Selbstfahrende Autos

2. April 2018

Zitat

Viele moderne Fahrzeuge lassen sich per Knopfdruck starten und ausschalten - ohne dass der Schlüssel in die Zündung gesteckt werden muss. In den USA werfen Kunden nun zehn Autobauern vor, mögliche Gefahren dieses Systems verschwiegen zu haben: nämlich dass der Motor weiterläuft, obwohl man sich samt Schlüssel von dem Fahrzeug entfernt. Im diesem Zusammenhang sind mindestens 13 Todesfälle durch eine Kohlenmonoxidvergiftung bekannt.

Abgase in der Garage Die Kläger streben Entschädigung und eine Verfügung an. Diese soll die Hersteller dazu zwingen, eine Vorrichtung einzubauen, die die Fahrzeuge nach einer bestimmten Zeit automatisch ausschaltet, wenn der Fahrer den Pkw verlässt. Zu den Todesfällen kam es unter anderem, als die Motoren der Autos zum Beispiel in Garagen unbeabsichtigt weiterliefen, obwohl die Halter die Schlüssel entfernt hatten.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toedliche-startautomatik-klage-gegen-autokonzerne-in-usa-a-1050006.html

Ronald

2. April 2018

unbeabsichtigt....... , jaja is klar.

Wenn ich als Fahrer ein Auto wo abstelle, dann bin ich auch dafür verantwortlich den Motor abzustellen.

Bin ich dafür zu blöd, dann bin ich wohl logischerweise wieder mal US-Bürger, welcher lieber danach jemand verklagt, als vorher wenigstens versuchsweise die paar Meter Feldweg im Kopf einzuschalten.

2. April 2018

vor 22 Minuten, Ronald sagte:

Viele moderne Fahrzeuge lassen sich per Knopfdruck starten und ausschalten - ohne dass der Schlüssel in die Zündung gesteckt werden muss. In den USA werfen Kunden nun zehn Autobauern vor, mögliche Gefahren dieses Systems verschwiegen zu haben: nämlich dass der Motor weiterläuft, obwohl man sich samt Schlüssel von dem Fahrzeug entfernt. Im diesem Zusammenhang sind mindestens 13 Todesfälle durch eine Kohlenmonoxidvergiftung bekannt.

Abgase in der Garage Die Kläger streben Entschädigung und eine Verfügung an. Diese soll die Hersteller dazu zwingen, eine Vorrichtung einzubauen, die die Fahrzeuge nach einer bestimmten Zeit automatisch ausschaltet, wenn der Fahrer den Pkw verlässt. Zu den Todesfällen kam es unter anderem, als die Motoren der Autos zum Beispiel in Garagen unbeabsichtigt weiterliefen, obwohl die Halter die Schlüssel entfernt hatten.

Das gehoert aber schon sehr in den Randbereich selbstfahrender Autos, wenn man selbstfahrend als "autonom" versteht. Denn "selbst" fahren eigentlich alle Automobile, darum heissen sie ja auch so.

Das angesprochen Problem ist ja recht vielschichtig. Verwandte von mir haben so ein Fahrzeug. Denen ist es passiert, dass der Ehepartner mit dem Schluessel ausgestiegen ist und der andere weitergefahren. Wann haette das System da ausschalten sollen? Sofort? Was passiert wenn waerend der Fahrt die Schluesselkarte den Kontakt zum Fahrzeug verliert? An der naechsten Ampel nicht mehr weiterfahren?

Wie kommt man auf die ID wenn man sein Fahrzeug in die Garage stellt und es nach dem Aussteigen noch laeuft, dass er irgendwann von alleine ausgehen wird? Jedes neue System muss vom Nutzer erst ein mal auf seine Grenzen und Gefahren untersucht werden. Sicher gibt es Gefahren die auf grob fahrlaessigen Konstruktionsmaengeln beruhen, die auch dem normalen Nutzer nicht bewusst werden koennen. Der von dir verlinket Fall gehoert meiner Meinung nicht dazu. Auch ein Fahrzeug mit konventionellem Schluessel produziert, wenn man es einfach in der Garage weiterlaufen laesst ungesunde Stoffe. Die Hersteller haben sicher auch eine Beienungsanweisung mitgeliefert, die den Umgang mit dem beruehrungslosen Schluessel erlaeutert.

Das der Saebelzahntiger ausgestorben ist, heisst nicht das wir uns in einer gefahrlosen Welt befinden. Eine gewisse Eigenverantwortung ist notwendig. Das gilt auch fuer die, die das immer einfordern! Das haette mit dem Tesla uebrigens nicht passieren koennen, das Verbot der Verbrenner scheint unumgaenglich!

2. April 2018

Am 1.4.2018 at 01:42 , MartinSt sagte:

http://www.taz.de/Der-Verkehr-von-morgen-hebt-ab/!5492385/
Wir sollten uns keinen Bär (Dorothee) aufbinden lassen.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Es gibt jemand, der einige Gehaltsstufen oberhalb von der Doro unterwegs ist und der erzählt seit mindestens 2011 von fliegenden Autos:

https://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=zetsche+fliegende+autos

Der fliegende Holländer:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/genfer-autosalon-pal-v-will-2019-fliegende-autos-in-umlauf-bringen-15482305.html

Bearbeitet 2. April 2018 von Auto nom

2. April 2018

vor 8 Stunden, sasala sagte:

Die Lösung wäre bei ungenauer Datenlage oder sonstiger nicht programmierter Störungen/Einflüsse gewesen das das System ausschaltet...... und das ist nicht passiert.

Wie schon bluedog richtig bemerkte ist "ausschalten" so ziemlich die schlechteste Loesung! Ich bin ja leider nicht in der gluecklichen Lage mir ein solches Fahrzeug leisten zu koennen und leider liest hier wohl auch kein Teslatreiber mit, aber es scheint durchaus eine Sicherheitsfunktion bei unangemessenen Verhalten des Fahrers zu geben:

Zitat

Macht der Tesla: Automatisches Abremsen bei nicht reagieren

Gestern habe ich am Ende der A44 in Velbert mal den Fall produziert, wenn der Fahrer nicht der Aufforderung "Hände ans Lenkrad" nachkommt:
Erst kleiner Text, dann blinkender weißer Rahmen um das gesamte Display, dann mehrfach Gepiepse, dann heftig rotes blinkendes Display, dann Warnblinkanlage und gleichzeitiges Abbremsen (hab das aber nicht bis zum Stand austesten können).
Wer spätestens das heftig aufblinkende rote Display nicht sieht, hat im Straßenverkehr nichts verloren!!!

https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Tesla-Crash-Autopilot-war-eingeschaltet-aber-Fahrer-hat-nicht-reagiert/Macht-der-Tesla-Automatisches-Abremsen-bei-nicht-reagieren/posting-32139251/show/

Es ist leider sehr schwer ein narrensicheres System zu bauen, weil die Narren so kreativ sind. Und Musk will ja auch noch ein paar Autos verkaufen, die wenigsten Kaeufer schaetzen es wenn sie zu sehr von ihrem Fahrzeug bevormundet werden. Dies Form der "Freiheit" ist ja haeufig auch den Kritikern des Elon Musk zu eigen. Wasch mir den Pelz, aber mach' ihn nicht nass!

2. April 2018

Am 1.4.2018 at 12:24 , MatthiasM sagte:

Weiterhin ist das System von Tesla kein autonomes Fahrzeug, auch wenn das die unglueckliche Uebersetzung suggeriert, sondern ein sehr fortgeschrittens Assistenssystem. Darauf wird auch meines Wissens ausdruecklich hingewiesen. Das ist im Flugzeug, wo dieser Begriff her kommt, uebrigens auch nicht anders

Der Fahrer des Teslas scheint sich zudem nicht besonders verantwortlich verhalten zu haben. Diese menschliche Hybris scheint auch hier ein erhebliches Problem zu sein.

Dieses System hält die Geschwindigkeit,es bremst,es lenkt und wechselt (wenn ich das richtig verstanden habe) sogar die Fahrspur und fährt auf eine andere Straße auf.Der Fahrer wurde aufgefordert die Hände ans Lenkrad zu führen....dadurch hat das System die Leitplanke aber auch nicht erkannt,es wäre ein manueller Eingriff des Fahrers notwendig gewesen.Aber was nutzt ein Autopilot wenn der Fahrer sich ständig fragen muß hat der Wagen nun die Kurve/den bremsenden LKW/den Radfahrer erkannt? Im Gegenteil so ein unzuverlässiges System ist ein hohes Risiko.Vor einigen Monaten gab es einen Unfall mit einem Tesla wo ein querender LKW nicht erkannt wurde....

2. April 2018

vor 26 Minuten, sasala sagte:

Aber was nutzt ein Autopilot wenn der Fahrer sich ständig fragen muß, hat der Wagen nun die Kurve/den bremsenden LKW/den Radfahrer erkannt?

:rolleyes: Wie oft denn noch? Das sind keine "Autopiloten", sondern Assistenzsysteme, die den Fahrer "überwachen".

Ronald

2. April 2018

vor 51 Minuten, Ronald sagte:

Wie oft denn noch? Das sind keine "Autopiloten", sondern Assistenzsysteme, die den Fahrer "überwachen".

Ronald

Es ist auch ganz egal wie man es nun nennt,Autopilot,Assistenzsystem....solange es so unzuverlässig ist ist es nutzlos bzw. sogar gefährlich

2. April 2018

vor einer Stunde, sasala sagte:

Es ist auch ganz egal wie man es nun nennt,Autopilot,Assistenzsystem....solange es so unzuverlässig ist ist es nutzlos bzw. sogar gefährlich

Bezeichnend ist nur, dass bei den beiden Unfaellen die Du hervorholst, die Fahrer wohl, so wie Du, der Uebrzeugung waren, weil die Assistenzsysteme auch temporaer das Fahrzeug alleine Fuehren konnte, ein autonomes Fahrzeug zu haben. Es soll aber auch Leute geben die damit ganz verantwortlich umgehen, von denen hoert man irgendwie wenig Klagen. Auch andere Assistenzsysteme haben ihre Beschraenkungen. Auf Glatteis ist zum Beispiel ABS fast wirkungslos, trotzdem ist es nicht nutzlos und gefaehrlich ist es nur wenn man glaubt damit, unabhaengig von den Strassenverhaeltnissen, immer perfekt bremsen zu koennen.

Aber das ist ja das schoene an unserer Gesellschaft, man hat die frei Wahl! Es zwingt dich niemand dazu so etwas zu kaufen! Aber vorsicht, auch andere Autofirmen bieten Assistenzsysteme. Benoetigen trotzdem einen aufmerksamen (!)Fahrer.

ich sehe ja fast taeglich einen Tesla. Die scheinen auch mindestens die Abstandsautomatik zu nutzen, den so viel Abstand haelt kaum jemand sonst. Ich schau oft in die Fahrzeuge hinein weil mich interessiert, wie die Menschen aussehen die so etwas fahren. Die Fahrer sehen alle aus als wuerden sie normal Auto fahren. ich wuerde sogar meinen, die Handyquote ist deutlich niedriger.

Auf U.S. amerikanischen Strassen sterben uebrigens jeden Tag mehr als 100 Menschen! Die Quote ist mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland!

Bearbeitet 2. April 2018 von MatthiasM

3. April 2018

Am 2.4.2018 at 21:42 , Ronald sagte:

Wie oft denn noch? Das sind keine "Autopiloten", sondern Assistenzsysteme, die den Fahrer "überwachen".

Ronald

Wenn man sich so wenig mit autonomen Fahrzeugen beschaeftigt hat, dass man den Unterschied nicht kennt, hat man wohlmoeglich gar kein Interesse an dem Thema. Aber vielleicht war es eine gute Gelegenheit seine Abneigung gegen alles was mit Elektrofahrzeugen und besonders mit Tesla zu tun hat mal wieder kund zu tun.

Hat was von den unadulten Browserkriegen oder "Apple ist doof" vs. "nee Windows" Flamewars. Ob man da wohl zufriedener wird?

Bearbeitet 3. April 2018 von MatthiasM

3. April 2018

5. April 2018

Was unterscheidet eigentlich die Betonwand in diesem Fall von einem wegen eines Staus stillstehenden Auto,mal vom Zweck und Material abgesehen?

In ein an der Stelle stehendes Auto wäre er also auch reingefahren,wenn der Abstandsassistent an war wie aus den Berichten hervorgeht hätte er bremsen müssen.

5. April 2018

vor 33 Minuten, sasala sagte:

Was unterscheidet eigentlich die Betonwand in diesem Fall von einem wegen eines Staus stillstehenden Auto

Die Betonwand hat kein reflektierendes Kennzeichen.

Ronald

5. April 2018

Haette, koennte, waere....Offensichtlich scheint es nicht so oft vorzukommen das ein Tesla einfach in ein anderes Auto reinbrettert, sonst haetten uns das die eifrigen Kritiker von Elon Musks Produkten sicher praesentiert :lol: .

Aber seit dem Unfall sind in den USA weitere 1100 Menschen auf der Strasse gestorben. Haette man nur 10% davon mit einem Assistenzsystem retten koennen? Waeren mit autonomen Systemen vielleicht 90% gerettet worden? Die Fragen werden wahrscheinlich genau so unbeantwortet bleiben!

Bearbeitet 5. April 2018 von MatthiasM

5. April 2018

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber-unfall-die-software-war-laut-fu-berlin-professor-schuld-a-1199607.html

30. April 2018

https://derstandard.at/2000078905798/Fuehrerscheinentzug-Tesla-Fahrer-schlaeft-neben-Autopilot-ein

30. April 2018

Etwas holprig, aber da muss sich Tesla ranhalten:

1. Mai 2018

vor 22 Stunden, sasala sagte:

https://derstandard.at/2000078905798/Fuehrerscheinentzug-Tesla-Fahrer-schlaeft-neben-Autopilot-ein

Gut so. Die volle Gesetzeshärte soll solche Atzen treffen!

1. Mai 2018

vor 51 Minuten, bxtd sagte:

Gut so. Die volle Gesetzeshärte soll solche Atzen treffen!

Hier im Forum gibt es auch einige die die Funktionalitat des Assistenzsystems, auf die im verlinketen Artikel ausdruecklich noch mal hingewiesen wurde, nicht verstanden haben.

18. Mai 2018

https://derstandard.at/2000079993337/Tesla-kracht-gegen-Feuerwehrauto-Firma-sieht-Fehler-bei-Fahrerin

24. Mai 2018

Es wäre uns viel erspart geblieben, wenn Tesla seine Assistenzsysteme nicht so irreführend benannt hätte.

Was mich übrigens bei den ganzen Unfällen beunruhigt ist, dass Tesla offenbar vollen Zugriff auf die Aufzeichnungen seiner Fahrzeuge hat und diese regelmäßig nutzt um den Fahrer zu belasten. Ich finde das ziemlich krass. Abgesehen davon, dass ich das nicht mit meinem Verständnis von Dateneigentum in Deckung bringen kann, hat der Fahrer auch kaum Möglichkeiten, sich ohne großen Aufwand dagegen zu wehren. Ausgewertet wird das Zeug ja von Tesla. Diese Auswertung unabhängig überprüfen zu lassen, dürfte bestenfalls teuer und langwierig, und schlechtestenfalls unmöglich sein.

25. Mai 2018

vor 21 Stunden schrieb highharti:

Es wäre uns viel erspart geblieben, wenn Tesla seine Assistenzsysteme nicht so irreführend benannt hätte.

Was mich übrigens bei den ganzen Unfällen beunruhigt ist, dass Tesla offenbar vollen Zugriff auf die Aufzeichnungen seiner Fahrzeuge hat und diese regelmäßig nutzt um den Fahrer zu belasten. Ich finde das ziemlich krass. Abgesehen davon, dass ich das nicht mit meinem Verständnis von Dateneigentum in Deckung bringen kann, hat der Fahrer auch kaum Möglichkeiten, sich ohne großen Aufwand dagegen zu wehren. Ausgewertet wird das Zeug ja von Tesla. Diese Auswertung unabhängig überprüfen zu lassen, dürfte bestenfalls teuer und langwierig, und schlechtestenfalls unmöglich sein.

Das ist die schöne neue Welt. Big Data lässt grüssen. Übrigens gilt das auch für jeden neuen PSA, dort hat IBM den Zugriff auf alle Daten.

Bei der künstlichen Intelligenz, so wie sie implementiert wird, fällt dann die Untersuchung durch die Firma weg, da die Systeme so programmiert werden, dass der Fahrer sowieso jedes Mal an allem schuld ist.

25. Mai 2018

Am 24.5.2018 um 11:46 schrieb highharti:

Abgesehen davon, dass ich das nicht mit meinem Verständnis von Dateneigentum in Deckung bringen kann, hat der Fahrer auch kaum Möglichkeiten, sich ohne großen Aufwand dagegen zu wehren. Ausgewertet wird das Zeug ja von Tesla. Diese Auswertung unabhängig überprüfen zu lassen, dürfte bestenfalls teuer und langwierig, und schlechtestenfalls unmöglich sein.

Spätestens seit heute ist das anders. Wenn Tesla (und jeder andere Hersteller) Fahrzeuge in Europa verkauft, müssen sie ihren europäischen Kunden kostenlos und innerhalb von 4 Wochen darüber Auskunft geben, welche personenbezogenen Daten sie in den USA speichern.

BigData hat einen heftigen Schlag abbekommen. Für sowas liebe ich unsere EU.

Viele Grüße!

Martin

25. Mai 2018

Und welche Möglichkeiten hab ich dann konkret, wenn ich mit der Datenspeicherung in den USA nicht einverstanden bin? Tesla einklagen, falls sie meine Daten in den USA nicht sofort löschen.

Was passiert, wenn Tesla die Nutzung des Fahrzeugs an mein Einverständnis zur Datenverarbeitung in den USA bindet?

25. Mai 2018

Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass das viel hilft (kenne das neue Gesetz aber nicht gut). Bestimmt muss man auch heute schon an irgendeinem Punkt "zustimmen", dass Tesla die Daten erheben und auswerten darf. Die Alternative zu dieser "freiwilligen" Zustimmung dürfte dann allerdings "keinen Tesla haben" sein. Wenn andere Hersteller das auch anfangen, ist die Alternative dann irgendwann nur noch "nicht autofahren".

Ich habe auch an verschiedenen Stellen gehört, dass Tesla Fahrzeuge nach einem wirtschaftlichen Totalschaden "over the air" (wie praktisch) nach eigenem Gutdünken faktisch stillegt, indem sie sämtlichen Support dafür einstellen (z.B. keine Ersatzteile mehr verkaufen und auch die Nutzung von Tesla-Ladesäulen verhindern). Das ist auch sowas... Da entscheidet nicht mehr der Besitzer wann sein Auto Schrott ist, sondern der Hersteller. Für den Hersteller toll. Für die Umwelt und für den Besitzer leider nicht. Ich hoffe sehr, dass sich solche Praktiken in der Branche nicht durchsetzen. Befürchten tu ich es aber. (Teil-)Autonome Fahrfunktionen bieten da leider eine sehr bequeme Ausrede. Wenn der Hersteller für Fehler mit Unfallfolge irgendwann haftet (und nicht mehr der Fahrer), wird er auch selber entscheiden wollen, welche "seiner" Fahrzeuge "sicher" sind. Der regelmäßige Besuch von Vertragswerkstätten wird dann Voraussetzung für den Betrieb des Fahrzeugs sein (ist bei Tesla ja praktisch auch schon so). Vielleicht sind die aber auch großzügig und verkaufen "freien" Werkstätten dann teure Lizenzen. Oder ermöglichen den Betrieb von "nicht ordnungsgemäß gewarteten" Fahrzeugen mit eingeschränktem Funktionsumfang.

Ich bin nicht technikskeptisch, ich freue mich auf mein erstes autonom fahrendes Auto. Aber dieser Aspekt der automobilen Zukunft gefällt mir überhaupt nicht.

Bearbeitet 25. Mai 2018 von highharti

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