Fundiertes Wissen zu Gasbetrieb

[Juergen_]

... Jürgen, hast du ein Schema des Kühlmittelflusses ? Ohne kann man es nicht richtig begreifen

Ich hab sehr eingeschränkte Schraubermöglichkeiten und bin kürzlich daran gescheitert (hauptsächlich zeitlich), das Ausgasungsgefäß und die Verschlauchung dort freizulegen. (Daher kürzlich die Frage nach Wegbau des Ansaugkrümmers.) Zunächst kommt der HK neu, dann kuck ich mir den Istzustand des Kühlmittelkreislaufs an und mache mir meine Gedanken.

Achso, man kann deine Frage auch anders begreifen:

Ein Schema des Kühlmittelflusses, also im serienmäßigen Zustand ohne Gasanlage, ja so was hab ich hier.

Woran ich allerdings auch beim Ausbau von Thermostat und -gehäuse gescheitert bin, war das Verständnis der Kühlmittelwege um den Thermostat herum. Da bewegt sich ein Zylinder in einem Gehäuse, das rundherum vier oder fünf verschiedene Öffnungen hat ... strange ...

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Juergen_

[Eva-Opa]

Der Bastel-Standard wird solange bestehen bleiben wie der Gasbetrieb dem für Benzinbetrieb ausgelegten System hinzugefügt wird.

Meine Gaszeit war vor etwa 30 Jahren mit einem umgerüstetem Rekord E 2.0. Damals habe ich schon überlegt, warum das Gas erst verdampft wird und nicht gleich flüssig eingespritzt wird. Inzwischen gibt es die erforderliche Technik wie präzise Steuergeräte, Injektoren etc. die ein zweites Kraftstoffsystem eigentlich überflüssig machen. Gelöst werden muss nur noch, wie das Vereisen der Injektoren bei Gasbetrieb wegen der von Ronald zitierten physikalischen Vorgänge verhindert werden kann. Dann braucht man nur noch unterschiedliche Steuerprogramme zur Anpassung Gas oder Benzin.

[JKausDU]

Der Bastel-Standard wird solange bestehen bleiben wie der Gasbetrieb dem für Benzinbetrieb ausgelegten System hinzugefügt wird.

Was ist daran Bastelei, wenn die Daten aus dem Benzinsteuergerät dem Steuergerät der Gasanlage mitgeteilt werden und dieses Steuergerät daraus die Einspritzwerte für die Gasinjektoren ermittelt?

Eine handwerklich vernünftig installierte und fachlich korrekt eingestellte Gasanlage, die nicht aus Billgkomponenten ( Stichwort Valtek ) besteht, läuft genauso störungsunanfällig wie ein nicht umgerüsteter Wagen. Nur ist eben häufig mindestens eine der genannten Voraussetzungen, teils aus Geiz, teils wg. Umrüsterdilettantismus, nicht gegeben.

[JanBo.Sattler]

Bei meinem 1.8er hab ich die zuleitung zum Heizungskühler durchtrennt, dann gehts über die Standheizung zum Verdampfer und wieder zurück zum Heizungskühler. Wenn ich eine Abfahrtszeit programmiert habe, sind die Scheiben aufgetaut, der Innenraum warm und ich kann direkt auf Gas starten. Wenn es morgens über 10 Grad ist, lasse ich die Standheizung aus. Meine Umschalttemperatur liegt bei 20°, da fahre ich im Sommer 500m und alles schaltetruckfrei um, die Karre stottert nichts usw. Ne Standheizung in kombi mit Gas ist schon ne geile sache. Und sie hat sich als guter Ersatz für meine defekte Tankanzeige (Benzin) erwiesen: springt die STandheizung nicht an, wird es Zeit das ich zur Tanke komme. Auf Benzin starten geht dann immer nich

viele Grüße

Janbo

[GuenniTCT]

Die Notwendigkeit eines separaten Steuergeräts wurde "oben" mit einem anderen Energiegehalt begründet. #32

Deshalb habe ich nur den vialle-Text als Bestätigung zusammengefaßt:

Durch die kühlende Wirkung des Autogases (-30°), beim Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand, wird beim Einspritzvorgang eiskalte Luft angesaugt. Da kalte Luft mehr Sauerstoff transportieren kann als warme ( Prinzip der Ladeluftkühlung) ist eine wesentlich bessere Verbrennung und Innenkühlung als bei Verdampfersystemen das Resultat. Gepaart mit der höheren Oktanzahl des Autogases (110 Oktan) ist sogar ein Leistungsgewinn gegenüber dem Benzinbetrieb messbar.

http://vialle-in-deutschland.de/cms/front_content.php?idcat=74

Ich hatte immer den Eindruck das LPG-Anlagen machmal nicht über den "Bastel-Standard" herauskommen.

2 von 3 mir bekannte Umrüstungen funktionierten z.B. nicht richtig: (ständig in der Werksatt /Verbrauch zu hoch

Eure natürlich ausgenommen (ohne Ironie)

Ronald

Ich bin schon sehr erstaunt, dass ein Hersteller von Autogasanlagen so einen Schwachsinn auf seiner eigenen Homepage postet. Das Prinzip der Ladeluftkühlung beruht darauf, dass die herunter gekühlte Luft ein geringeres Volumen hat und ich somit eine bessere Zylinderfüllung erreiche. Ja, durch die größere Luftmasse habe ich auch mehr Sauerstoff im Brennraum, aber halt nicht durch die Kühlung. Wo soll der zusätzliche Sauerstoff auch herkommen, wenn ich Luft einfach nur kühle.

[alinator]

Junx,mal echt, ich dabke Euch, auch, wenn ich noch nicht ganz druchblicke. Solch fundamentale Kenntnis habe ich mir erhofft, nicht aber erwartet! Weil Ihr hier ja auch erfreulicherweise untereinander ins Gespräch (getippe)kommt, eine Anfängerfrage: Worauf achten, wenn ein Auto eine Gasanlage hat, die nachgerüstet ist? (Gut, Machart- ist erstes Kriterium- aber dann? Zusatzschläuche, Membranen, Ventile oder Steuergeräte?)Ich habe ein paarmal in einen LPG-Motorraum gesehen, bei einem Xantia und einem c8 v6- und finde das alles seeeehr gebastelt. Frank und frei: Ich als Altphilologe und Theologe sowie Pädagoge (...) könnte das in etwa auch so---------ganz grob nach englischer Bauanleitung. Müßte ich das nach Jahren aber reparieren, ja dann-- gute Nacht, Maria!

[GuenniTCT]

Man sieht schon, wie eine Anlage verbaut wurde. Wichtig ist aus meiner Sicht auch, was verbaut wurde. Du kannst in die Fahrzeugpapiere schauen. Da sind alle relevanten Einzelteile aufgelistet. Der Motor muss sowohl auf Benzin als auch auf Gas ohne Mucken laufen. Wenn du so einen Wagen zur Probe fährst, kannst du mal im Fahrbetrieb zwischen Benzin und Gas umschalten. Da sollte kein spürbarer Unterschied zwischen den beiden Kraftstoffen sein.

[TorstenX1]

Woran ich allerdings auch beim Ausbau von Thermostat und -gehäuse gescheitert bin, war das Verständnis der Kühlmittelwege um den Thermostat herum. Da bewegt sich ein Zylinder in einem Gehäuse, das rundherum vier oder fünf verschiedene Öffnungen hat ... strange ...

Das hier kennst du ?

http://www.xantia-ig.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=1652&start=20

[Ronald]

@alinator

Gibt es konkrete Angebote von LPG-Fahrzeugen?

Eventuell können die LPG-Nutzer beraten, wenn der Ort bekannt ist?

Stimmt es das Innentanks direkt hinter der Rückbank besonders die hinteren Mitfahrer durch Entzug der Verdampfungswärme frieren lassen?

Ronald

[JKausDU]

Stimmt es das Innentanks direkt hinter der Rückbank besonders die hinteren Mitfahrer durch Entzug der Verdampfungswärme frieren lassen?

Ronald

Der ist gut. Im Tank verdampft aber gar nix.

[ACCM Fred]

@alinator

Stimmt es das Innentanks direkt hinter der Rückbank besonders die hinteren Mitfahrer durch Entzug der Verdampfungswärme frieren lassen?

Ronald

Aus dem Tank wird das Gas flüssig entnommen. Verdampfen tut es erst vorn im Motorraum.

Aus dem Grund ist es nicht kälter da hinten.

Aber: da im Winter da hinten ein kalter 100kg Klotz ist, der sich nicht so leicht erwärmt wie die Polster, ist es dort kälter, aber ncht wegen dem Gas. Aber warum soll der Tank unbedingt im Innenraum sein?

Fred

[TorstenX1]

Jepp, es verdampft lediglich im Verdampfer, genau deswegen ist der ans Kühlsystem gekoppelt. Nettes Märchen, gehört in die Kategorie "Gas verbrennt heißer".

[Ronald]

ICOM JTG ist auch eine Direkteinspritzanlage, welche sogar mit LPG startet.

http://www.icom-jtg.com/index.html?sLang=en

Ronald

[spätActiva]

Jepp, es verdampft lediglich im Verdampfer, genau deswegen ist der ans Kühlsystem gekoppelt. Nettes Märchen, gehört in die Kategorie "Gas verbrennt heißer".

Nee nee nee,

Wer schon mal Dachbahn geschweisst hat, kennt den Anblick einer vereisten Gasflasche.

Das Gas verlaesst den Tank fluessig - soweit richtig. Folge ist weniger Fluessigkeit im Tank. Die Volumendifferenz wird durch verdampfendes Gas ausgeglichen ...

von unterwegs - keine Haftung für Rechtschreibung und Inhalt

[Juergen_]

... Das Gas verlaesst den Tank fluessig - soweit richtig. Folge ist weniger Fluessigkeit im Tank. Die Volumendifferenz wird durch verdampfendes Gas ausgeglichen ...

Das stimmt und daran dachte ich auch beim Lesen.

Diesen Effekt halte ich aber "kühltechnisch" für sehr gering, weil ja nur langsam und nach und nach das Volumen des Flüssiggases verbraucht wird. Außerdem entspannt sich das LPG nicht komplett bis auf Atmosphärendruck, sondern nur auf ca. 10 bar.

Ich glaube kaum. dass man sich am Tank deshalb eisige Finger holen kann.

[spätActiva]

Hi Juegen,

ich stichle mal so ein kleines bisschen:

.

"... ich glaube nicht ... " und 'Fundiertes Wissen' passt irgendwie nicht zusammen

Wie gesagt: beim Dachbahn schweissen vereist die Gasflasche - uebrigens nur im Bereich der Fluessigkeit - und das tut sie auch bei +30 Grad C und in der prallen Sonne.

Wer mit seinem V6 mit 150 ueber die AB segelt, setzt bestimmt 20 l Gas pro Stunde um. Die Vetdampfungsenthalpie habe ich gerade nicht zur Hand ...

Gruss Stefan

von unterwegs - keine Haftung für Rechtschreibung und Inhalt

[JKausDU]

Das Verdampfen im Tank sollte aber durch den Druck im Tank eigentlich nicht möglich sein.

[JanBo.Sattler]

Und zum verdampfen braucht es Energie. Deshalb ja auch der Verdampfer, der sie sich aus dem Kühlwasser holt. Außerdem herrscht bis zum Verdampfer ja ungefähr Tankdruck, da das Tankventil offen ist. Da sollte nix kalt werden oder vereisen. Und selbst bei erhöhtem Gasbedarf nicht. Deshalb gibt es für hubraumstarke Motoren ja auch große Verdampfer und bei noch größeren Motoren gleich zwei davon.

Und wenn die Gadpulle bei 30 grad einfriert scheint der Bedarf für die kleine Entnahmestelle zu groß zu sein.

Viele grüße

janbo

[Ronald]

Ein Unterschied zwischen Flasche und Tank ist wohl die Entnahme.

Flaschenventil oben, Gas?

Tankventil unten, flüssig ?

Ronald

[Juergen_]

Hi Juegen,

ich stichle mal so ein kleines bisschen:

.

"... ich glaube nicht ... " und 'Fundiertes Wissen' passt irgendwie nicht zusammen ...

Gruss Stefan

Kannst ruhig sticheln, ich hab ja gar nicht behauptet, in diesem Fall mit fundiertem Wissen zu glänzen. Sonst hätte ich mich nochmal tief in Thermodynamik einarbeiten müssen (Stichwort Verdampfungsenthalpie).

Wer mit seinem V6 mit 150 ueber die AB segelt, setzt bestimmt 20 l Gas pro Stunde um.

Okay, bleiben wir mal bei der Annahme. Diese 20 l Liquefied Petroleum Gas werden im Verdampfer auf Atmosphärendruck entspannt und nehmen danach ein vielfaches an Volumen ein. (Wahrscheinlich tausende von Litern.) Dazu können sie jede Menge Wärmeenergie aus dem Kühlkreislauf des Motors entnehmen. Im Tank hinerlassen sie aber nur ein kümmerliches Loch von 20 Litern, die es aufzufüllen gilt und das auch nur ganz langsam über den Zeitraum von einer Stunde. Das Gas entspannt sich in diesem Volumen auch nicht komplett, sonder verharrt irgendwo bei 8 oder 12 bar, angenommen.

Deshalb ist es mir verständlich, dass im Verdampfer ein um einige Größenordnungen höherer Kühleffekt entsteht als im Tank. Das entspricht auch meiner Beobachtung, denn an meinen Auto ist der Tank wie bei manch anderen Einbauten unter der Stoßstange relativ gut sichtbar und ich habe noch nie einen vereisten Tank gesehen.

Bearbeitet 21. Februar 2015 von Juergen_

[spätActiva]

Ok, Ihr habt Recht: der Unterschied zum Dachbahnschweissen ist die fluessige Entnahme aus dem Tank - der Kuehleffekt ist deutlich geringer.

Mal sehen, ob mir noch einfaellt, wie ich den abschaetzen kann.

Aber: es muss Fluessiggas verdampfen, um die Volumendifferenz auszugleichen - folglich wird der Tank gekuehlt.

Gruss Stefan

PS: das ideale Gas hat ja 22,4 l / mol bei 20 Grad C und 1 bar. Leicht gerundet muessten also fuer 20 l bei 8 bar 7 mol Fluessiggas verdampfen. Bei einer 50:50 Misxhung sind das 357 g ... ca. 600 ml.

Beim Unterflurtank sorgt natuerlich der Fahrtwind und der Auspuff fuer Waermezufuhr. Hat denn schon mal jemand bei einem Radmuldentank nachgesehen?

von unterwegs - keine Haftung für Rechtschreibung und Inhalt

[Ronald]

Laßt euch keinen Unsinn einreden. Das Motorsteuergerät ist IMMER vollständig aktiv !…

Alle LPG- Anlagen erhalten ihre Steuerung vom Motorsteuergerät… . Das Gassteuergerät fängt die Einspritzsignale des Motorsteuergerätes an die Benzineinpritzventile ab, formt sie um und gibt die an die LPG-Injektoren weiter statt an die Benzineinspritzdüsen.

Bei modernen Anlagen wie KME geschieht das über ein Kennfeld.… .Hier liegt das Können des Umrüsters, da Kennfeld richtig zu programmieren (es gibt aber auch "preiswerte" Umrüster, die sich das nervige Einstellen ersparen, da wird der Leerlauf irgendwie hingedreht und das war´s dann... )

Genau das habe ich mit "kein extra Steuergerät" bei den Direkteinspritzanlagen gemeint.

Diese Kennfeldanpassung der Verdampferanlagen scheint oft das Problem zu sein.

Den vermeintlichen Preisvorteil erkauft man sich dann durch höheren Verbrauch und mehr Werkstattaufenthalt.

Lohnt sich die Umrüstung noch oder ist der Hype wieder vorbei?

Was mich wundert ist, dass Flashlub noch nicht erwähnt wurde.

Ronald

[JanBo.Sattler]

Die Kennfeldanpassung ist bei Direkteinspritzern genauso erforderlich. Sie resultiert aus dem variablen platzieren der Einblaspunkte, Schlauchlängen, halt alles was ab Injektor von menschenhand beeinflußbar ist.

Bei direkteinspritzern wird die Ansaugbrücke zum Hersteller geschikt, damit diese exakt plaziert werden. Die kennfelder sind hier vorgegebenen. Deshalb gibt es auch nicht für jedes Auto direkteinspritzer.

Der Mehrverbrauch ist rein physikalisch bedingt. Vielleicht reduziert er sich etwas. , das mag sein.

Hier noch mal ein schema von vialle

http://www.vialle-in-deutschland.de/lpi/

ich weiß nicht ob die Verlängerung der Steuerbefreiung durch ist, wenn nicht lohnt es sich nur bis 2018.

Viele grüße

janbo

Bearbeitet 21. Februar 2015 von JanBo.Sattler

[Ronald]

Auch schon eine ICOM JTG abgenommen? Angeblich keine Einbaueinschränkungen.

http://www.autogasanlagen-icom.de/unsere-leistungen/autogastechnik/icom-jtg

Ronald

[TorstenX1]

Diese Kennfeldanpassung der Verdampferanlagen scheint oft das Problem zu sein.

Wie Janbo bereits schrieb, brauchen auch direkt einspritzende LPG-Anlagen ein Kennfeld oder zumindest ein rudimentäres Kennfeld in Form einer Veränderung der Einspritzzeiten. Allein schon, weil LPG einen anderen Energiegehalt hat als Benzin. Es gibt hier keinen Unterschied zur Verdampferanlage. Es ist eine Abstimmung vorzunehmen in Form der Variation von Druck, Einspritzzeit, Düsengröße etc., so daß man eine Einstellung erhält, die die BENZIN-Einspritzzeiten im Gasbetrieb nicht verändern gegenüber dem Fahren im Benzinbetrieb. Das hinzubekommen, ist eine der großen Aufgabent bei LPG-Nachrüstungen.

Der Mehrverbrauch ist physikalisch bedingt, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Verdampfer und Direkteinspritzung. Wurde aber auch schon geschrieben.

Ob es sich noch lohnt, kann ich ganz einfach beantworten. LPG kostet hier zur Zeit 58 Cent. E10 kostet 1,27 Euro. Ich habe nach wie vor jeden Monat ca. 300,- Euro mehr im Geldbeutel.

Flashlube braucht man kaum zu erwähnen, die üblichen PSA-Motoren brauchen es schlicht nicht. Daneben kenn ich ein paar Beispiele, wo Flashlube mutmaßlich zu Motorschäden geführt hat.

Bearbeitet 21. Februar 2015 von TorstenX1