Öha das böse Wasserrohr (C6 3.0 Hdi)

[graefl]

ich habe hier jetz alles einmal durchgelesen... vielleicht habe ich es nicht gesehen oder stand irgendwo eine Teilenummer dieses Kühlwasserrohres?

Gruss Tom

[Audi 5000]

Das Wasserrohr meines C6 HDi 240 sieht so aus:

Gruß Jan

[graefl]

meins sieht so aus

Gesendet von meinem HTC One_M8 mit Tapatalk

[zurigo]

Meins sah viel schlimmer aus (zumindest nach dem, was ich aus den "Mondoberflächen-Fotos" hier ersehen kann). Ich persönlich sehe das Rohr nicht mehr als hochdramatisch an. Klopf halt mal feste drauf mit einem Hammer, wenn es das aushält, ist keine Gefahr im Verzuge. - Ich weiß aber, dass ich solche Dinge eher gelassen beurteile. Andere eben anders.

zurigo

[Sirius]

Wie?

Die Zurigo-Methode arbeitet fehlerhaft, weil nämlich zur Korrosionsprüfung nahtlos gezogener Stahlrohre nicht nur die absolute Tonhöhe zu berücksichtigen ist, sondern auch das Abklingverhalten nach dem Kloppen des Stahlrohres?

...und an der Uni Münster gibt es einen Lehrbeauftragten, der genau das lehrt, auf dessen Anwesenheit die Uni so stolz ist, dass sie ihn zum Honorarprofessor (=Professor ohne Honorar) ernannt hat?

Gruß, Albert

Was hansehanrdy etwas unglücklich ausdrückt, sind die so genannten Transienten. In einer Frequenz (periodische Schwingung) sind dies heftige Einschwingvorgänge, die später erst in periodische Schwingungen übergehen.

Transienten sind für den charakterlichen Klang eines Instruments verantwortlich. Ohne Transienten also könnte man einen Geigenton kaum von einem Klavierton unterscheiden!

(Formanten spielen zwar auch noch eine Rolle, sollen hier aber mal außer acht gelassen werden.)

Die diesem Vorgang zugrundeliegende sogenannte Hüllurve oder auch Envelope beschreibt den Schwingungsvorgang anhand des Verhältnisses Zeit und Lautstärke:

ADSR

Attac (Einschwingvorgang durch mechanische Einwirkung bei einem Instrument bis zu seinem höchsten (lautesten) Punkt, also wie laut in welcher Zeit? -)

Decay (Erster Abklingvorgang - dies ist der Übergang in die periodische Schwingung des Tones, -also wieviel Abklingen in welcher zeit? -)

Sustain (die periodische Schwingung selbst - wie lange braucht sie wiederum, abzuklingen?

Release (Was passiert nach Dämpfung des Tones/nach loslassen der Taste)

Durch verändern dieser Parameter lässt sich jeder charakterisierende Klang eines Instrumentes beliebig verändern, was in jedem Tonstudio ohne Probleme -auch per software-PlugIn- möglich ist. Es gibt von SPL zB. den Transient-Designer.

Transienten selbst lassen sich auch in ihrer spektralen Auflösung im Frequenzband analysieren (Z.B durch Fourier-Transformation anhand von Dirac-Stößen. )

Inwieweit man das alles nun in auditive Bewertung zum Rostzustand eines Metallrohres übertragen kann, bin ich ehrlich überfragt

Hauptproblem ist ja, dass die Transienten ja bereits durch das Material der Tonerzeugung beeinflusst werden. Ein größerer Hammer ruft andere Transienten im Rohr als eine Zange hervor. Man müsste also immer mit demselben "Gerät" hauen

Was nun Götz Alsmann damit zu tun hat, weiß ich allerdings gar nicht. (Der ist Musikwissenschaftler)

@Hansehardy63

Musikwissenschaft beschäftigt sich übrigens mit der geschichtlichen und formalen Entwicklung, Einordnung und Analyse von Musik.

Alle anderen technisch/musikalischen Bereiche sind Bereiche des Tonmeisterberufes, oder der Tontechnik, auch der Instrumentenbautechnik und im weiten Sinne der Akustik (deren Parameter arbeiten aber mit weniger musikalischen Bezug, wie zB. mit Schallenergiegrößen wie Schalleistung, das interessiert die Tonmeister eher nicht. Den interessiert eher die Schallfeldgrößen).

-- Klugscheißmodus aus --

Bearbeitet 17. August 2015 von Sirius
Zusatz

[hansehardy63]

Danke, Sirius, das war sehr informativ und ich bin Dir keineswegs böse. Götz Alsmann war nur als Gag in versteckter Ironie erwähnt...

Die C6 Threads sind ja bekannt für automobiltechnische und sonstige Exkurse. Das macht sie so interessant.

[zurigo]

Man kann durch Hören mehr erfahren als durch Sehen. Das ist eigentlich ein alter Hut. Unsere Ohren werden total unterbewertet.

Ohr for president!

zurigo

[Juergen_]

Mall wieder zum Autofahren zurück:

Man kann durch Hören mehr erfahren als durch Sehen...

zurigo

Kommt daher der Ausspruch "nach Gehör einparken"??

Edith:

Ich sehe es ja so: Im Alltag und bei gesunden Menschen können sich hören und sehen wunderbar ergänzen, aber eher nicht gegenseitig ersetzen.

[zurigo]

Moment mal.

Bearbeitet 18. August 2015 von zurigo

[zurigo]

Würde man heute Stummfilm und Radio als Medium getrennt anbieten würde, wäre wohl der Stummfilm ziemlich weg vom Fenster (ohne musikalische Untermalung natürlich). Die Informationsdichte im Visuellen ist in vielen Fällen bei weitem nicht so hoch wie im Auditiven. Beide ergänzen sich. Aber unter vielen Bedingungen dürfte das Akustische dem Visuellen den Rang ablaufen. Auch nachts z.B.: das Auge ist geschlossen, der Mensch hilflos jeder Gefahr ausgeliefert. Doch das Ohr wacht 360 Grad um uns herum. Und so kommt es, dass wir hören (nicht sehen), wie die Gattin reinkommt und brüllt: "Aufstehen".

Das mal als kleiner Stabbruch für's Auditive. Es wird total unterschätzt. Es gibt eine 8-teilige (so ungefähr) CD Veröffentlichung von diesem ehemaligen Jazz-Musiker und Journalisten Joachim-Ernst Berendt (habe die Schreibweise nicht im Kopf). Da da geht es um genau dieses Thema. Sehr interessant. Es gibt allerdings nichts zu sehen, wie man sich vorstellen kann.

zurigo

PS: Ich versuche mal an das Wasserrohr zu denken, wenn ich nach Lemgo fahre. Das könnte ich mitbringen, falls ich es nicht doch noch vergesse.

Bearbeitet 18. August 2015 von zurigo

[Juergen_]

Zurigo,

ich orientiere mich da lieber am praktischen Leben, hier in einem Autoforum.

Angenommen, mich träfe ein schwerer Schicksalsschlag und ich würde das Gehör verlieren. Das wäre für meine Mobilität mit Auto, Fahrrad etc. (fast) kein Problem!

Umgekehrt endet für einen Erblindeten definitiv jede Möglichkeit des selbstgelenkten Individualverkehrs.

Edith:

Der Herr Joachim-Ernst Berendt (richtig geschruben!) ist mir aus dem Musikunterricht noch in guter, wohlwollender Erinnerung. Mein Musiklehrer war von ihm begeistert.

Bearbeitet 18. August 2015 von Juergen_

[Hartmut51]

Ich störe ja nur ungern, aber wie machen wir denn hier:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?155829-Wasserstandanzeige-nachr%FCsten

weiter, oder ists den Feingeistern wurscht ??

Da hätte ich schon gedacht, dass es da mehr Resonanz (womit ich auch bei Eurem Thema bin) gibt.

Oder sehe ich das zu verbissen und Ihr guckt vor jeder Fahrt unter die Haube ?

Machts gut

Hartmut

[zurigo]

Einer dieser Geister hat es schon beschrieben weiter oben. Aber noch mal: Rad vorne links ab. Gummimanschette des Rohres abziehen (im Prinzip zerstören, weil nicht unbedingt nötig) und dann auf mehrere Stellen des Rohres klopfen, wenn der Klang in etwa bleibt, dann ist das Rohr noch ganz gut in Schuss. Wenn dabei aber große Unterschiede zu hören sind, dann den Rost abrubbeln bis aufs Mark. Sollte das in einem Loch enden, dann Abschleppdienst anrufen. Aber das dürfte in den meisten Fällen nicht vorkommen. Falls es einem zuviel Stress ist, mit einem angerosteten Rohr weiter zu fahren, dann zur nächsten CIT Garage fahren und das Ding austauschen lassen (ca. 400 Euro).

Ich hoffe, dass das jetzt "fein" genug ist als erste Annäherung an die Problematik.

@Jürgen_: habe beruflich schon mal mit Blinden und Tauben intensiv zu tun gehabt. Ich weiß nicht, wessen Zustand schöner ist. Aber ich würde auf Blindheit tippen. Es gibt sicher Auto-Biografien von Blinden. Habe jetzt keine parat. Aber Ray Charles oder Stevie Wonder müssten doch so was veröffentlicht haben. Der Ton ist einfach umfassender in seiner Wirkung auf unser Gemüt. Sehen braucht man kaum: außer im Urlaub, wenn man am Strand das Abendrot bewundern will. Aber darauf kann man auch verzichten. Man spürt ja die Wärme und hört den Klang des Meeres und der Möwen.

Wasserrohre sind da ganz ähnlich.

zurigo

[Hartmut51]

Zurigo, was rauchst Du eigentlich ??

[-albert-]

Was hansehanrdy etwas unglücklich ausdrückt, sind die so genannten Transienten. In einer Frequenz (periodische Schwingung) sind dies heftige Einschwingvorgänge, die später erst in periodische Schwingungen übergehen.

Transienten sind für den charakterlichen Klang eines Instruments verantwortlich. Ohne Transienten also könnte man einen Geigenton kaum von einem Klavierton unterscheiden!

...

Hallo,

sind der Geigenton und der Klavierton hierfür wirklich ein gut gewähltes Beispiel?

Beide Instrumente unterscheiden sich in den Obertönen doch deutlich, weshalb beiden Instrumente auch nach dem Einschwingen noch gut zu auseinanderzuhalten sind.

Die Obertonreihe der Geige besteht recht sauber aus kleinen ganzzahligen Relationen zum Grundton, während die höheren Obertöne des Klaviers bereits deutlich von ganzzahligen Relationen abweichen.

Den Unterschied kann man auch deutlich hören, wenn man an einer Workstation (z.B. mit einer YAMAHA S90 https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_S90 ) mit gesampelten Klängen arbeitet und dort die Transienten deaktiviert. Der gesampelte Klavierklang unterscheidet sich deutlich hörbar vom gesampelten Violinenklang, auch dann wenn der Einschwingvorgang ausgeklammert wird.

Gruß, Albert

P.S.

Hat eigentlich jemand schon mal davon "gehört", dass man an Stahlbauteilen eine Rostdiagnose mit dem Gehör vornimmt? Oder handelt es sich dabei tatsächlich um eine innovative Entwicklung, die in diesem Forum erstmalig der Öffentlichkeit präsentiert wurde?

Bearbeitet 18. August 2015 von -albert-

[Sirius]

Hallo,

sind der Geigenton und der Klavierton hierfür wirklich ein gut gewähltes Beispiel?

Beide Instrumente unterscheiden sich in den Obertönen doch deutlich, weshalb beiden Instrumente auch nach dem Einschwingen noch gut zu auseinanderzuhalten sind.

Die Obertonreihe der Geige besteht recht sauber aus kleinen ganzzahligen Relationen zum Grundton, während die höheren Obertöne des Klaviers bereits deutlich von ganzzahligen Relationen abweichen.

Den Unterschied kann man auch deutlich hören, wenn man an einer Workstation (z.B. mit einer YAMAHA S90 https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_S90 ) mit gesampelten Klängen arbeitet und dort die Transienten deaktiviert. Der gesampelte Klavierklang unterscheidet sich deutlich hörbar vom gesampelten Violinenklang, auch dann wenn der Einschwingvorgang ausgeklammert wird.

Gruß, Albert

P.S.

Hat eigentlich jemand schon mal davon "gehört", dass man an Stahlbauteilen eine Rostdiagnose mit dem Gehör vornimmt? Oder handelt es sich dabei tatsächlich um eine innovative Entwicklung, die in diesem Forum erstmalig der Öffentlichkeit präsentiert wurde?

Hallo Albert,

in dem Punkt, dass Die Tonerzeugung auf der Violine -mit dem Bogen -auch permanent erzeugt werden kann, stimme ich dir zu, das klingt anders, weil wir ja eine unentwegte Tonerzeugung haben.

Ich habe -Zum Vergleich- eher natürlich an die einmalige Tonerzeugung durch Pizzicato gedacht, damit ja eine Schwingung ausklingen kann.

Wie gesagt, es spielt immer eine Rolle, durch welche Art von Tonerzeugung Transienten entstehen. Der ausklingende Klang OHNE dauerhafte Tonerzeugung ist ohne Transienten kaum unterscheidbar.

Rostdiagnose per Gehör auf Stahlträger mag vielleicht in ganz groben Raster Auskunft geben (Schwerer Rostbefall evtl ja/Nein), zum genauen Messen per Gehör ist sie sicher nicht ausreichend.

Bearbeitet 18. August 2015 von Sirius

[-albert-]

Hallo Albert,

in dem Punkt, dass Die Tonerzeugung auf der Violine -mit dem Bogen -auch permanent erzeugt wird, stimme ich dir zu, das klingt anders, weil wir ja eine unentwegte Tonerzeugung haben.

..

Hallo Sirius,

nicht nur deshalb, weil die eine Saite angeschlagen wird, während die andere Saite dauerhaft angeregt wird, sondern weil die Klangfarbe (= Obertonreihen) sich zwischen Klaviersaite+Resonanzkörper und Violinensaite+Resonanzkörper deutlich unterscheiden. Letztere sind immer kleine ganzzahlige Vielfache des Grundtons, bei den Ersteren dagegen gesellen sich großzahlige Verhältnisse dazu, umso mehr, je höher die Obertöne sind.

Gruß, Albert

P.S.

Jetzt habe ich extra mal gegoogelt:

Harmonielehre und Obertöne:

"... Beim Klavier allerdings ist dieses ganzzahlige Frequenzverhältnis nur annähernd erfüllt. Besonders die sehr hohen Obertöne liegen schon recht weit neben den Frequenzen mit ganzzahligen Verhältnissen zum Grundton. Je höher wir die Leiter der Obertöne emporsteigen, desto mehr weichen deren Frequenzen von den genau harmonischen ab. Es hat sich sogar herausgestellt, dass die dem Klavier eigene Klangfarbe sehr wesentlich mit dieser Abweichung von den genau harmonischen Obertönen zusammenhängt...."

Bearbeitet 18. August 2015 von -albert-

[DJ Ray]

Zurigo, was rauchst Du eigentlich ??

Wie geeeeiiiil is datt denn!!! Hab ich gelacht!! Immer noch Tränen in den Augen!! Dieser Fred hier mutiert zum Besten, was man wohl im Forum so zu lesen bekommt.

War per Zufall hier drauf gestossen, weil dem C5 III er wird ja auch der Rostbefall dieses "ominösen" Rohres angedichtet, wobei unterm Fahrzeug stehend, kann man genügend anderer schön vor sich hin rostende Rohre nach noch gar nicht so langer Zulassung begutachten und sich so über die Qualität des auch hier anscheinend benutzten Chinadrecks so seine Gedanken machen.

Aber zurück zum Zitat. Also @ Zurigo, bitte, bitte nicht böse sein, aber Du hast wohl definitiv genug von dem Zeug und lass mal bitte was "rüberwachsen". Auch als mittler Weile fast militanter Nichtraucher, weil u.a. ehemals auch Gauloises Mais Genießer! Was mich zu einem weiteren Zitat bewegt, welches ich mir in meiner noch sehr aktiven Zeit von einem aus meiner Heimat, Düsseldorf, stammenden Gast bei nem Auftritt in Andermatt anhören durfte, "hey DJ Du nimmst zu wenig Drogen, bei dem Scheiß, den Du da so spielst!" Na merci, vielmals, auch das sorgte bei mir für einen unvergesslichen Lacher!

Bin auf jeden Fall sehr gespannt, wie es hier weitergeht und evtl. unter Zuhilfenahme gewisser Sinnes-erweiternder Badezusätze oder einfacher Kräuter-Luft-Duft-Mischungen, die das Gehör dann noch besser sinsibilisieren.

Vielen Dank jedenfalls auch hier an alle bisher Beteiligten und Kompliment...ganz großes Kino!!

Gruß vom Hochrhein

Rainer

[-albert-]

Einer dieser Geister hat es schon beschrieben weiter oben. Aber noch mal: Rad vorne links ab. Gummimanschette des Rohres abziehen (im Prinzip zerstören, weil nicht unbedingt nötig...

Eine Gummibeschichtung, die auf ein Stahlrohr aufvulkanisiert wird, dient doch dem Korrosionsschutz. Dieser "Gummischlauch" ist aber nur ganz lose über einem Teil des Rohres gezogen.

Hat jemand eine Idee, wozu dieser Gummischlauch gut sein könnte?

Bearbeitet 18. August 2015 von -albert-

[zurigo]

Ich könnte mir vorstellen, dass der Gummischlauch Lärm absorbieren soll, der durch Schlagen des Rohres bei rauher Fahrbahn entsteht. Da ist es ja ganz schön eng da vorne. Es würde vielleicht sonst klappern. Ein Rostschutz kann es nicht sein. Dafür sitzt er zu locker drauf.

Der Ton macht die Musik - auch beim Fahren.

@hartmut51: Balmoral MK52 aus DomRep. Aber nur mit schöner Hintergrundmusik am Kamin. Zigarren und Töne harmonieren absolut.

zurigo

[Becks-Citro]

Nicht schon wieder ,Bitte sonst glaubt das einer noch

[Sirius]

Hallo Sirius,

nicht nur deshalb, weil die eine Saite angeschlagen wird, während die andere Saite dauerhaft angeregt wird, sondern weil die Klangfarbe (= Obertonreihen) sich zwischen Klaviersaite+Resonanzkörper und Violinensaite+Resonanzkörper deutlich unterscheiden. Letztere sind immer kleine ganzzahlige Vielfache des Grundtons, bei den Ersteren dagegen gesellen sich großzahlige Verhältnisse dazu, umso mehr, je höher die Obertöne sind.

Gruß, Albert

P.S.

Jetzt habe ich extra mal gegoogelt:

Harmonielehre und Obertöne:

"... Beim Klavier allerdings ist dieses ganzzahlige Frequenzverhältnis nur annähernd erfüllt. Besonders die sehr hohen Obertöne liegen schon recht weit neben den Frequenzen mit ganzzahligen Verhältnissen zum Grundton. Je höher wir die Leiter der Obertöne emporsteigen, desto mehr weichen deren Frequenzen von den genau harmonischen ab. Es hat sich sogar herausgestellt, dass die dem Klavier eigene Klangfarbe sehr wesentlich mit dieser Abweichung von den genau harmonischen Obertönen zusammenhängt...."

Hallo Albert,

sorry, ich war unterwegs.

Das was Du da mit den Obertönen beschreibst, ist ja alles schön und richtig, das weiß ich auch, nur hat es aber nichts mit dem Phänomen der inkosistenten Transienten und dem anschließendem Übergang in die periodische Schwingung zu tun.

Wir befinden uns ja nicht mehr nur in der Beschreibung eines spezifischen Klangs eines Instrumentes (der maßgeblich durch dessen Transienten bei der Erzeugung des Tones erzeugt wird), sondern wir haben ja bereits angefangen, diesen Schwingungsverlauf in seinem zeitlichen und frequenzabhängigen Ablauf zu analysieren. Du darfst nicht vergessen, dass nach dem transienten Einschwingvorgang eines Tons beim Übergang zur periodischen Schwingung die ganzen von Dir zitierten und charakterisierenden "Obertöne" fast keine Rolle mehr spielen, da sie, je höher sie sind, keine Schwingungsenergie mehr besitzen und nicht mehr wahrnehmbar sind. Es können aus Mangel an Energie damit auch keine resonanten Anregungen mehr stattfinden. Auch auf Messungen kann man einen sehr starken Abfall der Amplituden nach dem transienten Einschwingvorgang erkennen. Es bleibt in der übrigen ausklingenden, Energie nachlassenden periodischen Schwingung meist noch Grundton und die erste, maximal zweite Harmonische übrig. Das betrifft natürlich nicht ganz die tiefen Register eines Klaviers zum Beispiel, deren Schwingungsenergie um einiges größer ist. Dennoch ist auch hier festzustellen, dass die meisten harmonischen inkonsistenten Schwingungen nach dem Einschwingvorgang schnell an Energie verlieren und für unser menschliches Gehör auch nicht mehr wahrnehmbar sind.

Wenn beispielsweise ein C1, also ein mittleres C auf dem Klavier (ca 262 HZ je nach Stimmung) angeschlagen wird, ist bereits nach 4 Sekunden die Schwingungsenergie um die Hälfte gesunken. Da bleibt dann kein Platz mehr für charakterisierende hohe Frequenzen. Bei einer Violine noch weniger.

Wenn ich dir das Frequenzbild in einer Audiokurve darstellen würde (ich muss mal schauen, vielleicht werde ich mal ein Beispiel in meinem Studio anfertigen, wenn ich Zeit habe), könnte Du sehen, dass kurz nach dem Einschwingvorgang viele der klanggebenden Transienten bereits verschwunden sind. Hohe Frequenzen haben bei weitem nicht die Energie wie tiefe Frequenzen. Übrig bleibt eine Grundtöne periodische Schwingung, die immer mehr an Energie verliert.

Dieser Vorgang ist bei jedem Tasten und Zupfinstrument fast der Gleiche, bei dem Töne nach dem Einschingvorgang ausklingen. Daher sind Instrumente bei ausklingender periodischen Schwingung nicht mehr charakterisierend erkennbar, weil die wichtigen (hohen) Transienten des Einschwingvorgang bereits fehlen.

Um wieder auf unser Rohr zurück zu kommen, ist dort nach Klopfen tatsächlich nur dessen transienter Einschwingvorgang, aber nicht die anschließende periodische Schwingung von Wichtigkeit. Die wird es in diesem Rohr kaum geben, weil es durch Material und Bauart eh nicht genügend Schwingungsenergie für eine hörbare periodische Schwingung zur Verfügung hat .Ob man mit diesen Transienten aber nun solch ein kleines Rohr danach abhören kann, wie rostig das ist, wage ich zu bezweifeln.

Die Sichtprobe hat sich hierbei doch immer noch als beste Kontrolle erwiesen.

Lieben Gruß

Bearbeitet 18. August 2015 von Sirius

[Hartmut51]

Ach was war das schön als es im Technik Forum noch um Problemlösungen ging. Im elitären C6 Forum ist's halt anders, sei's drum.

[AX furio]

... Dieser "Gummischlauch" ist aber nur ganz lose über einem Teil des Rohres gezogen. Hat jemand eine Idee, wozu dieser Gummischlauch gut sein könnte?

keine Ahnung. Gummis sollten normalerweise gut sitzen. und auf alle Fälle keine öl- oder fetthaltigen Gleitmittel zu Montage verwenden.

[zurigo]

Und Gummi tönt nicht. Gummi verhindert sozusagen Klang. Insofern wären Gleitmittel dann vielleicht doch noch hilfreich für die Beurteilung der transienten Vibrationen ab dem sexten harmonischen Oberton, der dann - vor allem in maskuliner Präsenz - relativ schnell abklingt - nach auditiver Verrichtung. Stichwort: Wasserrohr.

Ja, auch beim interdisziplinären Klangaustausch spielt der eine oder die andere die Geige.

Harmut52, was rauchst Du denn so?

zuirog

Bearbeitet 18. August 2015 von zurigo