Fundiertes Wissen zu Gasbetrieb

[alinator]

Moinsen, ständig hört man etwas von nicht funktionierenden Gasanlagen, auch bei werkseitig montierten (darunter VAG, Volvo, Cermedes, Fiat...). Laufleistung mehr oder minder egal. Benziner scheinen nur mit Benzin (also Superkraftstoff) zuverlässsig zu fahren- völlig fabrikatsunabhängig. Was nun, wenn man einen dicken Benziner nachrüsten läßt? Laut Gebrauchtwagenbörsen ist das in 9ß% auch bei geringen Laufleistungen völlig desolat. Motorschäden oder Gasanlage defekt. Mindestens.

Ist Gas überhaupt noch ein ernstzunehmender Mitbewerber, wenn man einen Gebrauchtwagen kaufen möchte- oder doch gleich einen Diesel oder anspruchslosen Benziner?

Es gbt ja Menschen, die nicht laufend Angst haben möchten, dass ihnen eine Maschine trotz einfühlsamer Wartung um die Ohren fliegt. Bleibt kostenbewußten Menschen wirklich nur der Weg, einen spezifisch niedrigbelastetetn Saugbenziner zu kaufen?!

Gut, dann kaufe ich nur noch von PSA die 2,2Benziner aus c5 und c8. Oder --- zähneknirschend Diesel- aber die Injektoren und kaputten Turbos reihum?!Ich bin auf Eure Meinung gespannt, selbstwissend, dass heute kaum noch eine Maschine für mehr als Leasing ausgelegt ist (150tkm)

[Der Käufer]

Nach mehr als 12 Jahren Mitgliedschaft im Forum und fast 3000 eigenen Beiträgen, solltest du eigentlich mitbekommen haben, dass diese Grundsatzfragen hier schon oft genug diskutiert worden sind.

[TorstenX1]

Bitte schau mal auf meine Signatur.

Der erste hat jetzt 378.000 km runter und wurde bei 180.000 umgerüstet. Das hab ich allerdings selbst gemacht. Schäden bisher: 1 Temperatursensor, 12 Euro oder so. Und ein paar Gummischläuche. Die Injektoren haben es nun allerdings langsam hinter sich und werden demnächst gegen hochwertigeres ersetzt.

Bei

"nicht funktionierenden Gasanlagen"

fällt mir ein 1,8i ein, den ich als mutmaßliches Winterauto für mich gekauft hatte.

Dessen Gasanlage lief nicht gut. Es fand sich ein Mechaniker, dem das überhaupt kein Problem war. Nachdem er fertig war, lief die LPG-Anlage gar nicht mehr und er stellte fest, daß das Steuergerät defekt sei. Es wurde ein neues gekauft. Aber auch damit lief die Anlage nicht.

Dann kam der Wagen zu mir, und ich stellte fest daß beide Steuergeräte defekt waren. Im Scherz machte ich das Angebot, die Reste des Autos für 200 Euro zu kaufen. 2 Monate später wurde mir der Haufen auf den Hof gestellt und ich war um 200 Euro ärmer.

Nun begann ich ernsthaft nach dem Fehler zu suchen. Der Mechaniker hatte, warum auch immer, die Verkabelung der LPG-Anlage geändert. Und dabei einen Schaltkreis im Steuergerät kurzgeschlossen. Das war der Grund, warum das ursprüngliche und später dann auch das nagelneue Steuergerät durchbrannten.

Nebenbei ist die LPG-Anlage in meinen Augen haarsträubend schlecht eingebaut.

Entsprechend diesem Desaster ist der übrige Zustand des Wagens. Eine verwahrloste Bastelbude.

Was ich eigentlich sagen wollte:

Das Problem ist der Umrüster. Ordentlich bzw. einfach nur fachgerecht gemachte Umbauten laufen einfach.

Sofern der Fahrer natürlich zuläßt, daß nötigenfalls gewartet wird. Manche sind dafür zu faul oder geizig, bei denen geht´s aber über kurz oder lang mit allen KFZ schief, egal ob Benzin oder Diesel oder Elektro, in diesem Fall ist das Problem der Fahrer.

Eies scheint mir aber doch wichtig: Die LPG-Injektoren. Bei der preiswerten Standardware muß regelmäßig nachkalibriert werden. Wenn die LPG-Anlage ca. 150,- Euro mehr kosten darf, werden Keihin oder Hana montiert, damit hat man ein großes Plus an Wartungsarmheit.

Bearbeitet 24. Januar 2015 von TorstenX1

[alinator]

Nach mehr als 12 Jahren Mitgliedschaft im Forum und fast 3000 eigenen Beiträgen, solltest du eigentlich mitbekommen haben, dass diese Grundsatzfragen hier schon oft genug diskutiert worden sind.

Hallo, danke für die freundliche Mithilfe. Da mich dieThematik bisher nicht betraf, habe ich da nur die Kenntnisse, die vermutlich Deine weder unter- noch überschreiten... . Außerdem würde auch nochmal zu unterscheiden sein zwischen den zwei unterscheidlichen Gasbetriebsorten. Auch da gibt es vermutlich unterschiedliche Erfahrungen. Da Du ja mit LPG fährst, wäre ja noch interessant zu hören, seit wann, wie und wo nachgerüstet, welche Peobleme auftraten oder auch nicht und worauf man als gebrauchtwagenkäufer zu achten hat.

[alinator]

Lieber Tortsen, Danke, mit Deinem Bericht kann man doch etwas anfangen! Bezüglich des Einbauers kann man sich bei weiter entfernten Werkstätten vermutlich nur auf Empfehlungen verlassen. Wie ist das mit der Besteuerung bzw. Schadstoffeinstufung? Bleibt vermutlich, wie es ist- und muß nur eingetragen sein?

[TorstenX1]

Die Schadstoffeinstufung bleibt. Es muß der ordnungsgemäße Einbau abgenommen werden (entsprechend zertifizierte Betriebe dürfen sich das auch selbst bescheinigen, ich hingegen habe immer eine entsprechende Einzelprüfung beim TÜV), und dann bleibt die Eintragung bei der Zulassungsstelle.

[Juergen_]

Hallo Herr Alinator

Ich kann Torsten zu 100% beipflichten:

Das Problem ist der Umrüster.

Oder anders gesagt: Der gute Umrüster ist die Lösung des Problems. Ich habe mich vor der Umrüstung meines Xantias hier im Forum kundig gemacht und einen Volltreffer gelandet.

Torsten nochmal:

Ordentlich bzw. einfach nur fachgerecht gemachte Umbauten laufen einfach.

Mein Xanterl ist ein gutes Beispiel: Vor etwa 120 tkm umgerüstet von AGS Autogassysteme Dorsten, und zwar auf eine Prins VSI-Anlage mit Keihin-Injektoren. Seitdem war ausser planmäßigem Filterwechsel noch keinerlei Arbeit nötig, auch keine Nachjustierung! (Gut da war wohl auch Glück dabei, denn selbst bei Prins und Keihin soll es zwischenzeitlich mal Probs gegeben haben.) Aber ich kann ja auch mal Glück haben. :)

Und mein Xantia schaltet nicht spürbar auf Gasbetrieb um und zieht und beschleunigt im Gasbetrieb genauso wie auf Benzin!

Komforteinbußen sind allerdings beim Tanken hinzunehmen. Die Reichweite ist selbst bei einem großen Unterflurtank doch eingeschränkt, man muss wegen der ungenauen Tankanzeige mit dem Tageskilometer das Tankintervall abschätzen und die Tankvorgänge dauern einfach an manchem Zapfsäulen quälend lange, wobei man auch noch stur den Totmannschalter gedrückt halten muss.

Aber dafür lacht das Herz dann ja an der Kasse. Und die nebenan gelegentlich verbreitete Hysterie, LPG lohne sich nicht mehr, weil der Preis nicht gleichermassen wie Super oder Diesel gesunken sei, kann ich gar nicht verstehen. Der Liter LPG kostet immer noch 50 - 60 ct weniger als der Liter Super.

Bearbeitet 24. Januar 2015 von Juergen_

[ACCM Fred]

Da kann ich Jürgen_ in allen Punkten nur zustimmen.

Aktuell bald 290tkm, Prins Anlage mit Keihin Injektoren, Außer der Spule des Magnetventils und den Filtern keine Reparaturen oder Einstellungen.

Wenn man den Motor nicht dauerhaft immer auf´s Äußerste treibt sondern relativ normal fährt, geht auch nix an dem Motor kaputt.

Fred

[JKausDU]

Ebenfalls Prins VSI mit Keihin-Injektoren. Bisher 112.000 KM LPG-Betrieb ohne jedwedes Problem. Ordentliche Umrüstung und qualitativ gute Gasanlage = sorgenfreier LPG-Alltag.

[bx-basis]

Ich habe in meiner aktiven Mechanikerzeit viele Gasanlagen gesehen. Die allermeisten waren haarsträubend montiert und funktionierten auch nach mehreren Nachbesserungen oft nur mit Einschränkungen. Fahrzeuge die im Gasbetrieb öfters richtig gefordert wurden "glänzten" durch leergebrannte Katalysatoren oder verbrannte Ventile. Bei den werkseitig verbauten Erdgasanlagen von Cit gab es öfter mal undichte Injektoren, andere Materialien bei Kat und Ventilsitzen (TU3-Motor) verhalfen zu besserer Haltbarkeit.

Ein guter Umrüster ist das A und O, den zu finden ist aber nicht einfach. Und im Gasbetrieb sollte man den Wagen möglichst nicht voll rannehmen, dann kann man auch längerfristig Spaß am Sparen haben.

[Juergen_]

Erstaunlich, dass sich hier anscheinend die Kombination Prins VSI - Keihin als Favorit hervortut.

[GuenniTCT]

Ich kann nur zustimmen. Es hängt in gewisser Weise davon ab, was man verbaut und vor allem wer. Wobei da ein paar Dinge jedem normal denkenden Menschen auffallen sollten. Eine halbwegs brauchbare Gasanlage kostet incl. aller Teile (Steuergerät, Verdampfer, Kabelsätze, Leitungen, Tank, Adapter für Gas und Wasser, Tank, Multiventil und Kleinkram) selbst wenn man sie in Polen direkt bezieht um die 600 €. Dazu kommt in Deutschland ein Abgasgutachten für 100-150 € und die Eintragung in etwa gleicher Höhe. Wenn ich das zusammen addiere komme ich auf ca. 850 €. Wenn jetzt ein zertifizierter Einbaubetrieb eine komplette Anlage incl. allem für 1000-1100 € anbietet, bleiben für den Einbau, Einstellfahrt und TÜV-Abnahme 150-250 € über. Und genau so sieht es dann meist auch aus. Schlampig zusammen geklatscht, nicht vernünftig eingestellt. Das kann nicht vernünftig laufen. Und es liegt nicht am Gas sondern am Einbau. Ich habe selber auch schon ein paar Gasanlagen eingebaut. Selbst wenn ich berücksichtige, dass es Profis gibt, die den ganzen Tag nichts anderes machen und somit schneller sind, gehen doch ordentlich Stunden für einen ordentlichen Einbau drauf.

Zum Thema Haltbarkeit: mein alter Xantia 2L 16V wurde von Torsten bei km-Stand 221.000 umgerüstet und hat bis zur Außerbetriebnahme bei 278.000 km keinerlei Zicken gemacht. Alle relevanten Bauteile (Zylinderkopf, Ventile, Kopfdichtung) sind noch original. Mein Cabrio hat jetzt auf Gas ca. 30.000 km gelaufen und wird das aller Voraussicht nach auch weiterhin tun. Mein aktueller Turbo hat jetzt 30.000 km im Gasbetrieb hinter sich. Die letzten 15.000 km mit erhöhtem Ladedruck. Und was macht er? Er läuft und macht Spaß! Sowohl der Motor im Cabrio als auch der Motor im Turbo haben keine gehärteten Ventilsitze. Ich gebe zu, mit dem Cabrio fahre ich selten Höchstdrehzahlen. Der Turbo hat einen längeren 5. Gang und die Gasanlage ist aktuell so eingestellt, dass sie bei 4300 Umdreh. wieder auf Benzin umschaltet. Das entspricht dann lt. Navi einer Geschwindigkeit von etwas über 180 km/h. Alles was darüber geht, kostet dann halt Benzin. Das kommt bei mir aber nicht so häufig vor. Ich werde in absehbarer Zeit in den Turbo noch ein anderes Gassteuergerät reinsetzen. Das wird dann so konfiguriert, dass es bei 200 km/h lt. Navi (ca. knapp 5000 Umdr.) auf Benzin zurückschaltet. Das geht bei den heutigen Gasanlagen vollautomatisch.

Bearbeitet 26. Januar 2015 von GuenniTCT

[TorstenX1]

Ja, ich habe viel an den alten Prins-Anlagen zu kritisieren, komme aber nicht darum, daß sie meist wirklich anstandslos laufen. Offenbar hängt das mit den Keihin-Injektoren zusammen. Die waren allerdings auch der eigentliche Grund für die Hochpreisigkeit der Prins.

Die Prins 1 wird übrigens seit einiger Zeit, seit dem Erscheinen der nunmehr zeitgemäß kennfeldgesteuerten Prins 2, regelrecht verramscht. Vorsicht bei solchen Angeboten: Es sind Low-Budget- Injektoren dabei wie Valtek. Keine Keihin. M. M. nach dürfte das größere Probleme ergeben.

Mein eigenes Auto läuft jetzt seit 200.000 Km auf LPG. umgerüstet bei 180.000. Ich kann nicht wirklich sagen, daß es keine Probleme gibt bzw. gab. Tatsächlich kaputtgegangen ist bisher nur ein Temperatursensor, und ein paar Schläuche wurden spröde. Ich muß aber regelmäßig die Apache-Injektoren nachkalibrieren, die sind innerlich baugleich mit den verbreiteten Valtek. Nachdem sie vor einiger Zeit bereits neue Innenleben erhielten, fängt es wieder an. Ich werde in absehbarer Zeit Keihin oder Hana verbauen.

Bearbeitet 26. Januar 2015 von TorstenX1

[GuenniTCT]

Die Prins 1 wird übrigens seit einiger Zeit, seit dem Erscheinen der nunmehr zeitgemäß kennfeldgesteuerten Prins 2, regelrecht verramscht. Vorsicht bei solchen Angeboten: Es sind Low-Budget- Injektoren dabei wie Valtek. Keine Keihin. M. M. nach dürfte das größere Probleme ergeben.

Dem ist nichts hinzuzufügen. You get what you pay for.

[JKausDU]

Prins hatte auch einige Zeit Ärger mit der Membran des Verdampfers. Inzwischen sollten die Verdampfer der betroffenen Serie allerdings alle hinüber bzw. repariert worden sein. Ist aber nicht auszuschließen, dass noch alte Lagerware aus der betroffenen Serie angeboten wird.

Seit es die Hana-Injektoren gibt, muss es nicht zwingend Keihin sein. Obwohl ich nicht weiß, ob auch die Hana z. B. sehr kurze Einspritzzeiten umsetzen können. Valtek ist zwar spottbillig, würde ich aber nur für Leute empfehlen, die selber schrauben können und einen gewissen Spass dabei empfinden, die Dinger zu kalibrieren.

[ACCM arnekurt]

Hallo,

hier werden natürlich, weil das umrüsten einfacher und günstiger ist, hauptsächlich LPG Anlagen angesprochen.

Ich selber hatte mit meiner Anlage im C5 1,8i 16V nur Probleme. Es war eine KME Diego. Das Ding hat sich ständig verstellt.

Wenn sie lief, war es OK. Verbrauch gut, Leistung auch OK.

Deshalb: Der Umrüster ist das wichtigste. Ein paar Regeln muss man auch beachten, Stichwort Gasfest, da sollte man nicht zu geizig sein.

Erdgas...., ist ja etwas anders. Bei LPG werden in den meisten Fällen Radmuldentanks verbaut. Da fällt dann nur das Reseverad weg.

Bei Erdgas wird das Gas unter Druck im FZ gelagert, daher ist der Tank wesentlich größer, aber das wirkliche Tankvolumen kleiner. Diese Tanks werden dann meistens im Kofferraum verbaut, der dann entsprechend schrumpft.

Der Umbau ist auch deutlich teurer. Dann kommt die Tatsache hinzu, dass der der Gaspreis sich stark unterscheidet. Hier im Raum kostet das Kilo LPG 69 ct, und das Kilo CNG 86 ct, wobei es sich hier um L-Gas handelt. Weiter im Süden bekommt man dann H-Gas, das ist dann schon teilweise bei über einem Euro, bringt aber mehr Leistung und der Verbrauch sinkt etwas.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass es wesentlich mehr LPG Tankstellen gibt.

www.gibgas.de

Eine Umrüstung auf Erdgas ist daher deutlich seltener.

Ich habe ja beruflich mit diesen Autos (CNG ) zu tun. Ich bekomme demnächste einen Dienstwagen mit CNG, der ist aber eben so in der Serienproduktion. Umrüsten auf Erdgas würde ich nicht, da habe ich leider immer wieder von größeren Problemen gehört, z.B Ventile durch die deutlich höhere thermische Belastung. Einer meiner Kollegen hatte eine XM V6 von 1996, da war nch 120.000 der Motor hinüber.

Wenn dann nur Serie.

Greetz, Arne

[Juergen_]

M.W. ist bei CNG-Fahrzeugen sowieso die Werksausführung die Regel und der nachträgliche Einbau die große Ausnahme. Bei LPG isses genau umgekehrt.

[JKausDU]

Der Unterschied bei CNG ist die Tanktechnik, die deutlich aufwendiger ist. Schließlich wird gasförmig mit Hochdruck getankt und gespeichert. Zudem ist dadurch die Druckminderung vor den Injektoren auch aufweniger als bei LPG. Nach dem Druckminderer ist es eigentlich zu LPG gar kein Unterschied mehr bei der Gasanlage.

[bx-basis]

Erdgasumbauten habe ich schon viele gesehen, schließlich gibt es dafür (zumindest hier) eine stattliche Förderung vom Energieversorger (natürlich auch bei Neuanschaffung eines CNG-Fahrzeuges). Die Qualität der Umbauten war i.d.R. unterirdisch, Schäden an Katalysatoren bei Fahrzeugen die auch mal zügig gefahren wurden eher die Regel als die Ausnahme.

[ACCM arnekurt]

Erdgasumbauten habe ich schon viele gesehen, schließlich gibt es dafür (zumindest hier) eine stattliche Förderung vom Energieversorger (natürlich auch bei Neuanschaffung eines CNG-Fahrzeuges). Die Qualität der Umbauten war i.d.R. unterirdisch, Schäden an Katalysatoren bei Fahrzeugen die auch mal zügig gefahren wurden eher die Regel als die Ausnahme.

Hi,

bei genau diesem Energieversorger arbeite ich.

Hier in der Gegend ist durch die Förderung die Dichte von CNG Fahrzeugen höher, eben auch Umbauten.

Über den Einbau will ich mal nichts sagen....... ):

Greetz, Arne

[JanBo.Sattler]

Hallo,

hier werden natürlich, weil das umrüsten einfacher und günstiger ist, hauptsächlich LPG Anlagen angesprochen.

Ich selber hatte mit meiner Anlage im C5 1,8i 16V nur Probleme. Es war eine KME Diego. Das Ding hat sich ständig verstellt.

Greetz, Arne

Hi..die Anlage selbst verstellt sich nicht, was sich hier änderst/verstellt sind die Injektoren. Somit passen die Einstellungen in der Software nicht mehr zu den Bewegungsabläufen im mechanischen Teil.

Ich persönlich empfinde die KME als sehr zuverlässig und umfangreich einstellbar. Man sollte nur vermeiden die "selbstnachstell" option zu aktivieren, bin aber grad überfragt ob das bei der Diego schon geht oder nur bei den NEVO.

Ansonsten haben meine Vorredner mit allem was sie sagen recht, das größte Problem ist es aber einen wirklich kompeten Umrüster zu finden, vor allem als Lai. Erzählen können die einem viel und egal was gesagt wird es klingt alles klug.

viele Grüße

Janbo

[Ronald]

Was ist denn mit den Direkteinspritzanlagen wie Vialle LPi und Prins VSI?

Ronald

[JanBo.Sattler]

Die VSI ist eine normale Verdampferanlage. Bisher habe ich nur Begeisterung über die Vialle gehört. Grundsätzlich sind die Leute begeistert weil die Anlage gut läuft die anlage aber trotzdem beschissen eingestellt ist, oder sie fluchen weil die Anlage so schlecht eingebaut und eingestellt ist, das sie beschissen läuft.

Bei den Vialle allerdings wird alles direkt von Vialle eingestellt. Als direkteinspritzer gibt es noch Icom, aber da bin ich mir nicht ganz sicher

[Ronald]

Sorry, die Prins Direct LiquiMax-2.0 System ist eine Direkteinspritzanlage, aber wie die VSI nur für C4,C5,DS3/4/5 geeignet.

Somit fallen die Erfahrungswerte wohl gering aus.

Ronald

[JKausDU]

Sorry, die Prins Direct LiquiMax-2.0 System ist eine Direkteinspritzanlage,....

Ronald

Dann nenne doch gleich diese und nicht die VSI.