Charlie Hebdo Anschlag

[MatthiasM]

Mir gefällt dier Grundtendenz Deiner Argumentation nicht, und warscheinlich ist das auch die Wurzel für unser Kommunikationsproblem, wie Du es nennst.

Nein, ich denke Du hast mich immer noch nicht verstanden. Aber es ist auch schwer dir das zu vermitteln. Erneut:

Aber was wirklich in dem kleinlichen Hickhack verloeren geht ist die Intention meiner Aussage:

Wie denkst Du wird das dort (in muslimischen Laendern) dargestellt und empfunden. Differenzierter als hier?

Mein Bemuehen dir das an Erklaerungen oder Beispielen zu vermitteln, fuehren dazu das Du dich an diesen Beispielen abarbeitest.

Ich wuerde ja auch gerne sagen, dass es auch eine Erklaerung dafuer gibt, dass die Nazis 1933 in Deutschland an die Macht gekommen sind. Aber ich fuerchte das Du mir wohlwollen mit deren Zielen unterstellst und ein laengeres Traktat ueber das Unrecht dieses Regiemes folgt. Darum lasse ich es lieber .

Ich versuche es noch ein mal ganz deutlich: Ich bin der Meinung das es keine Rechtfertigung oder Entschuldigung fuer diese grauenhaften Taten gibt!

Ich moechte die Reaktionen darauf verstehen. Warum sie wer intrumentalisiert, ignoriert oder ehrlich bedauert oder deren Bedauern einfordert. Ich finde das wesentlich fuer den Prozess der Befriedung. Auch das Verstehen der Taeter ist fuer mich keine Rechtfertigung oder schlechte Gewissensarbeit "des Deutschen", wie Du sie mir (uns) unverstaendlicher Weise unterstellst, sondern Prophylaxe gegen neuen Terror und Hass. Nur mit Abscheu und Waffen wirst Du neue Taten nicht verhindern.

Wie absurd das wäre, ist Dir glaub ich gar nicht bewusst.

Ehrlich gesagt, macht mich deine Argumentation schon etwas zornig!

Erst das "die muslimischen Scharfmacher zaehlen auch die durch uns verursachten Toten"- "Gibt es nicht"- "Kunduz"- "Ausnahme"- "andere Beispiele" - "jetzt hast du auch noch Verstaendnis". Jetzt ergehst Du dich in kirchlichen Formalitaeten.

Scher dich zum Teufel= Du kommst nicht in den Himmel sondern in die Hoelle (nein, ich brauche keine Abhandlung ueber die Haltung der Kirche zum Adaequat der 133 Jungfrauen!)

Mir wuerde reichen wenn Du meine Haltung verstehst, dass es auf beiden Seiten Scharfmacher gibt. Und man mehr erreicht, wenn man vor der eigenen Tuere kehrt, statt Erwartungen an "die Anderen", die mit der Gewalt der Taeter nur teilen, das die Taeter behaupten die gleiche Religion zu vertreten, zu formulieren. Ist, glaube ich, auch ein christliches Prinzip.

Gruss

Matthias

P.S. Das die Belgische Polizei zwei vermutliche Attentaeter erschossen hat, war vielleicht notwendig, aber niemals "richtig so".

Daraus schaut genau der gleiche revanchistische Geist hervor, den wir bei "den Anderen" verurteilen.

Bearbeitet 16. Januar 2015 von MatthiasM

[MatthiasM]

Jemand der sich genau mit dem Problem der Kommunikation auseinandersetzt ohne etwas zu entschuldigen oder zu rechtfertigen:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/terror-charlie-hebdo-kommunikation

Und noch einer:

http://juergentodenhoefer.de/

In den 1980er Jahren zählte Todenhöfer zur so genannten Stahlhelm-Fraktion des rechten Flügels der CDU. Er war einer der bekanntesten deutschen Unterstützer der von den USA geförderten Mudschahidin und deren Guerillakrieg gegen die sowjetische Intervention in Afghanistan. Mehrfach reiste er in Kampfzonen zu afghanischen Mudschahidingruppen....

Fast zwei Jahrzehnte später engagierte Todenhöfer sich dann als entschiedener Gegner der US-amerikanischen Kriege in Afghanistan 2001 und im Irak 2003

Wiki

Ergaenzung zu #226: Lukas 6:41-42

Bearbeitet 16. Januar 2015 von MatthiasM

[bluedog]

Mir wuerde reichen wenn Du meine Haltung verstehst, dass es auf beiden Seiten Scharfmacher gibt. Und man mehr erreicht, wenn man vor der eigenen Tuere kehrt, statt Erwartungen an "die Anderen", die mit der Gewalt der Taeter nur teilen, das die Taeter behaupten die gleiche Religion zu vertreten, zu formulieren. Ist, glaube ich, auch ein christliches Prinzip.

Danke. Endlich sagst Du klar und kurz, worauf es Dir ankommt. So kurz und klar, dass es endlich auch ich verstehe. Und ich kann dem sogar zustimmen.

P.S. Das die Belgische Polizei zwei vermutliche Attentaeter erschossen hat, war vielleicht notwendig, aber niemals "richtig so".

Daraus schaut genau der gleiche revanchistische Geist hervor, den wir bei "den Anderen" verurteilen.

Ganz genau.

[Xantiaheinz]

Wäre den Religionen der Weltfrieden so wichtig, wie z. B. die rituelle Beschneidung, dann hätten wir den längst.

Der Weltfriede wid erst erreichbar sein,

wenn alle Ideologien, Religionn usw verschwunden sind ---- also nie!

UNd nun werde ich vorerst nix mehr dazu sagen, da ich in der nächsten Zeit wohl an keinen Recnner komme

Bearbeitet 16. Januar 2015 von Xantiaheinz

[Tim Schröder]

UNd nun werde ich vorerst nix mehr dazu sagen, da ich in der nächsten Zeit wohl an keinen Recnner komme

Elchjagd oder was Ernstes?

[MatthiasM]

Der Weltfriede wid erst erreichbar sein,

wenn alle Ideologien, Religionn usw verschwunden sind ---- also nie!

Doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Roter_Riese

UNd nun werde ich vorerst nix mehr dazu sagen,...

Irgendwie habe ich die vielen Beitraege "dazu" von Dir ueberlesen *kopfkratz*.

Die CD/SU ist ja mal wiedr besonders einfallsreich: Voratsdatenspeicherung und verschaerfung des Gotteslaesterungsparagraphen.

Was sagt die Titanic dazu?

Was ist mit dem Gegenteil? Mit mehr Freiheit auf Terror reagieren, was in Sonntagsreden auch immer wieder versprochen wird!

§166 abschaffen! Wozu soll der gut sein? Es gibt den Tatbestand der Beleidigung und der der Volksverhetzung. Und gerade den Letzten muss man einfach mal anwenden, vor allem auch gegen fanatische Muslime. Werbung fuer eine fremde Armee steht auch unter Strafe. Die zweite Gesetzesaenderung die wir brauchen, ist "keine Toleranz gegen Hassverbrechen", wie es die Amerikaner nennen. Also sofort ins Loch . Diese Verbrechen werden nicht aus einer Not oder einem spontanen Versagen begangen, verdienen damit auch keine Nachsicht.

[urlauber66]

Wie kann denn auf der Welt Frieden herschen,wenn schon die Leute hier im Forum bei der selben Sache anderer Meinung sind.

Bei dem ganzen hin und her hier,das ist ja schon wie ein Glaubenskampf,oder Kindergarten!!!

[MatthiasM]

Wie kann denn auf der Welt Frieden herschen,wenn schon die Leute hier im Forum bei der selben Sache anderer Meinung sind.

Wenn Frieden und einer Meinung sein das gleiche ist, warum gibt es dann unterschiedliche Worte dafuer?

Bei dem ganzen hin und her hier,das ist ja schon wie ein Glaubenskampf,oder Kindergarten!!!

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind. (Terry Pratchett (Eric)

Ach es gibt auch noch eine von Deiner abweichende Meinung:

Ich möchte mal kurz einwerfen, dass ich es ganz großartig finde, wie die Diskussion über dieses heikle Thema hier abläuft. Ihr seid sachlich, intelligent und tolerant. Einfach super! Wir hatten es auch schon anders im Forum. Danke dafür und macht weiter so!

Bearbeitet 17. Januar 2015 von MatthiasM

[Auto nom]

'Was ist denn das, die Religion, der Islam, das Christentum, der Hinduismus? Die in den Schriften niedergelegte Theorie, die sich oft in Abwertungen jener ergeht, die nicht ins Gefüge passen wollen. Ungläubige, Frauen, Homosexuelle?

Oder die Praxis? Das, was der Mensch aus dem Text macht? Die christlich bemäntelten Massenmorde an Juden in Europa? Die Terrorkriege zwischen Katholiken und Protestanten in Nordirland? Selbst die gern als harmlose Grinsegläubige verstandenen Buddhisten schafften es 2013 in Myanmar, ein antimuslimisches Pogrom mittleren Ausmaßes auf die Beine zu stellen.'

'Das Religiöse klammert sich an seine Macht, das war am Streit über das Kruzifix in bayerischen Klassenzimmern zu sehen und ebenso immer dann, wenn sich die Religiösen gegenseitig beispringen, um angebliche Schmähungen zu beklagen. Sie wollen keinen weiteren Verlust ihres Einflusses dulden, und wie sollten sie auch, alles andere wäre Selbstaufgabe.'

'Glaube muss lächerlich gemacht werden dürfen, wenn er in demokratischen Gesellschaften existieren will. Es ist die einzige Möglichkeit, das Unverhandelbare, die höhere Wahrheit auf Augenhöhe herunterzuholen und, eben weil sie sich so hoch oben wähnt, auch noch ein bisschen weiter nach unten. Eine Sicherheit für alle, die nicht glauben, und jene, die anders glauben, eine beständige Prüfung, dass Religion XY immer noch so schwach ist, dass sie es nicht wagen kann, sich in das Leben derer einzumischen, die ihre Glaubenssätze nicht teilen.

Es ist nämlich nur eine Annahme, religiöse Terroristen wie jene aus Paris seien Irre, aus der Steinzeit herübermarodierende Horden, überfordert von der Moderne, Anachronismen. Wer weiß, vielleicht sind sie die Avantgarde einer neuen religiösen Inbrunst. Geschichte bedeutet nicht steten Fortschritt in einem westlichen Sinne. Die radikaleren Glaubensbranchen, ob sie sich nun evangelikal oder salafistisch nennen, erfreuen sich wachsenden Zuspruchs.

Der Preis ist, dass Gefühle verletzt werden. Man kann sich wünschen, die Beleidigungen wären kenntnisreicher und weniger blöde. Ein Recht darauf gibt es nicht.'

http://www.taz.de/Religionskritik-in-Demokratien/!152975/

[GuenniTCT]

Naja martin nehmen wir ein anderes Beispiel, sagen wir nicht die "deutsche" Geschichte, nehmen wir die Kreuzzüge als Beispiel.. Wer da kein Christ war oder zum Christentum konvertieren wollte wurde genau so

gefoltert oder hingerichtet. Nur dass diese Geschichte schon einige hundert Jahre alt ist...

Ich betrachte dieses ganze Thema auch gerne historisch. Mohamed hat 600 Jahre nach Christus gelebt. Und wenn wir uns jetzt mal erinnern, wie es im Christentum von heute an gerechnet vor 600 Jahren ausgesehen hat, brauchen wir uns nicht zu wundern. o.k., das Pferd wurde gegen einen Citroen getauscht, das Schwert ist dem Gewehr gewichen. Dem Islam fehlen einfach 600 Jahre Geschichte.....

Unabhängig davon hat weder das ein noch das andere etwas mit Religion zu tun. Es geht damals wie heute um einzelne, die "im Namen der Religion" versuchen möglichst viele Dumme zu finden, die ihnen dabei helfen, ihren Reichtum zu mehren, ihre Macht und ihren Einfluss zu stärken.

Ich sehe mit Entsetzen leider immer eine Abkehr von der Demokratie- und das in ganz vielen Bereichen. Vor lauter Toleranz gegenüber allem und allen werden sehr oft die Mehrheiten vergessen. Ein einfaches Beispiel: in einem Großraumbüro arbeiten 50 Mitarbeiter. Es gibt eine Diskussion, ob das Licht auf 75 % oder 100 % Helligkeit eingestellt wird. 40 Personen wollen 75 %. 8 Personen ist es egal. 2 Personen wollen die volle Beleuchtung. Heute sieht das so aus, dass die 2 Personen so lange Alarm machen, bis sie die 100 % durchgesetzt haben. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hätte man diesen 2 Personen folgendes gesagt: "Die Mehrheit hat sich für 75 % entschieden und jetzt geh arbeiten. Wenn du es ändern willst, dann sorge dafür, dass du eine Mehrheit bekommst." Das sieht jetzt nach einem Banalen Beispiel aus, läßt sich aber fast beliebig fortsetzen.

[AFS427]

[emoji106] #231, #233, #234 und #235 sind wirklich so gut und spiegeln auch meine Meinung derart wieder, dass ich jetzt gerade auch nichts mehr dazu sagen kann [emoji6]

[Xantiaheinz]

Vorchlag: Beleidigungvon Götten. Popheten usw. wird streng bestraft - aber nur auf persönlichen Antrag des Beleidigten.eelbsternante "Rächer" werden vorbeugend eingelocht

[Xantiaheinz]

Weder noch Nur schlechte technisch Möglichkeiten

[Gast BX-Hempel]

der Terroranschlag wurde nur von Wenigen begangen, aber jetzt demonstrieren nochmals Millionen Moslems auch mit neuem Terror.

Sie erkennen nicht, dass diese geisteskranken Morde und eine Abbildung, die man nicht ganz ernst nehmen soll, in einem Missverhältnis stehen.

Das ist global gesehen noch schlimmer und zeigt wie krank große Teile dieser Menschheit sind. Wäre ich Moslem, ich würde mich schämen.

Wo waren dagegen deren Proteste als die USA den Irak ins Unheil gestürzt haben?

#234: ich glaube keineswegs, dass es nur Fortschritt im westlichen Sinne gibt. Im Gegenteil. Nur diese Islamisten bieten mit Sicherheit keine Alternative und verdienen auch keinen Respekt.

Bearbeitet 18. Januar 2015 von BX-Hempel

[MatthiasM]

. Dem Islam fehlen einfach 600 Jahre Geschichte.....

Daraus folgt dass das Christentum in 1000 Jahren auf dem Stand der heutigen Juden ist? Was eine Quatschthese!

Jede Ideologie kann fuer unmenscheliche Zwecke missbraucht werden, wahrscheinlich auch der Humanismus (wohlmeinend natuerlich). Die beliebteste ist der Patriotismus, in dessen Namen wahrscheinlich die Meisten ermordet wurden. Auch der Tanach rechtfertigt die Anschlaege auf CH. Das Christentum ist auch heute nicht frei von Fanatikern, der Klu klux Klan beruft sich ausdruecklich auf diese Religion. Und die Nazis die auch mit Gottes Hilfe mordeten, sind auch noch keine 600 Jahre her.

Die archaischen, despotischen Strukturen in den Laendern, mit den Europa und die USA mittels Krieg und Oel verbunden sind, halte ich fuer die Ursache dieser unmenschlichen Auslegung. Wirtschaftliche und Machtinteressen sind Motor dieses Konfliktes. Den Konflikt als Kampf zwischen dem rueckstaendigen Islam und dem aufgeklaerten Christentum darzustellen, treibt den Radikalen beider Seiten nur neue Verbuendete zu.

Ich halte es fuer sinnvoller Koalitionen mit den Vernuenftigen, selbst wenn sie nicht unseren demokratischen Standards "gehorchen", einzugehen. Das erreicht man aber nicht, wenn man herablassend ist. Und ich schliesse mich Todenhoefer an, der eine Zuegelung der Radikalen von den moderaten islamischen Staaten fuer die sinnvollste Loesung haellt. Die Versuche der direkten Einflussnahmen des Westens waren ja bisher nicht von Erfolgen gekroent. Eine dadurch zunehmende Radikalisierung und Destabilisierung der beeinflussten Laender, sind eigentlich nicht zu verleugnen. Oder kennt jemand ein positives Beispiel?

[spacetank]

so, pass auf: wir stampfen alle technik ein und verbieten deren wiedereinfuehrung. weiters trennen wir uns von 95% der weltbevoelkerung. dann koennen wir wieder leben wie vor 10.000 jahren, in einklang mit der natur und in frieden.

[Tim Schröder]

Gemach! Tatsache ist, dass der Islam ca. 600 Jahre jünger ist, als das Christentum (pauschal gesagt). Wenn wir aus unserer Sicht 600 Jahre zurückgehen, landen wir in verdammt unaufgeklärten und ziemlich finsteren Zeiten, nicht nur was die Religion betrifft. Die Kirche war jedenfalls damals auch zentraler Machtapparat mit ungeheurem Einfluss und Ursprung und treibende Kraft für Kriege, Folter, Mord und Totschlag.

Die Nazis haben sich absolut nicht auf irgendeine christliche Religion bezogen, als sie Massenmord, Genozid und zweiten Weltkrieg begonnen haben. Die Kirche war ihnen immer eher ein Dorn im Auge und sie haben sie so weit es ging auch unterdrückt. Viele Kirchenmenschen sind ebenfalls verfolgt und ermordet worden. Nur wo es ins Bild gepasst, wurde die Kirche ins Boot geholt. Der Vergleich ist jedenfalls in meine Augen unzulässig.

Wenn man dem Islam noch weitere 600 Jahre gibt, sich zu entwickeln, wird sich sicher einiges verändern. Der Unterschied zu früher besteht heute allerdings in erheblich anderen Informationsmöglichkeiten und Bildung. Dazu muss man aber erst mal Zugang haben und da sind einige Regionen in der Welt noch ziemlich abgeschnitten, sei es gewollt oder nicht.

[MatthiasM]

Gemach! Tatsache ist, dass der Islam ca. 600 Jahre jünger ist, als das Christentum (pauschal gesagt). Wenn wir aus unserer Sicht 600 Jahre zurückgehen, landen wir in verdammt unaufgeklärten und ziemlich finsteren Zeiten, nicht nur was die Religion betrifft. Die Kirche war jedenfalls damals auch zentraler Machtapparat mit ungeheurem Einfluss und Ursprung und treibende Kraft für Kriege, Folter, Mord und Totschlag.

Diese Milchmaedchenmathematik lohnt eigentlich kaum der Entgegnung! So wie das Christentum auf den Erkenntnissen des Judentums beruht, fusst auch der Islam auf dem Christentum. Viele Passagen sind aus der Biebel abgeschrieben, Jesus gilt als Prophet.... Man koennte auch argumentieren der Islam ist die moderne Variante .

Und was ist mit den 1000 Jahren die wir dem Judentum hinterherhinken, wo landen wir da? In der Aufklaerung, im Paradies?

Und was deine Vorstellungen zum Mittelalter angehe, solltest Du dich vielleicht von einigen Klichees loesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#Popul.C3.A4re_Mythen.2C_Missverst.C3.A4ndnisse_und_historische_Streitpunkte

Die Nazis haben sich absolut nicht auf irgendeine christliche Religion bezogen, als sie Massenmord, Genozid und zweiten Weltkrieg begonnen haben. .

Natuerlich haben sie das:

... [ich sehe] im Christentum die unerschütterlichen Fundamente des sittlichen und moralischen Lebens unseres Volkes."

(Hitlers Regierungserklärung am 23. März 1933)

Die Kirche war ihnen immer eher ein Dorn im Auge und sie haben sie so weit es ging auch unterdrückt. Viele Kirchenmenschen sind ebenfalls verfolgt und ermordet worden.

Das ist doch kein Widerspruch! Ich meinte "im Namen" des Christentums, als ich schrieb "mit Gottes Hilfe" und nicht im Geiste des Christentums oder im Namen der Kirche!

Die Attentaeter von Paris handelten auch nicht im Geiste des Islam, zumindestens sehen das die meisten Muslime so.

Wenn man dem Islam noch weitere 600 Jahre gibt, sich zu entwickeln, wird sich sicher einiges verändern.

Ueberheblicher Quatsch! Wenn man in Klichees denkt, kann nichts anderes herauskommen!

Bearbeitet 18. Januar 2015 von MatthiasM

[Tim Schröder]

Ich glaube, Du hast viel gelesen und wenig verstanden. Und mit Frechheiten und Wikipedia wird deine Argumentation nicht aufgewertet.

[Juergen_]

Ist Euch bei der Diskussion um Zeitalter und Jahrhunderte vorwärts und rückwärts schon einmal aufgefallen, dass auch sehr viele Moslems über Internet verfügen?

Wir sollten hier wirklich nicht generalisieren. Diese Verbrecher sind Individuen, auch wenn sie sich fälschlicherweise auf den Islam berufen!

[Tim Schröder]

Jürgen, ich muss dir da zustimmen und habe gerade bemerkt, dass mein Posting 242 durchaus missverstanden kann. Deshalb, was mich betrifft, eine Klarstellung: Ich werte das nicht. Es ist für mich unerheblich, wie alt eine Religion ist. Egal welche und zu welcher Zeit: Immer wieder, bis heute, hat es Menschen gegeben, die Religion als Deckmantel für irgendetwas genutzt haben und nutzen oder Religionsvertreter, die Menschen im Namen von Religion instrumentalisieren. Ich fürchte auch, dass sich das absehbar nicht ändern wird. Ich wollte auch nicht sagen, dass ältere Religionen besser sind als jüngere. Auf jeden Fall machen aber alle eine Entwicklung durch die wohl nie aufhört, so lange die Religion existiert. Wo immer diese Entwicklung auch hinführt.

Es ist aber auch kaum zu bestreiten, dass der Zugang zu oder das Interesse an Bildung und Information eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Das schließt aber leider überhaupt nicht aus, dass gebildete und interessierte Menschen nicht doch Dinge tun, die schwer bis gar nicht zu ertragen sind.

Bearbeitet 18. Januar 2015 von Tim Schröder

[Gast DerDodel]

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"Biebel"

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[MatthiasM]

. Das schließt aber leider überhaupt nicht aus, dass gebildete und interessierte Menschen nicht doch Dinge tun, die schwer bis gar nicht zu ertragen sind.

Da sind wir uns doch schon wieder naeher! Lassana Bathily ist ein Beispiel, dass auch einfache Menschen das richtige tun koennen.

Kriminalstatistiken zeigen zwar das Gewalt die Sprache der Ungebildeten ist, das bezieht sich aber nur auf selbst ausgefuehrte koerperliche Gewalt. Bei Kriegen und gewaltsamer Unterdrueckung gibt es meines Wissens und meiner PiMalDaumenStatistik, diese Korrelation nicht. Auch die zunehmende Erkenntniss der Menschheit hat nicht zu einem Abnehmen der Gewalt gefuehrt.

Schlimm finde ich aktuell, dass die Islamisten werbung fuer Pregieda machen. Eine These die Todenhoefer ja aufgestellt hat. Anders ist eine Anschlags"drohung" kaum zu verstehen. Das verleiht Pregida den gleichen Opferstatus wie CH. Sehr subtil!

Danke auch an den Dodel, fuer seinen hilfreichen Beitrag !

Ich hoffe das er die Falschschreibung seines Religionsbuches nicht uebel nimmt und gegen mich den Kirchenbann ausspricht.

Bearbeitet 19. Januar 2015 von MatthiasM

[Tim Schröder]

Kriminalstatistiken zeigen zwar das Gewalt die Sprache der Ungebildeten ist, das bezieht sich aber nur auf selbst ausgefuehrte koerperliche Gewalt.

Ich glaube nicht, dass man das so einfach sagen kann. Ich kenne auch keine derartige Statistik. Ich meinte eher, dass Menschen, die, aus welchem Grund auch immer, keinen Zugang zu Informationen (Schulbildung, Internet, freie Medien usw.) haben, leichter zu manipulieren sind.

[Gast DerDodel]

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Danke auch an den Dodel, fuer seinen hilfreichen Beitrag !

Ich hoffe das er die Falschschreibung seines Religionsbuches nicht uebel nimmt und gegen mich den Kirchenbann ausspricht.

Er möge unbesorgt sein. Die christliche Kirche und ich sind verständnisvoll, tolerant und weltoffen

Gruß,

DerDodel