Reifengas

[Traction C5]

Hallo Thorsten,

der Audi-TT-Artikel gibt uns also allen recht: "[...] ist der Unterschied so gering, dass man ihn allenfalls theoretisch interessant finden kann".

Ebenso sagt der Artikel, daß der Schäden durch Korrosion und Aufweiten der Karkassfäden "im relativ kurzen Leben eines Autoreifens ebenso wenig eine Rolle spielt"...

Das heißt für mich nach wie vor: ich streite gar nicht ab, daß es all diese Effekte gibt, nur über deren Signifikanz in der der Alltags-Pkw-Praxis darf man getrennter Ansicht sein.

Wenn es eine Komfortverbesserung gibt, dann ist es auch unbestritten, daß diese bei Standardreifen deutlicher ausfällt als bei Niederquerschnittreifen. Du findest es lustig, ich nur logisch - aber einig sind wir uns offensichtlich.

Und jetzt wieder eine Provokation ;-)

Der Artikel schreibt, daß man auch mit Stickstoffüllung regelmäßig den Reifendruck überprüfen muß.

Wenn Du das nur zweimal jährlich beim Reifenwechsel machst, ist das wahrscheinlich gefährlicher als eine regelmäßig kontrollierte Luftfüllung.

Der TT-Artikel schreibt auch, daß "im Wesentlichen der erhöhte Fahrkomfort bleibt". Und eben dieser ist eine subjektive Erfahrung, die jeder selbst für sich machen muß.

Und erklär mir doch endlich mal einer, warum um alles in der Welt Reifengas anders federt als Druckluft (ideales Gas ist ideales Gas).

Das psychologische Motorrad-Experiment mit den schwarzen und grünen Ventilkappen fand ich übrigens köstlich!

Der Link zu den Kartfahrern hat mich zwar auch wieder zu den TTs geführt, aber das wird von der Federung her keinen großen Unterschied machen (*daswarwiederunsachlich*)

Mein C5 hat übrigens konstruktionsbedingt Schwierigkeiten beim Überfahren von Gullideckeln - ich fürchte, da hilft Stickstoff auch nicht viel :-(

Viele Grüße

Torsten

[Gast Thorsten Czub]

sorry, verkehrt verlinkt, es war:

http://www.kartfahrer-forum.de/forum/viewtopic.php?t=69&start=30

die geräuschentwicklung bei gullydeckeln ist auch anders.

das ist es ja gerade.

aber vielleicht können einige von euch das auch nicht feststellen weil eure reifen zu flach sind.

Mit 175/70 war der effekt jedenfalls sehr gut.

[Gast DerDodel]

MoinMoin,

erste Erfahrung mit dem Reifengas:

Ich bilde mir wirklich ein, auf Kopfsteinpflaster und Kanaldeckeln weniger Geräusche wahrzunehmen!

Wenn ich (auf gewohnter Strecke) auf den Tacho sehe, merke ich, dass ich 5-10 Km/h schneller fahre. Wohl wegen geringerem Laufgeräusch.

Ob der (gefühlte) Unterschied an den weichen, neuen Sommerreifen im Gegensatz zu den Winterreifen liegt? Möglich..

Mein Fazit:

Gekauft hätte ich mir das nicht, aber weil´s der Reifenhändler unbedingt einfüllen wollte, meinetwegen.

Leider habe ich nicht die Möglichkeit zum direkten Vergleich, und ob ich das Gas beim nächsten mal wieder einfüllen lasse, wird die Langzeiterfahrung zeigen..

Schönen Sonntag,

DerDodel

P.S. Helium.. die Reifen platzsparend an der Garagendecke lagern:-)

[ManfredK]

Hi,

das ist, zumindest nach unseren Erfahrungen einer der Gründe weshalb subjektiv und sogar objektiv eine Veränderung wahrgenommen wird... der Reifenwechsel.

Ich habe zumindest bisher keinen kennengelernt, der seinen bestehenden Reifen von Luft auf Stickstoff (oder umgekehrt) umbefüllt hat.

Meist wird die Befüllung mit Stickstoff beim Reifenhändler gleichezeitig mit der Neumontage von Reifen vorgenommen. Und jetzt vermischen sich die Eindrücke... neuer Reifen...neues Füllgas... Was ist jetzt an welchen Effekten schuld?

Den Wechsel habe ich zwar schon an meinen Reifen durchgeführt, da ich jedoch durch die vorherigen Erkenntnis "geprägt" bin, sind meine Erfahrungen da sicherlich nicht repäsentativ (..."keinerlei Veränderung"....). Der Wechsel müsste zudem tatsächlich "blind" erfolgen um die Wertigkeit der Aussagen überprüfen zu können.

Manfred

[Gast Thorsten Czub]

genau das habe ich gemacht. nach und nach hatte ich meinen Xantia 1.6 damals weicher gemacht.

erst komfortkugeln rein, und dann mit den vorhandenen 175/70 hin und in alle 4 reifengas. das ganze dann ausgiebig getestet.

auch mein kumpel uli fand den unterschied deutlich spürbar das er auch seinen xantia break mit dem gas auffüllen ließ.

"Der Wechsel müsste zudem tatsächlich "blind" erfolgen um die Wertigkeit der Aussagen überprüfen zu können."

na vorher konnte ich immer BLIND aus der garage fahren und HÖRTE wenn ich auf dem blech war, danach mußte ich oft die fahrertür aufmachen und um die ecke lugen weil es nicht mehr zu hören war.

insofern weiß ich auch das es nicht nur ein gefühl des federns ist, sondern auch der akustik.

[ACCM Freddy]

Placebo-Effekt?

[ACCM Joschy]

Hai.

Demnächst keine Luft kein Gas ??

Konzept für einen luftlosen Reifen von Michelin

By MICHELIN

Michelin stellt einen luftlosen Reifen für Motorroller vor. Bisher handelt es sich beim Michelin Airless Scooter noch um ein Konzept, das jedoch bis zur Marktreife weiterentwickelt werden soll und in etwa 10 Jahren auf den Markt kommen könnte. Tatsächlich bietet dieser Reifen zahlreiche Vorteile, sowohl was Zuverlässigkeit als auch Umweltfreundlichkeit betrifft.

Nie wieder Luftdruck prüfen und auch keine Pannen mehr! Dies sind, neben vielen anderen, die Vorteile des von Michelin entwickelten luftlosen Scooterreifens. Eine Anwendung der Airless-Technologie im Automobilbereich hatte Michelin bereits 2004 in Paris vorgestellt.

Der Michelin Airless Scooter kann völlig auf Druckluft verzichten, dank einer Radialstruktur aus Verbundstoffen, auf der eine klassische Lauffläche aus Gummi liegt, die die Fahrbahnhaftung gewährleistet. Die radiale Struktur ist flexibel genug, um Unebenheiten abzufangen und gleichzeitig ausreichend fest, um das Gewicht von Fahrer und Sozius zu tragen. Die Lauffläche ist ihrerseits über ein elastisches Element mit der Struktur verbunden, was eine leichte Entkopplung von der Radialstruktur ermöglicht und so den Fahrkomfort erhöht.

Im Grunde ist der Michelin Airless mehr Rad als Reifen, denn das innovative Konzept umfasst auch eine spezifische Felge, die fester Bestandteil des Systems ist.

Neben der Tatsache, dass die regelmäßige Überprüfung des Reifendrucks entfällt, ist der Michelin Airless außerdem pannensicher, was wiederum das Unfallrisiko senkt: Auch bei der Beschädigung eines oder mehrerer radialer Elemente muss das Fahrzeug nicht umgehend gestoppt werden.

Generell sollte der Michelin Airless Scooter jedoch ein ganzes Fahrzeugleben halten. Ist die Lauffläche abgenutzt, lässt sie sich unabhängig von der Radialstruktur mit geringem Aufwand runderneuern, wodurch Material gespart und die Umwelt geschont wird. Und schließlich kann die Radialstruktur auch farbig gestaltet werden, was neue Designmöglichkeiten eröffnet.

Links:

www.michelin.de

F.G. Joschy

[phantomas]

ACCM Thorsten Czub postete

erst komfortkugeln rein, und dann mit den vorhandenen 175/70 hin und in alle 4 reifengas. das ganze dann ausgiebig getestet.

Wenn die Reifen schon vorhanden waren, dann wurden sie doch nur noch minimal mit Reifengas aufgefüllt, oder? Die alte Luft wurde ja wohl nicht herausgepresst, oder?

ACCM Thorsten Czub postete

auch mein kumpel uli fand den unterschied deutlich spürbar das er auch seinen xantia break mit dem gas auffüllen ließ.

Den ganzen Xantia Break? 1690 Liter Reifengas? ;-)

Macht man eigentlich sein Auto leichter, wenn man den Kofferraum mit helium füllen läßt?

Gruß

Markus

(der auch nichts gegen kostenloses Reifengas hätte)

[Traction C5]

Hallo zusammen,

an ACCM Throsten Czubs Stelle hätte ich mein Reifengas schon lange wieder durch Preßluft ersetzt. Lieber hören, wenn man über das Blech fährt, als zu hören, wie man in den Zaun fährt. Und sich immer aus der Tür lehnen zu müssen, nee, das ist kein Komfortgewinn :-))

Wie sagte doch mal der Freundliche zu einem Bekannten: "Viel Spaß mit Ihrem neuen CX und wenn irgendwas klappert, stellen Sie einfach das Radio lauter!".

Ich glaube gern, daß ein mit Stickstoff gefüllter Break ein ganz anderes Fahrgefühl aufkommen läßt, so kurz vor der Bewußtlosigkeit.

Ich habe jetzt auch gerade wieder Sommerreifen drauf, und wenn ich mich daran gewöhnt habe, werde ich vielleicht mal Stickstoff ausprobieren und mich sehr wundern, wenn ich einen Unterschied feststelle. Falls ich einen Unterschied bemerke, werde ich an mir zweifeln und glauben, es sei Einbildung, was ja aufgrund der menschlichen Natur nicht ungewöhnlich wäre.

Vorschlag: Unter Umstständen könnte man ja ACCM Taxi Barbara zu einem Tierversuch überreden: Wenn ihre Katzen (die Nicht-Löwen) den Peugeot nach dem Umstieg auf Zweitaktöl wieder am Fahrgeräusch erkennen, (siehe Tread "Diesel plus Öl!!!!!!!!!!") könnte sie das Experiment mit Stickstoffüllung wiederholen. Die Katzen wissen nichts von Reifenfüllungen und wären unparteiisch.

Viele Grüße

Torsten

PS: @055: der Placebo-Effekt ist eine wissenschaftlich anerkannte Behandlungsmethode.

[Peter M.]

ACCM Thorsten Czub postete

auch mein kumpel uli fand den unterschied deutlich spürbar das er auch seinen xantia break mit dem gas auffüllen ließ.

Jeder Forscher weiß, dass Aussagen von Testpersonen, die WISSEN, was sie kriegen, geradeaus für den Müll sind.

"Der Wechsel müsste zudem tatsächlich "blind" erfolgen um die Wertigkeit der Aussagen überprüfen zu können."

Genau so, und nur so. So kann man nachweisen, ob die "Wirkung" eingebildet oder real ist. Das Ergebnis ist bekannt - alles Einbildung. Siehe oben, am Beispiel der Motorradfahrer-Tests. In der Medizin geht man sogar einen Schritt weiter und macht "doppelblind", so dass weder Behandler noch Testperson wissen, ob sie den Teststoff oder das Placebo kriegen.

Deine fortgesetzte Ignoranz sowohl dieser Methoden und Resultate als auch der physikalischen Realität erklärt einiges, entschuldigt aber dein großspuriges Auftreten hier nicht.

[Gernot]

Hallo,

tatsächlich verhalten sich Gase nicht immer gemäß den Gleichungen für ideale Gase. Dies liegt an der endlichen Größe der Moleküle. Ab einem bestimmten Druck ist der Druck im realen Gas höher als man es von den Formeln für ideales Gas her erwarten würde. Dieser Effekt wird bei Stickstoff bei Drücken größer 200 bar offensichtlich. Für die Gewichtsausgleichsysteme an unseren Robotern müssen wir das berücksichtigen. So mancher Prototyp hat da schon das Sicherheitsventil zum Ansprechen gebracht, obwohl die Idealgasformel eine korrkte Auslegung bestätigte.

Bei 2 bar, wie in gängigen Reifen, spielt dieses Realgasverhalten keine Rolle.

Bei Wasserstoff oder Helium wäre der Effekt noch geringer. Dann wird es aber entweder ein klein wenig gefährlich oder ein klein wenig teuer. Und das kleine Helium würde sich auch durch Diffusion schnell wieder vom Acker machen. Ein mit Helium gefüllter Reifen mit zu wenig Druck ist mit Sicherheit problematischer als ein mit Luft gefüllter Reifen mit Nenndruck.

Gernot

[ManfredK]

Peter M. postete

.....entschuldigt aber dein großspuriges Auftreten hier nicht.

Kann man sich nicht sachlich auseinandersetzen ohne gleich wieder ins persönliche abgleiten zu müssen.....

Auch wenn ich sachlich die Meinung von Thorsten nicht teile, gibt es doch keinen Grund unsachlich zu werden.

Manfred

[ACCM Dieter Hochhuth]

Hallo,

köstlich diese Diskussion. Immer wieder gerne genommen....erspart manch öden Gedanken...Man sollte jedoch die einfachen Fakten rekapitulieren:

Wie wär´s mal mit Avogadro und den allgemeinen Gasgesetzen?

1 Mol eines Gases nimt 22,4 Liter ein. Sauerstoff hat ein Atommasse von 16 g, liegt aber als O2 vor, wiegt also 32 g pro 22,4 Liter. Beim Stickstoff sieht es so aus: Atommasse 14, als N2 vorliegend 28 g pro 22,4 Liter.

Das ist der Unterschied, also von 28 zu 32 g, pro 22,4 Liter.

Daran sieht man dass der Unterschied gering ausfallen wird, zumal sowieso 79% in der Luft Stickstoff sind.

Und jetzt zur Diffusion: Man weiß, das gerade die ganz leichten Gase, nämlich Wasserstoff (Atommasse 1 und Helium Atommasse 4) besonders schwer dicht zu kriegen sind in technischen Anwendungen, weil sie Aufgrund Ihrer geringen Größe eben durch feinste Poren gehen können.

Somit sollte Stickstoff ebenfalls besser diffundieren als Sauerstoff.

Als Füllgas Helium /Stickstoff Gemische zu nehmen sollte zu stärkerer Diffusion und somit Druckverlust führen.

Anhand des alten Sinnspruches VOPOTI = VIPITO lässt sish weiterhin herleiten, das alle Vermutungen bezüglich weniger Ausdehnung bei Erwärmung etc. von Reifengas tatsächlich in das Reich der Fabel gehören, siehe allgemeine Gasgesetze.

Das der Sauerstoff im Reifen mit Ruß reagiert, ist absolut undenkbar, es sei denn der Reifen brennt. Produkt wäre CO2, was den Druck dann sogar wieder erhöhen würde. Aber man kennt diese Reaktion, jeder, der mal einen Kohleofen befeuert hat, weiß, das man ein gewisses Temperaturniveau erreichen muß sonst kommt die Reaktion nicht in Gang und der Ofen ist aus.

Das in der Reifenluft Wasser vorhanden ist, die dann bei Erhitzung schlagartig verdampft ist völlig abwegig. Um Wasser zu verdampfen, braucht es schon ordentlich Energie, da Wasser eine sehr hohe Verdampfungsenthalpie besitzt. Wenn Wasser in der Luft des Reifens vorhanden ist, dann als Wasserdampf.

Mein Fazit ist, das es Unterschiede geben mag, die man sogar (im Labor) messen kann. Dies mag für engagierte Formel 1 Piloten Sinn machen, diesen Bruchteilen von 1000steln nachzujagen. Für den normalen Fahrer ist das irrelevant, es sei denn er glaubt daran.

PS: Xenon sollte ideal sein. Die Füllung kostet allerdings dann ein Vermögen Durch die hohe Atommasse sollte Diffusion und Druckverlust der Vergangenheit angehören:-)))

Gruß an alle Fahrer, die noch Luft oder Gas mit gewissem Restdruck im Reifen haben........

[Peter M.]

ManfredK posteteAuch wenn ich sachlich die Meinung von Thorsten nicht teile, gibt es doch keinen Grund unsachlich zu werden.

Meine Rede - denn von der Sache her ist das Thema durch. Physikalisch wie chemisch zwischen unmöglich und absurd, im Blindtest mit fliegenden Fahnen durchgefallen ... derweil die Herren, die trotzdem dran glauben mögen, mit Wortklauberei und herablassendem Unterton die Diskussion davon abzulenken versuchen.

Einfach mal zugeben können, dass man Blech geredet hat. Ein seltener Charakterzug.

[_blossom_]

Die ganzen Rechnungen wurden vor ca. 2 Jahren schon mal durchgeführt. Mit dem Ergebnis: Des Herrn Czubs Kumpel Uli (der scheinbar alles mal testen muss und probiert- und schliesslich toll findet) wird immernoch zitiert.

Eine Frage, die ich mir großzügig von XM-Düse geborgt habe: "Lohnt dieser thread ?"

[ACCM Dieter Hochhuth]

@blossom: "Na ja lohnen ist vielleicht zuviel gesagt, aber der Körper gewöhnt sich schon mal an die Erde."

"Äähh" (Zitat Stoiber) das war natürlich die Antwort des Doktors auf die Frage:

"Herr Doktor, dieses Fango, lohnt das denn wirklich bei meiner Krankheit?"

asnsonsten: schwere Grundsatzfrage, vgl. schwerer Ausnahmefehler :-))))

[Gast Thorsten Czub]

"Mit dem Ergebnis: Des Herrn Czubs Kumpel Uli (der scheinbar alles mal testen muss und probiert- und schliesslich toll findet) wird immernoch zitiert."

Mein Kumpel Uli muß nicht alles testen. Er ist auch kein Esoteriker sondern Lehrer. Und eigentlich der Wissenschaft sehr zugänglich weil er Amateurfunker ist und gerne alles ausprobiert.

Er fährt Citroen. Ich fahre Citroen.

So ist das blossom.

"gibt es doch keinen Grund unsachlich zu werden."

Doch. einige haben das durchaus nötig.

Sie können vielleicht nicht anders.

[Gast Thorsten Czub]

der ist noch nett:

http://www.jeepforum.de/index.php?showtopic=26147

ich zitiere:

Hallo, Wir haben im Betrieb seit einiger Zeit ein Stickstoffreifenfüllgerät.

Jetzt gehen bei unseren " Fachleuten " die Meinungen auseinander.

Einer sagt : Seit ich die Reifen von meinem Wagen mit Stickstoff befüllt habe, läuft der ruhiger und verbraucht weniger Sprit.

Ein anderer hat den Wagen seiner Frau heimlich auf Stickstoff umgerüstet.

Am nächsten Tag fragte die Frau : " Was hast DU mit meinem Auto gemacht

der fährt plötzlich ganz anders."

Andere Meinungen gehen von " Schlechter " bis " keine Änderung ".

und:

"Beim privaten XJ konnte ich im Gegensatz zu verschiedenen anderen Meinungen hier sehr wohl eine Veränderung im Fahrverhalten feststellen: bei gleichem Luftdruck wie vorher bilde ich mir ein deutlich komfortableres Abrollen ein - die gleiche Erfahrung gilt für den SL, obwohl der eigentlich das Reifengas aufgrund der wenigen Nutzung und der damit verbundenen langen Standzeiten bekommen hat."

und:

- Stickstoff entweicht nicht explosionsartig beim Reifenplatzer und reduziert das Risiko des Zerfetzens des Reifens beim Platzen.

- Und Stickstoff kondensiert nicht wie Luft , also kann sich kein Wasser im Reifen sammeln, das Gummi oder bei Beschädigungen die Stahlgürtel schädigen oder im Ventil gefrieren kann.

und:

So Leute,

"ich habe seit einer Woche die Füllung in den Reifen und bin angenehm überrascht!

Das Abrollgeräusch der Reifen ist leiser obwohl ich den Fulda Tramp habe der nicht grobstollig ist und der XJ fährt sich etwas stabiler.

Also ich würde es wieder tun und kann es nur weiterempfehlen"

Sieht also so aus das viele die es ausprobieren dann auch feststellen das es anders ist als mit luft.

Wohin man also schaut: lauter Esoteriker :-)

Schön das sowas in einem Citroen Forum, wo es immer darum geht den weicheren Wagen zu fahren als andere, so tolerant aufgenommen wird :-))

[_blossom_]

Jemand ganz Schlaues behauptet:

...Stickstoff entweicht nicht explosionsartig beim Reifenplatzer und reduziert das Risiko des Zerfetzens des Reifens beim Platzen....

Originelle Vorstellung: Eine ca. 3 mal so hohe Gasdichte um eine rotierdende Blechkonstruktion / Leichtmetallkonstruktion.

Wahrscheinlich hat die Jungfrau, die beim Befüllen zugegen sein muss, dem Stickstoff gesagt:" Pass auf, wenn der Reifen um dich rum weg ist, dann machste erst ml daß, was du am besten kannst: Garnix ! und verbleibst so wie du warst genau dort wo du bist.

Wozu braucht man denn dann noch Reifen ?

Ich sehe gerade noch die chmische Stilblüte schlechthin: Stickstoff kondensiert nicht wie Luft...

Aha, Stickstoffdioxid. Kennt jeder.

Und Luftoxid steht im Chemikalienhandel direkt neben Blechchlorid und Weissblechflourid.

[Gast Thorsten Czub]

leicht off-topic:

wieso jungfrauen ?

das sind doch erfindungen der 2000 jährigen organisationen.

die hatten was miteinander. das steht zumindest in den texten die 2000 jahre eingebuddelt waren und nicht "übersetzt" wurden :-))

[Peter Ritter]

Jetzt hab ich die ideale Befüllung: N2O statt N!(Hüstel)

[_blossom_]

Mein Vorschlag: Schwefelwasserstoff.

Gerade bei Hydropneumanten, bei denen leicht unbemerkt ein Plattfuss auftreten kann, tut man gut daran, eine Rückmeldung an andere Sinnesorgane zu haben. Hier wäre dies die Nase.

Merke:

Riechts nach faulen Eiern am Volant,

ist die Reifenfüllung wieder vakant.

[Gast Thorsten Czub]

erzeugst du die Gase selber Blossom ?! Oder läßt du einfüllen ?

[_blossom_]

Merke: Vorschlag ist nicht gleich Tatsache

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

_blossom_ postete

...

Merke:

Riechts nach faulen Eiern am Volant,

ist die Reifenfüllung wieder vakant.

Oje, das lässt auf schlechte Französisch-Aussprache schließen! :-))

>>Jürgen