Fundiertes Wissen zu Gasbetrieb

[micudo]

Das ist meine und die läuft Spitze

http://www.abartautogas.de/Technik/BRC-Sequent-24-Anlage

Menge Name Nettopreis Nettowert

1 LPG - Anlage BRC Sequent 24.11 4 - Zylinder inkl. Montage,

TÜV-Abnahme inkl. Abgasgutachten u. GSP

1 343,70 € 1 343,70 €

1 Unterflurtank 65 l. 0,00 € 0,00 €

1 SOMMERANGEBOT RABATT* -168,07 € -168,07 €

1 Leihwagen VW Golf K-PL145 0,00 € 0,00 €

Summe netto: 1 175,63 €

zzgl. 19% MwSt.: 223,37 €

Endbetrag 1 399,00 €

[Juergen_]

... wie die VSI nur für C4,C5,DS3/4/5 geeignet...

Ronald

Wie ist denn das gemeint? M.W. laufen die Anlagen in vielen Modellen vieler Marken!

[Ronald]

Wie ist denn das gemeint? M.W. laufen die Anlagen in vielen Modellen vieler Marken!

Ich habe nochmal nachgesehen. Prins hat auf der VSI-Seite die Liste der Direkteinspritzer nicht der "Gasfesten" Fahrzeuge verlinkt:

http://www.prinsautogas.com/de/produkte/vsi_system/vsi_system.html

Fahrzeug-Auswahl-Liste der lieferbaren Direkteinspritzer Versionen zum Herunterladen.

Für Versionen, die noch nicht erhalten sind, bitten wir Sie um Kontaktaufnahme.

Deshalb dachte ich auch erst das VSI eine Direkteinspritzeranlage ist, zumal solche Versprechen gemacht werden: Das VSI System ist im Moment das Beste auf dem Markt verfügbare System. Das VSI-System steht als LPG- und CNG-Version zur Verfügung...

Ronald

[Juergen_]

Die Prins VSI ist schon länger als die meisten Direkteinspritzer-Motoren am Markt und kann m.W. in alle normalen Saugrohr-Einspritzer eingebaut werden.

Es scheint da aber eine neue Variante VSI-DI für Direkteinspritzer zu geben, so jedenfalls lese ich das beim überfliegen.

Bearbeitet 17. Februar 2015 von Juergen_

[JKausDU]

So ist es. Es gibt sogar genaugenommen drei VSI: Die "alte" VSI, die VSI II und eine Abwandlung davon als VSI-DI.

[Ronald]

Da mein Xsara nicht "gasfest" und wohl auch zu alt ist, kommt LPG nicht in Frage.

Als der "Hype" besonders groß war hatte ich mich aber trotzdem dafür interessiert und immerwieder von den Direkteinspritzern gelesen: kein Verdampfer, schnelleres Umschalten, kein extra Steuergerät (da Flüssiggas sich wie Benzin verhält) , effektiver usw.

Scheint aber weiterhin eine "Nischenlösung" zu sein.

Woran liegt es?

Ronald

[JanBo.Sattler]

Woran liegt es?

Ronald

Sehr viel teurer, denke 2000-3500€.

Ein Steuergerät brauchen die aber dennoch, flüssiges gas hat ja einen ganz anderen Energiegehalt usw.

[Ronald]

Sehr viel teurer, denke 2000-3500€.

Ein Steuergerät brauchen die aber dennoch, flüssiges gas hat ja einen ganz anderen Energiegehalt usw.

Ich kann nicht widersprechen, aber bei Vialle liest sich das anders:

"Die Gaseinspritzventile werden durch die originalen Signale des Benzinsteuergerätes angesteuert. Das hat den Vorteil, das alle ursprünglichen Signale, das Motormanagement, sowie die Diagnosefunktionen erhalten bleiben."

http://vialle-in-deutschland.de/cms/front_content.php?idcat=74

Der höhre Leistungsgewinn wird bestätigt.

KIA nutzt Vialle in Asien serienmäßig.

Ronald

[JanBo.Sattler]

Ich frag nachher mal in ner Werkstatt wo ich prüfe, die bauen die ein.´..vorstellen kann ich es mir, selbst durch den Satz auf der HP, nicht.

Auf meine popel-KME-Verdampferanlage würde dieser Satz auch zutreffen...Da steht ja auch nur, dass alles was vorher da war, hinterher auch noch da ist.

viele Grüße

Janbo

[JanBo.Sattler]

Steuergerät vorhanden

Viele

Grüße janbo

[Ronald]

Ein Zusatz-Steuergerät welches von Benzin auf LPG umschaltet, aber das Motorsteuergerät steuert auch die LPG-Injektoren:

http://www.schlueter-weinekoetter.de/de/fluessiggas.html

Die Gaseinspritzventile werden von dem LPG-Steuergerät (LPE) angesteuert. Dazu werden die Signale der Benzineinspritzventile verwendet, die vom originalen Motorsteuergerät (ECU) ausgesendet werden.

Ronald

[alinator]

Danke frür Eure erhellenden Einschätzungen und Hinweise! welches Bauteil geht denn am ehesten kaputt? Oder läßt sich das so pauschal nicht beantworten? Mich interessiert besonders der angeblich gasresistente Zahnriemenv6 aus c6, c8, c5... . Da sind einige, de abgeklemmt sind, andere defekt- und wiederum gibt es solche, die niemals vernünftig gelaufen sind. Da der Umbau ja ziemlich problembehaftet sein soll (es gibt Werkstätten, die sich weigerm, bestimmte Modelle nachzurüsten...), wüßte ich gern noch, was konkret wie verkabelt (=Defektgefahr) ist. Mir erschleißt sich, dass es zusätzlich Tank, Leitungen, Druckregler und Injektoren braucht. Was, wenn die Gasanlage außer Betrieb ist? Läuft dann automatisch alles im "Benzinmodus"? Oder werden nur die Injektoren abgeklemmt? Was ist mit den angeblich höheren Verbrennungstemperaturen bei Gasbetrieb? Wie werden überhaupt welche Fahrzeuge als "gastauglich" bezeichnet und wer macht das nach welchen Kriterien?

Ich danke weiterhin für Eure interessanten und zielführenden Hinweise!

[Eva-Opa]

Knackpunkt bei den Direkteinspritzern ist die Vereisung der Injektoren. Habe kürzlich irgendwo gelesen, dass eine Westdeutsche Uni in dem Bereich intensiv forscht. Die dort erreichten Vebrauchswerte bei den DI sind jedenfalls sensationel.

[GuenniTCT]

Es gelten im Allgemeinen die Motoren als gasfest, die gehärtete Ventilsitze haben. Wenn der Motor keine gehärteten Ventilsitze hat, sollte man das zumindest dann berücksichtigen, wenn man es mal über einen längeren Zeitraum sehr eilig hat. Ich würde bei diesen Motoren dann bei Drehzahlorgien auf Benzin zurückschalten. Das kann man von Hand machen, muss man aber nicht. Die heutigen Steuergeräte der Gasanlagen haben (meist) die Möglichkeit, bei einer bestimmten (wählbaren) Drehzahl automatisch auf Benzin zurück zu schalten. Eine Möglichkeit ist in meinen Augen, den Motor mal auf Benzin wirklich auszufahren und die Höchstdrehzahl im letzten Gang zu ermitteln. Dann das Steuergerät so einstellen, dass es 1000 Umdrehungen vorher auf Benzin zurück schaltet. Meist sieht es bei der Verkabelung so aus, dass folgende Leitungen anzuschliessen sind:

1. Dauerplus und Masse für das Steuergerät.

2. Zündungsplus für das Steuergerät. Eine gute Anschlussmöglichkeit ist hier eines der Kabel am Zündschloss. Dabei darauf achten, genau das Kabel zu erwischen, dass auch beim Starten noch Strom führt.

3. 2 Kabel vom Tankgeber

4. Einmal Plus und einmal Minus für die beiden Magnetventile (am Verdampfereingang und am Multiventilausgang)

5. Temperatursensor für die Wassertemperatur am Verdampfer (verantwortlich für das Umschalten auf Gas nachdem eine eingestellte Kühlwassertemperatur im Verdampfer erreicht wurde.

6. Ein Kombisensor für die Gastemperatur und den Gasdruck (sitzt in der Gaszuleitung vom Verdampfer zu dem Rail hinter dem Gasfilter)

7. Ansteuerung der Injektoren (2 Kabel je Zylinder)

8. Abnahme der Benzineinspritzzeiten an den Einspritzdüsen (2 Kabel je Zylinder). Dieses Kabel wird bei den PSA 4 Zylinder Motoren in die Plus-Leitung zur Einspritzdüse eingeschleift. Beim V6 wird es in das Minus-Kabel eingeschleift.

9. 4 Kabel für die Umschalteinheit im Fahrzeuginnenraum.

Das müßte es an Kabeln so in etwas gewesen sein. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man sich damit ein paar Stunden beschäftigen kann. Auch dabei kommt es darauf an, welchen Anspruch man den den Einbau hat. Die Kabelstränge sind meist deutlich zu lang, da sie von Haus aus auf alle möglichen Einbauorte im Motorraum passen müssen. Wenn man es ordentlich haben möchte, kürzt man die Kabel auf eine für das jeweilige Fahrzeug passende Länge. Ich rate grundsätzlich davon ab, Kabel per Lüsterklemmen zu verbinden. Bei mir wird ordentlich verlötet und mit Schrumpfschlauch isoliert.

Bei den Injektoren sollte man noch beachten, dass zum einen Anschlüsse in die Ansaugbrücke gebohrt werden müssen. Zum anderen muss auf jeden Fall noch eine Halterung für das komplette Rail selber angefertigt werden.

[Juergen_]

Außerdem bei Verdampferanlagen sehr wichtig: Möglichst kurze und gleich lange Schläuche von den Einblasventilen in das Saugrohr, möglichst bis vor die Einlassventile. Dies um ein möglichst gutes Ansprechverhalten im Gasbetrieb zu erreichen. Und manche Injektoren müssen geneigt eingebaut werden, das führt bei manchen Motoren zu Platzproblemen und zerschnippelten Motorabdeckungen. Alles reichlich Stoff für Überlegung und Planung beim Einbau.

Da fällt mir noch was ein:

Auch die Einbindung des LPG-Verdampfers (wiederum natürlich bei Anlagen, die mit der Gasphase arbeiten) in den Kühlkreislauf kann eine anspruchsvolle Aufgabe sein: Da gibt es so Dinge zu beachten, ob das Fahrzeug eine luftseitig oder wasserseitig geregelte Heizung hat, damit der Verdampfer möglichst schnell nach dem Kaltstart (bzw. überhaupt) die nötige Temperatur zum Umschalten auf Gasbetrieb erreicht. Ganz zu schweigen von Einbauproblemen bei vollgestopften Motorräumen. So wird z.B. bei XM- und Xantia-V6-Umbauten der Verdampfer oft im vorderen Radhaus untergebracht, entsprechend mühsam ist die Verlegung der zusätzlichen Kühlwasserschläuche.

Und da möchte ich mich grad mal mit einer Frage an die mitlesenden Einbauer Torsten und Günni dranhängen:

Ist es richtig, dass die Heizung beim Xantia rein luftseitig geregelt ist? Damiit wird also der Heizungskühler immer durchströmt, und LPG-Verdampfer und Heizungskühler können in Reihe in den Kühlkreislauf eingebunden werden, der Verdampfer zuerst durchströmt, der HK danach?

Richtig so? (Bei wasserseitig absperrbaren Heizungskühlern kann man ja nicht anders als beide Aggregate parallel zu schalten, sonst würde der Verdampfer bei abgestellter Heizung nie warmes Wasser kriegen.)

Bearbeitet 18. Februar 2015 von Juergen_

[TorstenX1]

Ich kann nicht widersprechen, aber bei Vialle liest sich das anders:

"Die Gaseinspritzventile werden durch die originalen Signale des Benzinsteuergerätes angesteuert. Das hat den Vorteil, das alle ursprünglichen Signale, das Motormanagement, sowie die Diagnosefunktionen erhalten bleiben."

http://vialle-in-deutschland.de/cms/front_content.php?idcat=74

Der höhre Leistungsgewinn wird bestätigt.

Ronald

Ein Zusatz-Steuergerät welches von Benzin auf LPG umschaltet, aber das Motorsteuergerät steuert auch die LPG-Injektoren:

http://www.schlueter-weinekoetter.de/de/fluessiggas.html

Die Gaseinspritzventile werden von dem LPG-Steuergerät (LPE) angesteuert. Dazu werden die Signale der Benzineinspritzventile verwendet, die vom originalen Motorsteuergerät (ECU) ausgesendet werden.

Ronald

Laßt euch keinen Unsinn einreden. Das Motorsteuergerät ist IMMER vollständig aktiv ! -Soweit es sich nicht um eine Venturi-Anlage handelt, die in einem Auto ohne Motorsteuergerät eingesetzt wird (allerdings gibt es Venturi-Anlagen in Xantias, das ist aber etwas sonderbar und m. E. alles andere als sinnvoll).

Alle LPG- Anlagen erhalten ihre Steuerung vom Motorsteuergerät. Das LPG-Steuergerät formt die Signale um, so werden aus z. b. 2,3 ms Benzineinspritzzeit, die das Motorsteuergerät anhand der vorhandenen Parameter wie Lambda, Saugrohrdruck, Kühlmitteltemperatur, Drosselklappenstellung etc. errechnet, z. B. 2,9ms LPG-Einspritzzeit. Das Gassteuergerät fängt die Einspritzsignale des Motorsteuergerätes an die Benzineinpritzventile ab, formt sie um und gibt die an die LPG-Injektoren weiter statt an die Benzineinspritzdüsen.

Bei modernen Anlagen wie KME geschieht das über ein Kennfeld. So werden z. B. die Benzinzeiten bei bestimmten Bedingungen um Faktor 1,3 verlängert, bei anderen Bedingungen um Faktor 1,5. Hier liegt das Können des Umrüsters, da Kennfeld richtig zu programmieren (es gibt aber auch "preiswerte" Umrüster, die sich das nervige Einstellen ersparen, da wird der Leerlauf irgendwie hingedreht und das war´s dann... ).

Bei der Prins VSI I hingegen gibt es KEIN Kennfeld, es muß also ein einziger, "irgendwie" für alle Zustände passender Umrechnungsfaktor gefunden werden. Das funktioniert offensichtlich ganz gut, soweit die teuren Keihin-Injektoren verbaut sind. Aus meiner Sicht ist es jedoch so, daß der Kunde für die technische Unzulänglichket der Prins I bezahlen mußte, indem er aberwitzig teure Injektoren benötigte.

Der höhre Leistungsgewinn wird bestätigt.

Ronald

Kannst du bitte erklären, was du mit "höhrer Leistungsgewinn" meinst ?

Bearbeitet 18. Februar 2015 von TorstenX1

[GuenniTCT]

Und da möchte ich mich grad mal mit einer Frage an die mitlesenden Einbauer Torsten und Günni dranhängen:

Ist es richtig, dass die Heizung beim Xantia rein luftseitig geregelt ist? Damiit wird also der Heizungskühler immer durchströmt, und LPG-Verdampfer und Heizungskühler können in Reihe in den Kühlkreislauf eingebunden werden, der Verdampfer zuerst durchströmt, der HK danach?

Von mir ein kurzes und knappes "ja".

[TorstenX1]

Von mir ein kurzes und knappes "ja".

Jepp.

Man kann sich aber über die Reihenfolge Gedanken machen. In meinem Auto werden zuerst Verdampfer (und Standheizung) bedient, danach erst der Wärmetauscher. Folge: Wagen ist schneller im Gasbetrieb - aber die Heizung ist schwächer. Ich denke, ich werde die Reihenfolge ändern. Meine Armut ist kleiner als mein Frieren

Bearbeitet 18. Februar 2015 von TorstenX1

[Juergen_]

Torsten, eine gute Anregung!

Ich bin nämlich aktuell auch mit der Heizleistung unzufrieden. Ich muss aber zuerst abklären, ob das evtl. am zugesetzten Heizungskühler oder spinnenden Sensoren der Heizungsregelung liegt. Danach gehe ich dann der Verschlauchung im Motorraum auf den Grund.

Fragt sich natürlich trotzdem, um wieviel länger man nach der Änderung wohl im Benzinbetrieb fahren wird. Mein Xantia braucht nach dem Kaltstart je nach winterlicher Temperatur auch jetzt schon 1,5 bis 2,5 km bis zum Umschalten. So genau weiss ich es nicht, weil ich das Umschalten meist nicht bemerke und das Bedienteil nicht direkt im Blickfeld ist.

Bearbeitet 18. Februar 2015 von Juergen_

[TorstenX1]

Meiner braucht bei 3° ca. 2,5 Km, die Umschalttemperatur ist auf 35° eingestellt (im Sommer auf 25°, ds geht es erheblich schneller - im Winter brauchen die Injektoren mehr Zeit, um ordentlich zu arbeiten... werde demnächst auf Keihin umbauen ). Wenn ich beim Start die Standheizung einschalte, bin ich nach ca. 1,5 km auf Gas.

Also, auch Einstellungssache.

Jürgen, hast du ein Schema des Kühlmittelflusses ? Ohne kann man es nicht richtig begreifen

[Der Käufer]

... werde demnächst auf Keihin umbauen ).

Dann benötigst du aber ein neues Abgasgutachten für dir nächste HU ?

[TorstenX1]

Theoretisch brauch ich das. Mal sehen was die Herren sagen. Tatsächlich werden die zulässigen Abgaswerte ja genauso deutlich unterschritten wie bisher, und vielleicht schauen sie gar nicht genau hin. Ansonsten muß ich halt ein paar Euro zusätzlich ínvestieren.

[GuenniTCT]

Dann benötigst du aber ein neues Abgasgutachten für dir nächste HU ?

Oder man baut für die nächste HU eben die alten, eingetragenen Injektoren wieder ein. Wenn man sich die Einstellungen abgespeichert hat, braucht man die nur wieder ins Gassteuergerät laden.

[GuenniTCT]

Bei Temperaturen knapp über 0° braucht meine Gasanlage ca. 1,5 km bis sie umspringt. Im Sommer geht es etwas früher.

[Ronald]

Kannst du bitte erklären, was du mit "höhrer Leistungsgewinn" meinst ?

Die Notwendigkeit eines separaten Steuergeräts wurde "oben" mit einem anderen Energiegehalt begründet. #32

Deshalb habe ich nur den vialle-Text als Bestätigung zusammengefaßt:

Durch die kühlende Wirkung des Autogases (-30°), beim Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand, wird beim Einspritzvorgang eiskalte Luft angesaugt. Da kalte Luft mehr Sauerstoff transportieren kann als warme ( Prinzip der Ladeluftkühlung) ist eine wesentlich bessere Verbrennung und Innenkühlung als bei Verdampfersystemen das Resultat. Gepaart mit der höheren Oktanzahl des Autogases (110 Oktan) ist sogar ein Leistungsgewinn gegenüber dem Benzinbetrieb messbar.

http://vialle-in-deutschland.de/cms/front_content.php?idcat=74

Ich hatte immer den Eindruck das LPG-Anlagen machmal nicht über den "Bastel-Standard" herauskommen.

2 von 3 mir bekannte Umrüstungen funktionierten z.B. nicht richtig: (ständig in der Werksatt /Verbrauch zu hoch

Eure natürlich ausgenommen (ohne Ironie)

Ronald

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Ronald