Öha das böse Wasserrohr (C6 3.0 Hdi)

[Juergen_]

Zurigo,

es soll hier auch gelegentlich absolute Forenneulinge geben, die sich naiv jeden hier dargestellten Tipp zu Herzen nehmen und für bare Münze halten.

Du solltest also nicht vergessen zu erwähnen, dass deine Klangdiagnose per Korrosionsharmonika zur Beurteilung der Rest-Stabilität eines rostigen Rohres ein ausgemachter Unsinn und bestenfalls ein running gag ist!!

Wir hatten das schon mal:

Hallo Zurigo,

bitte hör auf derart falsche Ratschläge zu geben!...

Wenn Du glaubst, durch Klopfen und Durchsägen des Rohres eine sichere Prognose über die Haltbarkeit des Rohres stellen zu können, dann täuschst Du Dich! ...

Gruß, Albert

oder:

Zurigo ist Laie. Es gibt daher keinen Grund sich in dieser Frage seiner Auffassung anzuschließen - es sei denn, man hat zu viel Geld auf der Bank ...

Bearbeitet 19. August 2015 von Juergen_

[-albert-]

...Du darfst nicht vergessen, dass nach dem transienten Einschwingvorgang eines Tons beim Übergang zur periodischen Schwingung die ganzen von Dir zitierten und charakterisierenden "Obertöne" fast keine Rolle mehr spielen, da sie, je höher sie sind, keine Schwingungsenergie mehr besitzen und nicht mehr wahrnehmbar sind. ... Dennoch ist auch hier festzustellen, dass die meisten harmonischen inkonsistenten Schwingungen nach dem Einschwingvorgang schnell an Energie verlieren und für unser menschliches Gehör auch nicht mehr wahrnehmbar sind.

...

Hallo Sirius,

diese Aussage ist unzutreffend.

Wenn dies so wäre, dann würden alle Instrumente gleich klingen, sobald der Einschwingvorgang beendet ist. Es gibt seit Jahrzehnten auf dem Markt umfassende Literatur zur Bedeutung der Obertöne für die Klangfarbe und jeder Laie, der Orgelpfeifen verschiedener Register schon einmal gehört hat, kann bestätigen, dass sie eine unterschiedliche Klangfarbe besitzen und behalten, ganz egal, wie lange der Ton erklingt.

Versuche bitte nicht ein einziges Prinzip als ursächlich für die Klangfarbe eines Instruments zu erklären. Das ist falsch!

Der Klang eines Instruments wird hingegen von zwei Größen bestimmt:

1. Den charakteristischen Transienten

2. Den charakteristischen Obertönen

Es trifft nicht zu, wonach Instrumente nach dem Abklingen der Transienten nur noch Sinusschwingungen von sich gäben. Stattdessen erklingt zusätzlich eine Obertonreihe, die den Grundton überlagert. Das Amplituden-Verhältnis der einzelnen Obertöne ergibt dabei die charakteristische Klangfarbe des Instruments. Diese Obertonreihe samt ihrer Amplituden lässt sich in der sogenannten Fourier-Analyse auch grafisch darstellen. Damit wird der Klang nicht nur hörbar, sondern auch sichtbar.

Es gibt wie gesagt viel Literatur zu diesem Thema. Ich befasse mich als leidenschaftlicher Hobbymusiker seit Jahrzehnten mit Musiktheorie, darunter Harmonielehre und auch Akustik; auch befasse ich mich seit 35 Jahren mit der Synthetisierung von Klängen, wobei mit Hilfe eines Synthesizers Obertonreihen und das Einschwingverhalten getrennt voneinander erzeugt werden, um Naturinstrumente zu imitieren oder freie Klänge zu gestalten. Dafür besitze ich seit 35 Jahren einen KORG MS 20. Heute ist die Imitation von Naturinstrumenten natürlich nicht mehr notwendig, da es Synthesizer mit gesampelten Klängen (von echten Instrumenten aufgenommenen Klängen) gibt. Hierfür habe ich heute die Workstation YAMAHA S90.

Im Internet kann man einiges zu Obertönen und ihrer Bedeutung für die Klangfarbe eines Instrumentes, sowie zur Fourier-Analyse finden. Beispielsweise auf diese Wiki-Seite "Grundlagen der Akustik":

https://de.wikibooks.org/wiki/Grundlagen_der_Akustik:_Obert%C3%B6ne_und_Fourier-Analyse

Lies Dir diese Seite bitte einmal durch - oder andere Wiki-Seiten. Es gibt sehr viel Literatur über die Bedeutung der Obertöne für die Klangfarbe eines Grundtones.

Gruß, Albert

Bearbeitet 19. August 2015 von -albert-

[zurigo]

Die Webseite ist gut als Einstieg in die Welt der Töne und Klänge. Natürlich ist alles noch etwas komplizierter und komplexer. Aber das muss man nicht alles wissen, um ein Wasserrohr zu entlarven.

Ich habe übrigens hier eine KORG Wavestation stehen. Die hat der GENESIS-Keyboarder Tony Banks auch in seinem Bühnen-Set-Up von 2007 (Europatour, Rom). Damit kann man quasi alles machen. Nur, bis man das Teil richtig bedienen kann, ist das halbe Leben vorbei. Banks ist jetzt sicher auch um die 65 Jahre. Na ja bei dem hat es sich wenigstens gelohnt.

Bei mir springt eigentlich nur ein verrostetes Wasserrohr raus. Den Klang müsste ich mit der Wavestation eigentlich erzeugen können. Ach nein, geht doch nicht, weil es ja keine periodischen Schwingungen sind. Aber der KORG kann vielleicht auch das. Tony kann's vielleicht sogar.

Die DVD "When in Rome" von GENESIS ist zu empfehlen für alle Wasserrohr-Fürchter. Da ist Musik drin. Und für den musikalischen Feingeist empfehle ich zudem TONY BANKS "Seven" (7 Suiten mit klassischem Orchester). Die höre ich seit Monaten rauf und runter. Achtung macht süchtig nach dem 5. Hören.

zurigo

[-albert-]

Die Webseite ist gut als Einstieg in die Welt der Töne und Klänge...

Daher dürfte sie der Autor "Grundlagen der..." betitelt haben.

..Bei mir springt eigentlich nur ein verrostetes Wasserrohr raus. Den Klang müsste ich mit der Wavestation eigentlich erzeugen können. Ach nein, geht doch nicht, weil es ja keine periodischen Schwingungen sind...

Darf ich fragen? Wieso schwingt ein verrostetes Wasserrohr nicht periodisch?

Bearbeitet 19. August 2015 von -albert-

[zurigo]

Die Webseite ist gut als Einstieg in die Welt der Töne und Klänge. Natürlich ist alles noch etwas komplizierter und komplexer. Aber das muss man nicht alles wissen, um ein Wasserrohr zu entlarven.

Ich habe übrigens hier eine KORG Wavestation stehen. Die hat der GENESIS-Keyboarder Tony Banks auch in seinem Bühnen-Set-Up von 2007 (Europatour, Rom). Damit kann man quasi alles machen. Nur, bis man das Teil richtig bedienen kann, ist das halbe Leben vorbei. Banks ist jetzt sicher auch um die 65 Jahre. Na ja bei dem hat es sich wenigstens gelohnt.

Bei mir springt eigentlich nur ein verrostetes Wasserrohr raus. Den Klang müsste ich mit der Wavestation eigentlich erzeugen können. Ach nein, geht doch nicht, weil es ja keine periodischen Schwingungen sind. Aber der KORG kann vielleicht auch das. Tony kann's vielleicht sogar.

Klangprobe auf YT:

Die DVD "When in Rome" von GENESIS ist zu empfehlen für alle Wasserrohr-Fürchter. Da ist Musik drin. Und für den musikalischen Feingeist empfehle ich zudem TONY BANKS "Seven" (7 Suiten mit klassischem Orchester). Die höre ich seit Monaten rauf und runter. Achtung macht süchtig nach dem 5. Hören.

zurigo

[zurigo]

Wenn schon - dann: TONY BANKS "Six Pieces For Orchestra".

zurigo

[-albert-]

Wenn schon - dann: TONY BANKS "Six Pieces For Orchestra".

...

Also eine Suite.

[zurigo]

Genau! Hatte das vorhin bei "Seven" falsch tituliert. War noch nicht ganz wach. Eine Suite besteht aus Teilen, nicht aus Suiten. - Danke für den Hinweis.

zurigo

[-albert-]

Genau! Hatte das vorhin bei "Seven" falsch tituliert. War noch nicht ganz wach. Eine Suite besteht aus Teilen, nicht aus Suiten. - Danke für den Hinweis.

...

Hast Du diese Frage auch schon gesehen?

"Darf ich fragen? Wieso schwingt ein verrostetes Wasserrohr nicht periodisch?"

[zurigo]

Gute Frage. - Im Grunde müsste ein schwingender Körper periodische Schallwellen auslösen. Ich glaube, ich habe mich von der Tatsache verleiten lassen, dass ein Schlag auf das Rohr eher ein Geräusch ist, vor allem, wenn es stark verrostet ist. Da bilden sich vielleicht auch Nicht-Harmonische Obertöne.

Aber das müsste ich erst mal genauer untersuchen. Der Rost könnte das Rohr so verändert haben, dass es nicht mehr als "Klaviersaite" angesehen werden kann und daher unhamonische Schwingungen ausführt.

Was meinst Du?

zurigo

[-albert-]

Gute Frage. - Im Grunde müsste ein schwingender Körper periodische Schallwellen auslösen. Ich glaube, ich habe mich von der Tatsache verleiten lassen, dass ein Schlag auf das Rohr eher ein Geräusch ist, vor allem, wenn es stark verrostet ist. Da bilden sich vielleicht auch Nicht-Harmonische Obertöne.

Aber das müsste ich erst mal genauer untersuchen. Der Rost könnte das Rohr so verändert haben, dass es nicht mehr als "Klaviersaite" angesehen werden kann und daher unhamonische Schwingungen ausführt.

Was meinst Du?

...

Ja, gute Frage.

Ich muss das aber gar nicht wissen, weil ich ja nicht den Korrosionsgrad mit dem Gehör feststellen will.

Ist denn nicht die Kenntnis um den Klang eines verrosteten Rohres eine wesentliche Voraussetzung, um eine entsprechende Diagnose machen zu können?

[zurigo]

Autsch, das war mein linker Fuß.

zurigo

[DJ Ray]

Und Gummi tönt nicht. Gummi verhindert sozusagen Klang. Insofern wären Gleitmittel dann vielleicht doch noch hilfreich für die Beurteilung der transienten Vibrationen ab dem sexten harmonischen Oberton, der dann - vor allem in maskuliner Präsenz - relativ schnell abklingt - nach auditiver Verrichtung. Stichwort: Wasserrohr.

Ja, auch beim interdisziplinären Klangaustausch spielt der eine oder die andere die Geige.

Harmut52, was rauchst Du denn so?

zuirog

lol...

...auf ein Letztes. Dass dieser Fred nicht ganz, oder sollte er wirklich doch(??), Ernst zu nehmen ist, wird auch einem Neuling nach jetzt neun Seiten nicht ganz verborgen geblieben sein.

Das jemand nach Genuss des ein oder anderen wahrscheinlich eher guten Roten in Zusammenhang mit etwas sehr gut "geräuchertem" seinen und den zitierten Nick nicht mehr so richtig schreiben "kann", zeigt das wohl nur allzu deutlich.

Aber ich finde auch so etwas gehört hier hin! Also bitte immer schön locker bleiben.

Übrigens der Tony ist jetzt genau 65, als jemand der Ende März 50 geboren wurde.

Um noch auf die lockere Gummiummantelung zurück zu kommen, erscheint mir das allerdings wieder einmal als sehr Cit.-typisch. Nein ich hab' keine Neurose, Cit. immer nur negativ kritisieren zu müssen. Aber die Autos könnten wirklich so schön sein, wenn sie wirklich gewollt hätten, die frdl. Herren Ingenieure und wie sie wenigstens sind, wenn man sie taufrisch vom Händler abholt!!

Also wahrscheinlich war es als Korrisionsschutz gedacht, aber einfach nur wieder einmal so typisch in ihrer ach so eigenen legeren, französischen Art gemacht, nämlich auch in diesem Fall absolut dilettantisch. Leider und doch sehr schade.

Aber wer sein Auto liebt...der zahlt! Machen wir ja gerne!

Also steck auch ich mir irgendwann mal wieder eine an, zu besonderen Momenten, so wie zur 1. Hochzeit, Geburt des 1. Sohnes, 1. Scheidung, 2. Hochzeit, Geburt der 1.Tochter, 2. Scheidung - Kauf des 1. C6??? Ja irgendwann werden die Ansprüche geringer??

Auf jeden Fall eher eine Guantanamera-aus Havanna,Kuba und auf gar keinen Fall eine Cohiba, weil ich sie, obwohl man es nicht soll, aber trotzdem auf Lunge rauchen würde. Cohiba ist da ein absoluter Lungentorpedo, Guantanamera dagegen - allein musikalisch von Rhythms del Mundo bzw. Buena Vista Social Club gespielt, ein absoluter Ohrenschmeichler wie eben dazu dann auch noch ein Lungenschmeichler, weil mild!

In diesem Sinne weiterhin voller Genuß, vor allem auch beim Schweben mit dem allseits richtigen Klang!

Es grüßt vom Hochrhein

Rainer

[Steinkult]

Zurigo, endlich habe ich hier im Forum einen wahren Seelenverwandten gefunden (bin selbst bei XM), der sich darüberhinaus wie ich einen kapitalen Motorschaden leisten kann, auch das verbindet uns.

Liebe vollbeamtete forumsbekannte Oberangsthasen, so leicht stirbt es sich nicht, falls ihr zufällig in der Nähe seid, wenn sich Zylinderkopf und Co. verabschieden, wir rollen nur aus, und die Warnblinkanlage funktioniert auch ohne Zylinderkopf.

Natürlich haben die Schrauber ne Menge voraus und Recht, was den Rost betrifft, aber du Zurigo hast dein "1" in Bezug auf Achilles und die Zeit nicht zufällig bekommen, und alle, die jetzt noch motortechnisch voran laufen, werden von uns eingeholt, irgendwann, aber zwangsläufig.

Bearbeitet 19. August 2015 von Steinkul

[ottomitc6]

Bei allen Unzulänglichkeiten, was Konstruktion und Material anbelangt, muss dieses Rohr ja auf irgendeine Weise an jedem Ende irgendwie mit irgendwas verbunden sein. Angeflanscht oder in eine Gummimuffe eingesteckt? Hat nach dem Austausch schonmal jemand das Rohr in seiner ganzen Länge gesehen und kann die Fragen beantworten? Ich habe vorhin einen Blick hinter das Rad geworfen, es ist nicht beunruhigend rostig, aber nach der Lektüre aller Beiträge ist wohl ein Tausch des Rohrs nicht völlig verkehrt.

Gruß Otto

[alinator]

Das hast Du vollkommen und umfassend zutreffend aufgefaßt, wie mir scheinen will. Nesser: TAUSCHEN! Dann gilt wieder der deutsche Spruch: DA weiß man, was man hat. (und wenn's auch schr... ist...) Deren Kundendienstabteilung arbeitet immerhin (!) noch.-

[klavierfisch]

Hi,

beim Hdi 240 wird das (Doppel)Rohr mit den Schläuchen geliefert (beim 205 ist es nur ei einfaches Rohr), was Sinn macht, denn ohne Schläuche müsste man wohl zur Montage einiges mehr abbauen... Hinten klipst man die Schläuche dann direkt an den Heizunggskühler an der Rückwand, vorne dann an die entsprechenden Anschlüsse. Das Teil überhaupt reinzuwürgen erfordert etwas Mut, denn ohne Krafteinsatz geht es kaum...

Leichter Rost kann vielleicht noch mit den bekannten Mittelchen "konserviert" bzw. gestoppt werden, wenns dicke Rostplacken hat, kann man wohl nur noich wechseln.

Grüße

Chris

[ottomitc6]

Hallo Chris,

ich denke dass eine Entrostung des Rohrs nur nach Demontage möglich ist und dann baut man wohl besser gleich ein neues ein.

Es handelt sich um einen 2,7 L, also nur 1 Rohr. Wird das auch nur mit jedem Ende ich eine Gummimuffe gesteckt?

Gruß Otto

Bearbeitet 30. August 2015 von ottomitc6

[ottomitc6]

So, Wasserrohrgeschädigte, die ihr in Wehgeschrei über horrende Preise für diesen albernen Hohlkörper ausgebrochen seid. Heute Morgen war ich beim CIT-Partner meines Vertrauens, der mir nach langer Suche im Computer mit ernster Miene den Preis nannte: 200 Euro. Ohne Einbau selbstredend, der kommt noch obendrauf. Wenn der liebe Mann es denn ordentlich in einer angemessenen Zeit hinkriegt will ich garnicht meckern, jedoch muss die Röhre zunächst einmal geliefert werden. Selbst 200 Euro liegen noch leicht unter dem Preis für einen Tauschmotor.

Gruß Otto

[-albert-]

So, Wasserrohrgeschädigte, die ihr in Wehgeschrei über horrende Preise für diesen albernen Hohlkörper ausgebrochen seid. Heute Morgen war ich beim CIT-Partner meines Vertrauens, der mir nach langer Suche im Computer mit ernster Miene den Preis nannte: 200 Euro. Ohne Einbau selbstredend, der kommt noch obendrauf. Wenn der liebe Mann es denn ordentlich in einer angemessenen Zeit hinkriegt will ich garnicht meckern...

200 Euro für das Rohr? Brutto oder netto?

Also ich hab jetzt extra nochmal auf der Rechnung nachgesehen: Ich habe für das Rohr 95,11 € bezahlt. Netto. An Arbeitszeit fielen zusätzlich 3,5 Stunden an, was garkein so schlechter Schnitt ist, wenn man bedenkt, dass Zurigos saarländischer Meister ("hätt platze kinne") hierfür vier Stunden benötigte.

Achja, die Arbeitsstunde kostet bei meinem ländlichen Citroën-Dealer 64,- € netto.

Gruß, Albert

[ottomitc6]

Also die Frage ob mit oder ohne MWSt. ist mir zunächst erstmal im Hals steckengeblieben, allerdings sind bei uns in Frankreich die Stundenlöhne niedriger als in Deutschland. Bei einem gegenwärtigen Stundenlohn von 45 Euro relativiert sich der höhere Preis für das Rohr doch etwas.

Gruß Otto

[-albert-]

... allerdings sind bei uns in Frankreich die Stundenlöhne niedriger als in Deutschland. Bei einem gegenwärtigen Stundenlohn von 45 Euro ...

...

Wirklich?

Mein ehemaliger Citroën-Händler in München liegt mittlerweile schon bei über 100 Euro netto. Gemessen daran ist der Ländliche mit seinen 64 Euro schon richtig "spottbillig"

[Simpson57]

..ich habe neulich mal mit meinem Werkstattmeister darüber gesprochen. Er favorisiert die Schlauchlösung, einfach das schadhafte Segment rausflexen und ein Schlauchstück einsetzen. Ist zudem billiger. "Ond wenns zammabaßt no hebts"

Ein plötzliches Platzen mit Gefahr für den Motor schloß er aus. Zuerst fängts zu siffen an und dann kommt irgendwann die Fehlermeldung.

Gruß Manfred

[Juergen_]

... Ein plötzliches Platzen mit Gefahr für den Motor schloß er aus...

Gruß Manfred

Doch, es kinnt blazze!

[Simpson57]

...die Schlauchummantelung dient zur Erzeugung einer Kapillarwirkung. Zwischen Schlauch und Rohr wird Salzwasser hineingezogen , was wiederum die Korrosion begünstigt...Welch teuflischer Plan

Bearbeitet 3. September 2015 von Simpson57