegen über 21% Durchaus nicht einfach nichts. Wenn doch, können wir mit Nachhaltigkeit und Umweltschutzbemühungen gleich aufhören. Warum sollte sich dann nicht gleich jeder nen achtzylinder vor die Hütte stellen… der Unterschied ist ja so gross auch wieder nicht.

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

@bluedog: Lies dich doch mal ein, was beim Lupo oder A2 3L gegenüber dem 1.4 TDI geändert wurde. Ich finde es beachtlich. Karosserieteile aus Magnesium, Fahrwerksteile und Bremstrommeln aus Alu. Eines der ersten Autos mit Start/Stop und Segelfunktion. 
Ein riesiger Aufwand für ca. 1,5 Liter Verbrauchsersparnis. Aber die 3L Modelle zeigten gewissermaßen das technisch machbare auf bei konventionel betriebenen Fahrzeugen. Deshalb finde ich sie durchaus interessant.

Ich sehe das anders. Erstens sind 5l – 1.5l ganze 30%, und das ist auf keinen Fall wenig. Zweitens ist der Lupo 3l ein Beispiel dafür, wie man modernste Technik höchst sinnlos einsetzen kann. Ökonomisch war das nämlich mehr als doppelt so teuer, wie ein anderes Auto, das halt dann 30% mehr verbrauchte.

Demgegenüber sind die Toyota-Hybriden, die ebenfalls runde 30% Kraftstoff einsparen, viel besser. Sie kosten ungefähr das, was ein normaler Diesel, und nicht mehr. Sie sind sauberer als Diesel, auch sauberer als der des Lupo. Und sie sind so ausgelegt, dass man einfach nur wie gewohnt autofahren kann, und diese Ersparnis erreicht. Und sie sind so zuverlässig, wie VW noch nie war.

Noch dazu: Die 5l des Ausgangsverbrauchs waren schon zu Zeiten des Lupo 3L längst nicht mehr Stand der Technik für Kleinwagen. Der Prius I, grösser und komfortabler zu fahren, verbrauchte schon nur noch 5.5l. Die kleinsten Daihatsu waren schon ab der ersten Generation und völlig ohne High Tech unter 5l/100km zu bewegen – wenn man wollte. Und das waren immer schon Benziner. VW wollte da nicht rankommen.

Sinn und Zweck des Lupo 3L war einerseits Diesel-greenwashing, und andererseits sollte die Message vermittelt werden, dass sich sparsame Autos nicht lohnen. Wie man sieht, ist die Botschaft bei Dir angekommen.

VW hatte danach freie Bahn, auf Diesel zu setzen, und freie Bahn, keine sparsamen Autos mehr bauen zu müssen. Man kann einen Polo nicht als sparsam bezeichnen, und drunter gabs nach dem Lupo bei VW erst wieder was, als lange nach dem Lupo der Up kam. Der etwas konventioneller gebaut ist, und ebenfalls mit 4.5l bewegt werden kann, wenn mans drauf anlegt. VW hat sich da also selber widerlegt.

Bearbeitet 16. Oktober 2020 von bluedog

[Kirunavaara]

Es ging mir nicht um den Saxo. Der war gegenüber dem AX zwar die jüngere Konstruktion, aber nicht in jeder Hinsicht das bessere oder modernere Auto. Daß ein Lupo ebenfalls eine jüngere Konstruktion darstellt, ist auch klar. Mir ging es nur um die unterschiedlichen Herangehensweisen:

- CItroën baute mit einfachsten Mitteln ein intelligent durchdachtes Auto und erreichte damit einen Realverbrauch von 4,3 l/100 km (Spritmonitor).

- VW baute Jahre später einen gewöhnlichen, nicht besonders herausragenden Kleinwagen mit viel Aufwand zum 3l-Lupo um und erreichte damit einen Realverbrauch von 3,7 l/100 km (Spritmonitor).

Dazwischen liegen gerade mal 0,6 l/100 km. Prozentual bei diesen Größenordnungen natürlich nicht ganz zu vernachlässigen. Aber: Wenn PSA hier drangeblieben wäre, dann hätten sie auch einen Lupo-Konkurrenten auf ähnlichem Sicherheitsniveau auf die Räder stellen können, und dabei auch nicht viel mehr verbraucht als der AX. Man stelle sich vor, den kleinen TUD als HDi gepimpt, der hätte aufgrund seiner gesteigerten Effizienz das erforderliche Mehrgewicht ausgleichen können. Aber was taten sie? Ließen das Auto nur wachsen (Saxo), ohne viel am Motor zu verbessern. Schade, Chance verschnarcht.

 

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

@bluedog: Lies dich doch mal ein, was beim Lupo oder A2 3L gegenüber dem 1.4 TDI geändert wurde. Ich finde es beachtlich. Karosserieteile aus Magnesium, Fahrwerksteile und Bremstrommeln aus Alu. Eines der ersten Autos mit Start/Stop und Segelfunktion. 
Ein riesiger Aufwand für ca. 1,5 Liter Verbrauchsersparnis. Aber die 3L Modelle zeigten gewissermaßen das technisch machbare auf bei konventionel betriebenen Fahrzeugen. Deshalb finde ich sie durchaus interessant.

 

Ein Arbeitskollege hatte mal solch ein Fahreug. Er sagte, er ist noch nie so teuer Auto gefahren. Alle Ersatzteile sind speziell, fast nur ueber VW zu beziehen und unglaublich teuer. 

Die These, es ging darum zu demonstrieren, sehr sparsame Autos sind unwirtschaftlich, halte ich nicht fuer unplausibel. 

[chrissodha]

ich hatte den AX Diesel mal als Leihwagen, während mein CX in der Inspektion war (lange her....)   Das war ein Wunder an Verzicht,  mager ausgestattet, laut.   Aber er lief wie Sau, die Tankuhr blieb lange Zeit auf voll festgenagelt; das ist es, woran ich mich erinnere.

1999 oder 2000 wurde ein neues Auto für meine Frau fällig,  AX gab's nicht mehr, also wohl Saxo.  Der erwies sich dann aber beim ankucken / probefahren dermassen mässig, das am Ende ein Renault Clio gekauft wurde.

Was soll dieser Kommentar in diesem thread ?  Nun, ich möchte damit einfach sagen, der AX Diesel hat mich überzeugt, der erforderte schon einige Zugeständniksse, aber er war eben auch konsequent sparsam. Wenn man das wollte, konnte man sich auch damit arrangieren.    Der Saxo dagegen war mal wieder so ein Konstrukt, das es allen recht machen wollte, und am Ende eben niemand wirklich recht machte.  Viele Zugeständnisse um sparsam zu sein, am Ende aber nicht wirklich sparsam.  Wozu ?

[bluedog]

vor 24 Minuten schrieb Kirunavaara:

Wenn PSA hier drangeblieben wäre, dann hätten sie auch einen Lupo-Konkurrenten auf ähnlichem Sicherheitsniveau auf die Räder stellen können, und dabei auch nicht viel mehr verbraucht als der AX.

Wenn PSA an was dran bleibt, dann heisst das, das betreffende Modell wird weiter gebaut. So geschehen bei 2CV HY, CX etc. Kommt ein Modellwechsel, wird alles anders. Man hat zu diversen Gelegenheiten bewiesen, dass man in dem Konzern kein Interesse daran hat, einmal bewährtes in den folgenden Modellgenerationen weiter zu führen.

Wenn, dann endet das schon eher damit, dass man die Nachteile weiterführt, und das bewährte im Zweifel neu denkt, mit sämtlichen Nachteilen, die man sich damit einhandelt.

Ein Beispiel ist da die Dyane. So sympatisch die heute ist, sie hat noch nicht mal gegen das Vorgängermodell bestehen können. Man hat also zumindest zum Teil genau die falschen Merkmale fortgesetzt. Andernfalls hätte das Modell mehr Erfolg erleben müssen.

Wenn man hier diverse Themen liest, ist das nicht das einzige Beispiel. Immer mal wieder wird genau dann, wenn sich ein Modell gut verkauft, das so schnell wie möglich abgesetzt oder so überarbeitet, dass es sich danach nicht mehr so gut verkauft.

Bearbeitet 16. Oktober 2020 von bluedog

[TurboC.T.]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Ich sehe das anders. Erstens sind 5l – 1.5l ganze 30%, und das ist auf keinen Fall wenig. Zweitens ist der Lupo 3l ein Beispiel dafür, wie man modernste Technik höchst sinnlos einsetzen kann. Ökonomisch war das nämlich mehr als doppelt so teuer, wie ein anderes Auto, das halt dann 30% mehr verbrauchte.

Demgegenüber sind die Toyota-Hybriden, die ebenfalls runde 30% Kraftstoff einsparen, viel besser. Sie kosten ungefähr das, was ein normaler Diesel, und nicht mehr. Sie sind sauberer als Diesel, auch sauberer als der des Lupo. Und sie sind so ausgelegt, dass man einfach nur wie gewohnt autofahren kann, und diese Ersparnis erreicht. Und sie sind so zuverlässig, wie VW noch nie war.

Noch dazu: Die 5l des Ausgangsverbrauchs waren schon zu Zeiten des Lupo 3L längst nicht mehr Stand der Technik für Kleinwagen. Der Prius I, grösser und komfortabler zu fahren, verbrauchte schon nur noch 5.5l. Die kleinsten Daihatsu waren schon ab der ersten Generation und völlig ohne High Tech unter 5l/100km zu bewegen – wenn man wollte. Und das waren immer schon Benziner. VW wollte da nicht rankommen.

Sinn und Zweck des Lupo 3L war einerseits Diesel-greenwashing, und andererseits sollte die Message vermittelt werden, dass sich sparsame Autos nicht lohnen. Wie man sieht, ist die Botschaft bei Dir angekommen.

VW hatte danach freie Bahn, auf Diesel zu setzen, und freie Bahn, keine sparsamen Autos mehr bauen zu müssen. Man kann einen Polo nicht als sparsam bezeichnen, und drunter gabs nach dem Lupo bei VW erst wieder was, als lange nach dem Lupo der Up kam. Der etwas konventioneller gebaut ist, und ebenfalls mit 4.5l bewegt werden kann, wenn mans drauf anlegt. VW hat sich da also selber widerlegt.

Viele Worte ... um uns hier wieder einen Toyota Hybrid anzupreisen. Ich habe gegen die Teile nichts, würde so ein überfrachtetes Trumm aber nie besitzen wollen. Genauso wenig einen Audi oder VW 3L. 

Und wo sage ich, dass sich sparsame Autos nicht lohnen?
Mein Auto (das keine Dünnblechkiste ist) braucht 5 Liter Benzin ohne viel technischen Schnickschnack. 
 

[bluedog]

vor 15 Minuten schrieb TurboC.T.:

Viele Worte ... um uns hier wieder einen Toyota Hybrid anzupreisen. Ich habe gegen die Teile nichts, würde so ein überfrachtetes Trumm aber nie besitzen wollen.

Habe nichts dagegen klingt aber anders.

vor 15 Minuten schrieb TurboC.T.:

Genauso wenig einen Audi oder VW 3L.

Den Lupo 3L verteidigst Du, obschon er Dir nichts sagt? Was lbedeutet es dann, wenn Du dich zu einem Produkt mit dem Tenor beeindruckend äusserst? Leicht abgerundet wohl nichts, der Logik folgend.

vor 15 Minuten schrieb TurboC.T.:

Und wo sage ich, dass sich sparsame Autos nicht lohnen?

Die Frage mit dem Zitat meines Beitrags drüber weg unterstellt, ich hätte das so gesagt. Wenn Du der Ansicht bist, musst Du damit leben, dass ich Dich korrigiere.

Das hier hatte ich geschrieben:

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Sinn und Zweck des Lupo 3L war einerseits Diesel-greenwashing, und andererseits sollte die Message vermittelt werden, dass sich sparsame Autos nicht lohnen.

Nun die Frage zum Textverständnis: Wo soll ich gesagt haben, Du hättest gesagt, dass sich sparsame Autos nicht lohnen? So eine Aussage hätte ich Dir nur untergeschoben, wenn Du der gewesen wärst, der den Lupo 3L konzipiert hätte. Das hat VW getan. Beziehst Du das auf Dich, dann müsstest Du ein VW-Mitarbeiter gewesen sein, oder wenigstens ein VW-Werbestratege. Komm mir nicht auch noch damit, ich hätte Dir sowas unterstellt.

[Ronald]

Der Saxo hatte eigentlich 2 Nachfolger, ab 2002 den C3 und ab 2003 den C2. 2005 hatte PSA dann die Idee mit Toyota eine Klasse (C1, 107, Aygo) tiefer einzusteigen. Vermutlich war man sich des Kostendruck bereits bewusst und ist deshalb in den Ostblock gezogen und hat die Kosten geteilt.

[fluxus]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Und der Aussagegehalt ist dementsprechend nur der, dass Dir der Verbrauch sowie der Preis egal sind. Zwischen knapp 4.7l und 6l/100km liegen über 21% Durchaus nicht einfach nichts. Wenn doch, können wir mit Nachhaltigkeit und Umweltschutzbemühungen gleich aufhören. Warum sollte sich dann nicht gleich jeder nen achtzylinder vor die Hütte stellen… der Unterschied ist ja so gross auch wieder nicht.

Sorry, Du interpretierst mich ja total falsch. Meine Aussage ist: Den Verbrauch des Yaris empfinde ich angesichts der verbauten komplexen Technik als sehr hoch, der müsste niedriger sein. Ist das so schwer nachvollziehbar? Interpretiere doch bitte nicht Inhalte in meine Aussagen, die mit meinen Absichten nicht die Bohne zu tun haben. Für große Autos plädiere ich mit dem, was ich geschrieben habe, in keiner Silbe. Basta.

fl.

[bluedog]

vor 40 Minuten schrieb fluxus:

Für große Autos plädiere ich mit dem, was ich geschrieben habe, in keiner Silbe. Basta.

Das hab ich auch mit keiner silbe behauptet. Wenn Du das nochmal liest, was Du zitiert hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich da ne rhetorische Frage stellte. So in etwa drauf abzielend, dass, wenn -21% zu wenig sind, um das als genügenden Fortschritt zu bezeichnen, dann kann man den gleichen Gedanken doch auch mal in die andere Richtzung denken, und dann muss man sich Fragen, warum der Verbrauch dann überhaupt ein Argument sein soll.

Zur Menge an Technik: Daraus kann man ein totschlagargument machen. Warum sollte man zum Beispiel im Benzinmotor einen Fortschritt gegenüber dem Dampfmotor sehen. Der Wirkungsgrad ist zwar ungefähr der dreifache, aber dafür um den Preis, dass das Ding dann nicht mehr jeder Dorfschmied reparieren kann.

Weiter: Der Dieselmotor war gegenüber Gasmotoren zwar effizienter, aber auch schwerer und komplizierter. Ein Gasmotor war um Tonnen leichter, und man brauchte keinen Kompressor daneben zu stellen, um das Ding starten und betreiben zu können...

Weiter: Viertakter sind doch eigentlich viel zu Komplex, gemessen an dem, was sie an Mehrleistung und Effizienzgewinn brachten. Ein Zweitakter kommt immerhin ohne Ventile und das ganze Klimbim zu deren Antrieb aus.

Das kannst frotführen bis hin zu den Hybriden. Übrigens waren meines Wissens die ersten Hybriden, die funktionierten, Fahrzeuge, die im ersten Weltkrieg schwere Artilleriegeschütze zogen. Natürlich viel zu schwer, natürlich anfällig und natürlich eigentlich nicht zu gebrauchen. Pferde schafften aber solche Gewichte in dem Schlamm der Schlachtfelder kaum, und wenn, dann hatten die eine Lebensdauer won allenfalls Wochen dabei. Auch LKW waren keine Option, denn die mühten sich dann immer noch mit reinen Anhängern ab. Die Hybriden schickten den Strom durch ein Kabel an einen Elektromotor der Geschützlafette und nutzten so das Reibungsgewicht auch des Anhängers zum Antrieb...

Der Allgemein übliche Ansatz ist doch aber ein anderer: Wenn es einen ökonomischen Vorteil bringt, oder Dinge ermöglicht, die davor nicht realisierbar waren, dann setzt es sich durch, und es fragt keiner nach der technischen Komplexität. Die spielt immer erst da eine Rolle, wo die Finanzen ins Spiel kommen. Solange Anschaffung und Unterhalt nicht zu teuer werden, schlägt sich der verminderte Verbrauch auf die Finanzen durch, und solange das so ist, ist die technische Komplexität kein Argument dagegen. Abgesehen davon, dass so ein Hybrid nicht komplexer ist, als ein herkömmlicher Verbrenner mit einem guten Wandlerautomaten. Aber das wird Dich nicht interessieren. Ist auch ok so. Doof ist nur, dass dann eben die fake news von der angeblich zu komplexen Hybridtechnik perpetuiert wird.

Komisch nur, dass es diese angeblich zu komplizierte Technik nach 23 Jahren im Markt immer noch gibt, und sie mehr und mehr auf dem Vormarsch ist... Das wäre sicher nicht so, wenn sie zu komplex wäre.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Konventionelle Verbrennungsmotoren haben eine technische Komplexität erreicht, die sie an die Grenze des Bezahlbaren getrieben hat, auch weil die Maschinen aus Komponenten zusammengebaut werden, die erst im Realbetrieb beim Endkunden getestet werden. Hybridantriebe ermöglichen es, mit wesentlich weniger komplexen Verbrennungsmotoren mindestens gleich effizient unterwegs zu sein,. was den Einsatz eines zweiten Antriebs rechtferitigt.

Dahinter steckt der Perspektivwechsel vom Automobilbau hin zum Maschinenbau. Automobilbau folgte im Wesentlichen rund 130 Jahre lang den gleichen Dogmen der Leistungs- und Geschwindigkeitssteigerung gepaart mit einer irrationalen Verbindung mit Lärm. Hybridantriebe sind eher der Ansatz eines Maschinenbauers: Was muss die Maschine können, und wie kann das erreicht werden, zu vernünftigen Kosten, mit möglichst geringem Energieaufwand und in einer bequemen Form? Eben nicht, indem man das bekannte Auto nimmt, und einzelne Aspekte verbessert, sondern indem man das Auto als Gesamtsystem denkt. Ende mit Komponentendenken. Hier Motor, da Kupplung, dort Getriebe, hin zu einem Gesamtsystem Antrieb.

Das Ganze dann zu konkurrenzfähigem Preis...

[EntenDaniel]

vor 20 Stunden schrieb bluedog:

Ein Beispiel ist da die Dyane. So sympatisch die heute ist, sie hat noch nicht mal gegen das Vorgängermodell bestehen können. Man hat also zumindest zum Teil genau die falschen Merkmale fortgesetzt. Andernfalls hätte das Modell mehr Erfolg erleben müssen.

Bei der Dyane lag es nicht daran, daß man "die falschen Merkmale fortgesetzt" hat.

Citroën hat ja gesehen, was die 2CV-Kundschaft sich in ihren Enten nachrüstet. Also haben sie mit der Dyane diverse Dinge eingeführt, die manch ein 2CV-Fahrer an seiner Ente oft nachgerüstet hat: bessere Polster, große Heckklappe, umklappbare Rücksitzbank, Türablagen, Armlehnen, mehr Leistung etc. Man hat mit der Dyane nicht "die falschen Merkmale fortgesetzt", man hat dort die Dinge verbessert, die viele 2CV-Fahrer an ihren Enten eh oft selber nachgerüstet haben. Hat nicht funktioniert - die 2CV-Fahrer wollten selber basteln und kein fertiges Auto bekommen.

Als die Ente sinnvoll weiterentwickelt wurde, gab es öfters  ein Aufschrei. Z.B. als Citroën die 16PS-Version aus dem Programm nehmen wollte - obwohl schon 2CV4 und 2CV6 auf  dem Markt waren, wurden extra noch 2CV mit dem alten Motor zusammengeschustert, weil die Kundschaft es so wollte. Ende der 70er schob Citroën den 2CV Spécial nach, der noch weniger Ausstattung hatte, als das eh schon spartanische Serienmodell - der Spécial war ein ein 2CV4 mit "ohne alles". 2CV-Fahrer waren oft Bastler, sie wollten von Citroën ein quasi leeres Auto, was sie zum Teil dann selber zu Luxuswagen hochgebastelt haben.... (Besuch mal ein 2CV-Treffen, da findest du kaum nicht umgebaute Modelle)

In Argentinien ist Citroën einen anderen Weg gegangen: sie haben eine Dyane mit 2CV-Karosserie gebaut. Dort hatte der 2CV diverse Merkmale der europäischen Dyane, wie z.B. eine umklappbare Rücksitzbank und eine große Heckklappe etc.

Desweiteren: obwohl die Dyane diverse Vorteile gegenüber der Ente mitbrachte, stieg nicht der Kraftstoffverbrauch. Die Dyane hatte eine niedrigere Stirnfläche und einen niedrigeren Cw-Wert als die Ente!

Aber ein so schlecht verkauftes Modell war die Dyane dann doch nicht - es gab doch einige, die diese Weiterentwicklung der Ente gefiel. Schließlich wurde die Dyane in 14 Jahren Bauzeit über 1,4 Millionen mal gebaut.

Der letzte Citroën, der annähernd diese Stückzahl erreichte war der C3 der ersten Serie.

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von EntenDaniel

[silvester31]

vor 20 Stunden schrieb bluedog:

Du meinst: DEN Hersteller von DAS AUTO?

Und was machen die Pizzadienste und die Mobilen Pflegedienste? Ach ja, stimmt, die machen 40'000kmpa... und das sind ja keine Flottenkunden. Nicht halb so wichtig wie das Passatsegment...

Dass man grössere Strecken nur mit grossen Autos machen könne, ist deutsche Ideologie. Hat nichts mit der Realität zu tun. Die sieht so aus, dass sich nur zwei Autos leistet, wer muss.

Blubb !

Ein(e) Pfledinstmitarbeiter/in sitzt aber nicht 200 oder 500 km am Stück in der Kiste, sondern mal 2 km oder 5 km !!! DAS ist der Unterschied. Klar sind diese Autos 16 oder 18 Stunden am Tag im Einsatz, aber immer nur Kurzstrecke und mit unterschiedlichen Leuten.

ICH wollte nicht in einem C1 o.ä. 2 Stunden am Stück auf so einem Winzsitz zubringen, dazu mit einer bescheidenen Federung und Geräuschdämmung ! Wenn man will kann man natürlich. Ist Jammern auf sehr hohem Niveau. Ist mir bewußt.

Und NEIN - ich meine nicht DEN HERSTELLER ! Ich meine alle Autokonzerne, die sich nämlich eigentlich einen Sch.... um die Kunden kümmern, sondern nur um die Aktionäre und die Prämien !

[fluxus]

vor 11 Stunden schrieb bluedog:

Wenn Du das nochmal liest, was Du zitiert hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich da ne rhetorische Frage stellte. So in etwa drauf abzielend, dass, wenn -21% zu wenig sind, um das als genügenden Fortschritt zu bezeichnen, dann kann man den gleichen Gedanken doch auch mal in die andere Richtzung denken, und dann muss man sich Fragen, warum der Verbrauch dann überhaupt ein Argument sein soll.

Frage bleibt Frage. Was vergleichst Du eigentlich in Bezug auf die 21 %, die Du hier angibst? Den Yaris-Verbrauch einmal mit und einmal ohne Hybrid-Antrieb? Nur das wäre redlich. Meine knapp 6 Liter beim 308 mit dem Yaris-Verbrauch zu vergleichen, ist so etwas wie der Äpfel-Birnen-Vergleich, also völlig untauglich, weil beide Autos unterschiedlich groß sind. Ich habe die Realverbräuche meiner Autos nur deshalb aufgeführt, um zu verdeutlichen, dass der enorme technische Aufwand eines Hybrid-Antriebs (jawohl, der Aufwand ist immens, da kannst Du schreiben, was Du willst, hier widerspreche ich Dir deutlich) sich in der Praxis in nur relativ geringen Minderverbräuchen zeigt. 

Hybrid-Technik hat dennoch je nach Fahrprofil (Stadt- und Kurzstreckenverkehr) ihre Berechtigung, insbesondere dann, wenn man keinen Fossilstrom nutzt wie es bei den Plug-In-Hybriden letztlich der Fall ist. Wenn schon Hybrid, dann so wie bei den klassischen Erstlingen von Toyata. Da bin ich ja bei Dir.

Ich gehe jetzt aber raus aus dem Kindergarten in diesem Thread. Du unterstellst mir in Deinen und zwischen den Zeilen permanent Dinge, die nicht zutreffen. Lassen wir es also. Du fährst einen Prius und verteidigst den Kauf, legitim, aber durchsichtig. Hier geht es im Übrigen um den C1. Schönes Wochenende.

fl.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb silvester31:

ICH wollte nicht in einem C1 o.ä. 2 Stunden am Stück auf so einem Winzsitz zubringen, dazu mit einer bescheidenen Federung und Geräuschdämmung ! Wenn man will kann man natürlich. Ist Jammern auf sehr hohem Niveau. Ist mir bewußt.

Als ich noch jung und unbesiegbar war, bin ich mit der Ente durch halb Europa gefahren. Die Zeit ist leider vorbei.  Man hat auch Nachwuchs (auch im Kopf) und da denkt man auch schon mal an einen Auffahrunfall. Ein Arbeitskollege hatte in der Stadt einen Unfall mit einem Raser der hinten in einen Twingo rein gefahren ist. Seine Frau ist seit dem behindert. Ok, das war natuerlich eine Ausnahme, aber auf der Autobahn sind Unfaelle mit nicht unerheblichen Geschwindigkeitsunterscheiden "normal".

Und wenn man jeden Tag viele Kilometer faehrt, spielen deine Kriterien auch eine wichtige Rolle. Ich nehme fuer das Buero ja auch keinen alten Kuechenschemel, den ich ansonsten nicht unpraktisch finde.