Charlie Hebdo Anschlag

[MatthiasM]

Die christliche Kirche und ich sind verständnisvoll, tolerant und weltoffen

Der neue Papst scheint da doch eine gewisse Euphorie auszuloesen. Hoffen wir mal das es kein Pilgerschritt wird.

Weder noch Nur schlechte technisch Möglichkeiten

Kunde bei der Telekom?

Ich meinte eher, dass Menschen, die, aus welchem Grund auch immer, keinen Zugang zu Informationen (Schulbildung, Internet, freie Medien usw.) haben, leichter zu manipulieren sind.

Auch da bin ich mir nicht sicher. Alle diese Medien koennen auch gegen die Vernunft eingesetzt werden. Ich will jetzt nicht wieder nur das Beispiel aus unserer Geschichte anfuehren, aber auch viele Verschwoerungstheorien, deren sinnlosigkeit leicht zu erforschen sind, erfreuen sich ungebrochener Beliebtheit, gerade bei denjenigen denen es an keinem dieser Informationsquellen mangelt.

[Tim Schröder]

Vernunft muss jeder für sich selbst entwickeln, das kann man nicht in der Zeitung lesen. Ich brauche keine Kommentare von Meinungsmachern sondern nach Möglichkeit Fakten. In der Nazizeit und auch in der DDR waren die Medien gleichgeschaltet. Freie Presse gab es nicht. Ich denke, dass wir da hier derzeit ganz gut dran sind wenn ich mir im bürgerlichen Bereich mal die Spanne zwischen Bayern Kurier und der TAZ ansehe. In Nordkorea z.B. sieht das anders aus. Ich würde mal sagen, dass man dort keinesfalls freien Zugang auf Informationen hat. Und das Bildungssystem ist eher eine Erziehungsanstalt als eine Institution, die frei denkende, kreative Menschen entwickelt und unterstützt.

[Auto nom]

Die Nazis haben sich absolut nicht auf irgendeine christliche Religion bezogen, als sie Massenmord, Genozid und zweiten Weltkrieg begonnen haben. Die Kirche war ihnen immer eher ein Dorn im Auge und sie haben sie so weit es ging auch unterdrückt. Viele Kirchenmenschen sind ebenfalls verfolgt und ermordet worden. Nur wo es ins Bild gepasst, wurde die Kirche ins Boot geholt. Der Vergleich ist jedenfalls in meine Augen unzulässig.

Die Nazis haben es immerhin so eng mit den Kirchen getrieben, dass beispielhaft das Folgende möglich war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

'Als Reichskonkordat wird der am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich geschlossene Staatskirchenvertrag bezeichnet. In ihm wurde das Verhältnis zwischen dem Deutschen Reich und der römisch-katholischen Kirche geregelt. Es wird auch heute noch für die Bundesrepublik Deutschland als gültig betrachtet.'

http://www.lpb-bw.de/publikationen/euthana/euthana19.htm

'Ähnlich wie die beiden Kirchen innenpolitisch ihren Frieden mit dem Nazi-Regime machten, verhielten sie sich auch in der "Euthanasie"-Frage lange Zeit still. Zu den Vorgängen in Grafeneck schwiegen sie lange, obwohl sich die Meldungen von Pfarrämtern über den unerwarteten Tod von Geisteskranken und Behinderten und die sofortige Einäscherung ihrer Leichen häuften. Letztendlich kam es nur zu wenigen Schritten einiger Einzelpersonen, kaum zu solchen der Amtskirchen, die lieber verhandeln wollten und die Tötungen mit Einsprüchen und Eingaben zu stoppen versuchten..'

http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

'Rattenlinien (englisch rat lines) war die von US-amerikanischen Geheimdienst- und Militärkreisen geprägte Bezeichnung für Fluchtrouten führender Vertreter des NS-Regimes, Angehöriger der SS und der Ustascha nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Aufgrund einer aktiven Beteiligung hochrangiger Vertreter der katholischen Kirche an den Fluchtrouten trugen sie bis zur Beteiligung des US-amerikanischen Geheimdienstes den Namen „Klosterrouten“.'

[Auto nom]

Hier wird in einfacher Sprache die helfende Rolle der katholischen Kirche bei der Machtergreifung der Nazis erklärt:

'Doch zu Beginn des Nazi-Regimes 1933 verringerte die katholische Kirche ihre bisherige Kritik. Denn ihr Ziel war nun ihr Fortbestehen trotz der Diktatur zu sichern. Deswegen gab es auch eine Annäherung der katholischen Kirche an den neuen nationalsozialistischen Staat: Sie forderte die Katholiken zur Anerkennung der Diktatur auf. Eine Mehrzahl der Katholiken stimmten deshalb dem Nationalsozialismus bedingungslos zu.

Im so genannten Reichskonkordat zwischen der Reichsregierung und dem Vatikan wurden weitreichende Rechte der deutschen katholischen Kirche festgeschrieben. Als Gegenleistung bekamen die Nationalsozialisten 1933 die Zustimmung der Zentrumspartei (katholische Partei) zum Ermächtigungsgesetz, das nur mit deren Hilfe eine Zweidrittelmehrheit bekommen konnte.'

http://www.frieden-fragen.de/deine-frage/antworten/antworten-nationalsozialismus-und-zweiter-weltkrieg.html

[BX_LeMans]

Da klickt man einmal hier rein...

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law

[Juergen_]

Es geht hier von Anfang an um Verbrechen, die (vermeintlich) im Namen einer Religion begangen werden.

Da braucht es wahrlich keinen Godwin, um auch über die Nazis und die Kirche zu reden.

[ACCM Gerhard Trosien]

Hier wird in einfacher Sprache die helfende Rolle der katholischen Kirche bei der Machtergreifung der Nazis erklärt:

'Doch zu Beginn des Nazi-Regimes 1933 verringerte die katholische Kirche ihre bisherige Kritik. Denn ihr Ziel war nun ihr Fortbestehen trotz der Diktatur zu sichern. Deswegen gab es auch eine Annäherung der katholischen Kirche an den neuen nationalsozialistischen Staat: Sie forderte die Katholiken zur Anerkennung der Diktatur auf. Eine Mehrzahl der Katholiken stimmten deshalb dem Nationalsozialismus bedingungslos zu.

Im so genannten Reichskonkordat zwischen der Reichsregierung und dem Vatikan wurden weitreichende Rechte der deutschen katholischen Kirche festgeschrieben. Als Gegenleistung bekamen die Nationalsozialisten 1933 die Zustimmung der Zentrumspartei (katholische Partei) zum Ermächtigungsgesetz, das nur mit deren Hilfe eine Zweidrittelmehrheit bekommen konnte.'

http://www.frieden-fragen.de/deine-frage/antworten/antworten-nationalsozialismus-und-zweiter-weltkrieg.html

Im Gegensatz zu den Protestanten, die von Anfang an kein Problem mit den Nazis hatten, mussten die Katholiken eine ÜBERLEBENSSTRATEGIE entwickeln. Den Nazis war schließlich nicht entgangen, dass die Landkreise mit hohem Katholikenanteil bei der letzten halbwegs freien Wahl die niedrigsten Zustimmungsraten für die Nazis aufwiesen. Und es waren (Ausnahmen bestätigen die Regel) praktisch nur katholische Kleriker, die gegen Nazis "hetzten", auch NACH den genannten Verträgen.

[Juergen_]

Nach dem Ende der Nazidiktatur waren ja sowieso alle Widerstandskämpfer gewesen.

Schwierig, im Nachhinein zu erforschen, wer da mehr "gekämpft" hat.

[MatthiasM]

Nach dem Ende der Nazidiktatur waren ja sowieso alle Widerstandskämpfer gewesen.

Schwierig, im Nachhinein zu erforschen, wer da mehr "gekämpft" hat.

Schwierig, aber nicht unmoeglich. Und die positiven Beispiele sollte man doch hervorheben. Bischof Clemens August Graf von Galen war so eines. Er und seine Anhaenger wurden ueberings als "Gutmenschen" diffamiert. Bedauerlicherweise hat GT in wesentlichen Teilen recht, die unsere "Leitkultur" praegende Religion hat, bis auf einige ihrer Vertreter, versagt.

Aber das bestaetigt meine These, alle Religionen sind anfaellig dafuer missbraucht zu werden, aber auch alle haben die Option positiv interpretiert zu werden.

Das Christentum macht im Augenblick ziemlich viele Punkte, ein menschlicher, moderater Papst, der sich klar und offen zu den Benachteiligten bekennt und deutlich die Fremdenfeindlichkeit verurteilt. Der letzte hat noch Holocaustleugner rehabilitiert! Vom Islam tritt im Augenblick eher seine haessliche Fratze ins Licht der Oeffentlichkeit. Leider lassen sich auch durch noch so viel Zitate aus den Hauptwerken der Religionen oder vergangenen Misse- oder Wohltaten, meiner Meinung nach, keinerlei Prognosen auf die zukuenftige Entwicklung stellen, weil diese von dem Menschen die die Religion beeinflussen abhaengig ist.

Ich finde man sollte das aktuelle Verhalten von Religionen kritisieren, das Vergangenen nicht leugnen und deren Anhaenger nicht diffamieren. Fuer mich ist Religion ueberfluessig, mir bietet der Humanismus fuer mein Leben ausreichende moralische Leitlinien, ohne mich mit antiquirten Riten der Unterwerfung oder Lebenshilfen aus der Fruehzeit zu belasten .

Wer eine Hochzeit in einem Prunkbau und eine Beerdigung mit einem Religionsvertreter braucht, kann dafuer gerne seinen Obulus entrichten, meinen "Segen" hat er. Ich respektiere auch gerne aus religioesen Motiven erbrachte Leistungen, akzeptiere aber nicht das die mit meinem Geld zu deren Bedingungen erbracht werden. Fuer aus religioesen Gruenden begangene Verbrechen habe ich so viel Mitgefuehl wie fuer Rassismus, naemlich gar keines. Was aber nicht heisst das ich es nicht verstehen will.

Bearbeitet 23. Januar 2015 von MatthiasM

[MatthiasM]

Ergaenzung :

Da in vielen undemokratischen Laendern der Islam Staatsreligion, oder zumindestens die dominierende ist, ist der negative Einfluss auf die Religion nicht verwunderlich. Zumal, meines Wissens nach, Muslime auch dazu aufgefordert sind staatstragend zu sein. (Christen sind es ja auch fast immer und waren es auch im Nationalsozialismus.)

Das fuehrt natuerlich auch zum Konflikt mit den moderaten Muslimen, die sich in demokratischen Strukturen entwickeln.

[spacetank]

es wird uebrigens noch richtig warm werden in middle east: in allah's own country ist grad der koenig gestorben, und der neue ist auch nicht der gesuendeste. und danach ist noch unklar, wer's macht. die saudis werden uns (=der welt) noch richtig spasz bereiten. das hat aber weniger mit dem islam an sich zu tun, sondern mit der schieren wirtschaftsmacht saudi-arabiens und die bedeutung fuer die versorgung der welt mit oel.

[Xantiaheinz]

Nach dem Ende der Nazidiktatur waren ja sowieso alle Widerstandskämpfer gewesen.

Schwierig, im Nachhinein zu erforschen, wer da mehr "gekämpft" hat.

Jürgen, Du entäuscht mich! "Waren gewesen" Rettet die Grammatik

[Juergen_]

Heinz, rette dem Dativ!

Aber erklär mir mal grammatikalisch fundiert, was daran falsch ist.

Ich bin ein Kämpfer - ich war ein Kämpfer

Ich bin ein Kämpfer gewesen - ich war ein Kämpfer gewesen

odärrr? ... wir kommen vom Thema ab.

[bluedog]

Ich Schalte mich hier mal ein: Entweder es ist daran, im vorliegenden Fall, nichts falsch, denn es geht hier um lange Vergangenes, so dass Plusquamperfekt angebracht ist, oder man müsste schreiben:

Nach dem Ende der Nazidiktatur wollten sowieso alle Widerstandskämpfer gewesen sein.

Inhaltlich ähnlich, aber nicht gleich.

Allerdings hätte die zweite Variante den darauf folgenden Satz plausibler gemacht. So wie es geschrieben und zitiert wurde, besteht genau genommen ein Widerspruch zum nachfolgenden Satz, wo dann klar wird, dass eben nicht so ganz sicher ist, wer Widerstandskämpfer war und wer nicht, nachdem zuvor als Feststellung geschrieben wurde, es wären ohnehin alle Widerstandskämpfer gewesen. Aufzulösen wäre das mit einem Schuss Ironie. Nur hören den Schuss garantiert nicht alle, die das lesen...

Für ein Forum ist das in Ordnung. Für eine geschichtliche Darstellung mindestens unglücklich.

Grammatikalisch aber streng genommen nicht falsch.

Bearbeitet 24. Januar 2015 von bluedog

[DrCaligari]

Wenn dem Grundrecht der Meinungsfreiheit in der Nazi-Diktatur jetzt auch nicht immer die höchste Priorität eingeräumt worden ist .... können wir denn mal bitte zum Ausgangsthema zurückkehren? Schuld an dem Pariser Anschlag sind ja nicht Neonazis, sondern extremistische Islamisten. Von mir aus auch faschistisch angehauchte extremistische Islamisten. Faschistische Christen oder faschistische Juden kann man jedenfalls zu diesem Zeitpunkt doch nun wirklich völlig ausschließen. Oder etwa doch nicht: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2015/01/grunde-warum-paris-ein-false-flag-sein.html

[bluedog]

Der von DrCalligari oben zitierte Artikel ist mit Vorsicht zu geniessen. Eigentlich sagt es der URL schon. Alles Schall und Rauch.

Ich präzisiere:

Zu Anfang unterstellt der Schreiber, es würden nun alle Muslime als Terroristen angesehen. Merkwürdig, erst recht für einen deutschsprachigen Text, wo doch vor allem in D, aber auch anderswo, noch am Tage des Attentats allüberall darauf hingewiesen wurde, dass eben zu unterscheiden sei zwischen Extremisten und friedlichen Muslimen, welch letztere die überwältigende Mehrheit darstellten.

Im weiteren wird Bezug genommen zur Quaida und, unerwähnt, aber im Hintergrund mitschwingend, den Merkwürdigkeiten im Umfeld von 9/11, die dann zum 2. Irak- und einem weiteren Afghanistankrieg führten.

Damit outet sich der Autor als Verschwörungstheoretiker. Ich wäre nicht überrascht, wenn das einen von denen wäre, die glauben, man habe das WTC gesprengt und das Pentagon mit einer Cruise Missile angegriffen.

Bei der Begründung für die False-Flag-Hypothese schwingt unter 1. dann auch noch etwas Antisemitismus mit.

Klingt dann so:

Im Vorfeld gab es gewisse politische Handlungen der französischen Regierung, die den USA und Israel überhaupt nicht passten. Wie zum Beispiel, Frankreich stimmte für die Anerkennung Palästinas als eigenständigen Staat in der UNO zu und das französische Parlament stimmt auch einer Anerkennung zu. Beide, USA und Israel, haben das verurteilt und Netanjahu sagte sogar, das wäre ein gravierender Fehler.

Den Rest kommentiere ich nicht. Wie bei Verschwörungstheorien üblich, finden sich einige schwer oder gar nicht wiederlegbare Behauptungen.

Für einige der Argumente fehlt mir das Detailwissen. Die Aussage zur Augenfarbe der Täter hatte ich nie gehört. Und dass man Kugeln einschlagen sehen muss, ist eine Erfindung von Filmemachern. Die Mündungsgeschwindigkeit der verwendeten Waffen dürfte im Überschallbereich liegen. Da sieht man die nicht mehr, und Schädel müssen auch nicht immer platzen, wenn beschossen, und selbst wenn, muss man das nicht sehen, wenn der Tote am Boden liegt.

So oder so ähnlich gäbe es wohl für jeden der Punkte eine ebenso plausible oder bessere alternative Erklärung, wo es sich denn, und das ist nicht überall der Fall, um mehr als blosse Behauptungen oder Unterstellungen handelt.

Bearbeitet 26. Januar 2015 von bluedog

[DrCaligari]

Sicherlich ist das auch eine VT. Aber sie regt zumindest zum Nachdenken an. Was mir, unabhängig von diesem Artikel incl. Videos aufgefallen war, dass die Mörder zielgerichtet und mit äußerster Präzision den Anschlag selbst verübt haben. Das war eine Exekution durch Profis, vergl. Fremdenlegion, Spezialkräfte etc.. Ob man das durch ein paar wenige Wochen Ausbildungscamp irgendwo im Nahen Osten anschließend ein paar Wochen oder Monate Kampferfahrung bei der IS so erlernen kann? Ich bin mir da nicht sicher.

[bluedog]

Sicher kann man das. Die Grundausbildung der meisten Armeen der Welt dauert nur wenige Wochen, und da lernt man mehr, als das was die Attentäter brauchten. Wenn man nun also einen ganz konkreten Plan hat und sich auf dessen Erfordernisse konzentriert, und ausserdem nicht mehr allzu viel anderes macht (dass Terroristen nach 8h Training die Bleispritze und alles andere Fallen lassen, um sich in der Disco oder sonstwo freizeitmässig zu betätigen, ist ja doch eine kühne Annahme) und über passende Überzeugungen verfügt, dann bekommt man sowas ganz sicher in sehr kurzer Zeit hin.

Es braucht ja am Ende kein Scharfschütze herauszukommen, der wissen muss, wie er Distanzen einschätzt, Wind kompensiert und wie viel Höhe die Geschosse auf x100m verlieren. Auf kurze Distanz treffen kann man eigentlich schon, wenn man mit dem Rückstoss klar kommt. Das kann man in einem halben Tag oder weniger lernen. Wenn man will, und gute Lehrer hat. Das würde ich in Terroristencamps voraussetzen.

[Steinkult]

Die Grundausbildung bei der Bundeswehr dauerte 3 Monate (in der Zeit hat man schon mit G3, Maschinengewehr und Panzerfaust rumgeballert, vom "Robben", nein, ich bin BVB, und anderen Nahkampftechniken, wie Knöpfe selbst annähen und so, will ich gar nicht erst reden).

Bearbeitet 27. Januar 2015 von Steinkul

[MatthiasM]

Es braucht ja am Ende kein Scharfschütze herauszukommen, der wissen muss, wie er Distanzen einschätzt, Wind kompensiert und wie viel Höhe die Geschosse auf x100m verlieren. Auf kurze Distanz treffen kann man eigentlich schon, wenn man mit dem Rückstoss klar kommt. Das kann man in einem halben Tag oder weniger lernen. Wenn man will, und gute Lehrer hat. Das würde ich in Terroristencamps voraussetzen.

Leg dich nicht mit Schweizern an, die koennen nicht nur mit Waffen umgehen, sondern haben oft noch eine zu Hause!

Ich halte es auch fuer ueberfluessig so einen einfallslosen Verschwoerungsquatsch zu verlinken. Wirkliche "fals flag" Aktionen sind sicherlich sehr selten, weil sie ein extrem hohes Risiko fuer den Initiator beinhalten. Ein Snowden oder Manning reicht, um fuer Jahrzehnte nicht nur jede Reputation zu verspielen, sondern auch genau das Gegenteil zu erreichern was man erreiche wollte. Und einige der verlinkten Thesen beinhalten eine nicht unerhebliche Menge an Mitwissern.

Und die Fakten und Rueckschluesse sind oft von einer naiven, von Fernsehwelten gepraegter Logik. Wirkliche Fachleute die beurteilen koennen, wie und wann man, die ausser der Waffenhandhabung notwendige Ueberwindung der Toetungshemmung lernen kann, um so "professionell" zu morden, sind nicht dabei.

Die hier schon aufgefuehrte Bergung des russischen Ubootes hatte den Nachteil des Reputationsschadens nicht, das Celler-Loch, bei dem keine Menschen um- aber wohl zu Schaden kamen, haben das Vertrauen in unsere Geheimdienste nachhaltig erschuettert.

[Auto nom]

Die hier schon aufgefuehrte Bergung des russischen Ubootes hatte den Nachteil des Reputationsschadens nicht, das Celler-Loch, bei dem keine Menschen um- aber wohl zu Schaden kamen, haben das Vertrauen in unsere Geheimdienste nachhaltig erschuettert.

Wie viele Leute in Deinem persönlichen Umfeld kennen das 'Celler-Loch'? Die Behauptung das Vertrauen in unsere Geheimdienste sei dadurch nachhaltig erschüttert worden ist Blödsinn. Nicht mal das Versagen des Verfassungsschutzes im Zusammenhang mit dem nsu hat zu einer nachhaltigen Erschütterung des Vertrauens geführt.

[Juergen_]

Eben, wie soll man auch etwas erschüttern, was schon vorher gar nicht vorhanden war.