Selbstfahrende Autos

[-martin-]

vor 18 Minuten schrieb Ronald:

Der Fahrzeugführer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung unverzüglich wieder zu übernehmen,

1.

wenn das hoch- oder vollautomatisierte System ihn dazu auffordert oder

2.

wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.

Das widerspricht nicht der Handynutzung. Aber da ich auch nicht gerne mit einer KI der ersten Generation diskutiere, lasse ich das jetzt. 

 

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb ACCM Martin Klinger:

Noch nie erlebt?

Ja, und dafür gibt es die Ton-Wahl.

[Hartmut51]

Erneut viel heiße Luft, schade eigentlich!

[Gernot]

Es geht halt blinde Angst gegen blindes Vertrauen in diesen oder jenen Hersteller. Aktuell gibt es nur minimale Mengen an Level 3 Autos von Mercedes und demnächst BMW.

Vielleicht klappt das ja alles wunderbar. Oder in ein paar Jahren hat jeder einen in der Familie oder näheren Bekanntschaft, der von so einem autonomen Ding weggeputzt wurde.

Gernot

[schwinge]

22 minutes ago, Gernot said:

[...] hat jeder einen in der Familie oder näheren Bekanntschaft, der von so einem autonomen Ding weggeputzt wurde [...]

Normal, die fahren ja dann auch auf der Straße rum. Nicht so wie ein Roboter, der abgeschaltet wird wenn jemand in dessen Arbeitsbereich spazieren will.

Hier hats grad wieder auf der Autobahn gut gescheppert, am Do und Fr jeweils ein LKW ins Stauende reingeballert.

[Gernot]

Roboter können auch mit Menschen zusammenarbeiten. Da gelten dann spezielle Regeln, was die Geschwindigkeit in Abhängigkeit von der bewegten Masse betrifft. Da wir auf der Straße nicht mit 0,25 m/s oder 0,9 km/h fahren wollen, ist das durchaus problematisch und man wird sich damit anfreunden müssen, daß Automaten auch Unfälle bauen, die durchaus Verletzungen von Menschen zur Folge haben können.

Hier einmal Roboter bei BMW in MRK:   Die Werkerin wird vom Roboter weder weggeschubst noch schmerzhaft eingeklemmt.

https://www.youtube.com/watch?v=02TzqIvWiso

Gernot

[Kronberger]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

Roboter können auch mit Menschen zusammenarbeiten. Da gelten dann spezielle Regeln, was die Geschwindigkeit in Abhängigkeit von der bewegten Masse betrifft. Da wir auf der Straße nicht mit 0,25 m/s oder 0,9 km/h fahren wollen, ist das durchaus problematisch und man wird sich damit anfreunden müssen, daß Automaten auch Unfälle bauen, die durchaus Verletzungen von Menschen zur Folge haben können.

Hier einmal Roboter bei BMW in MRK:   Die Werkerin wird vom Roboter weder weggeschubst noch schmerzhaft eingeklemmt.

https://www.youtube.com/watch?v=02TzqIvWiso

Gernot

Da hat der Mensch wohl einen Fehler gemacht

https://www.pcwelt.de/article/2131844/roboter-zerquetscht-mann.html

[fgee]

Bei dem ganzen Thema geht es ganz zentral um die Haftungsfrage und darauf aufbauend um "Zulassung oder nicht". Ich kenne das aus dem Eisenbahnsektor und der Fliegerei.

Solange der Fahrer verantwortlich ist, ist die Sache klar...

Wenn aber nun der Rechenknecht verantwortlich ist, dann muss der Hersteller nicht nur geeignete Algorithmen programmieren (was ein Wachstumsprozess ist - "die Sicherheitsregeln in der Fliegerei sind mit Blut geschrieben"), sondern er muss auch eine amtliche Zulassung (ABE) bekommen. Und hierfür muss er nachweisen, dass er alles Zumutbare unternommen hat, damit das System hinreichend sicher ist. So ein Sicherheitsnachweis ist gar nicht so einfach, weil bei elektronischen Systemen keine eindeutig sicheren Zustände ("Schalter aus, Schalter ein") existieren. Bei einem Transistor gibt es keinen Schalter. Das macht es kompliziert.

Jenand sagte mir kürzlich: Egal - man wird eim paar Tote in kauf nehmen für das autonome Fahren

[Hartmut51]

Als wir uns von den Bäumen in die Ebene begeben haben, war das nicht anders!

[Gernot]

vor einer Stunde schrieb Kronberger:

Da hat der Mensch wohl einen Fehler gemacht

https://www.pcwelt.de/article/2131844/roboter-zerquetscht-mann.html

Davon ist auszugehen. Wartungsarbeiten an Industrierobotern sind nur zulässig, wenn der Roboter auf Testbetrieb steht oder die Anlage spannungsfrei geschaltet  ist. Im Testbetrieb muß eine Zustimmleiste vom Bediener gedrückt werden und der Roboter fährt maximal mit 10%.

Lichtschranken unterscheiden nicht zwischen Mensch und Gemüsekiste. Der "Lichtschrankenputzer" ist ein Klassiker bei den tödlichen Unfällen mit Industrierobotern.

Gernot

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Solange der Fahrer verantwortlich ist, ist die Sache klar...

Eben, und Level/Stufe 3 ist noch in der Verantwortung des Fahrers. Er kann Zeitung lesen, sollte es wie der Scheibenwischer - Menü-Suchende nicht im Falle eines Unfalls zugeben bzw. dazu schweigen.

[JK_aus_DU]

vor 10 Stunden schrieb schwinge:

Hier hats grad wieder auf der Autobahn gut gescheppert, am Do und Fr jeweils ein LKW ins Stauende reingeballert.

Die Abstandsassistenten in LKWs sind meines Wissens abschaltbar. Und das wird wohl auch gern gemacht...

[Gernot]

Das macht ja dann der Unfalldatenschreiber.

Wer liest heute eigentlich noch Zeitung?

Gernot

[-martin-]

vor 17 Minuten schrieb Ronald:

Eben, und Level/Stufe 3 ist noch in der Verantwortung des Fahrers.

Nein, bei den bisher zugelassenen Autos mit Level 3 (Mercedes S-Klasse und EQS) haftet der Hersteller. Wenn sich der Nutzer fahrlässig verhält und die Warnungen des Systems ignoriert, natürlich nicht, aber das ist immer so. Stichwort bestimmungsgemäße Nutzung. 

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb -martin-:

Nein, bei den bisher zugelassenen Autos mit Level 3 (Mercedes S-Klasse und EQS) haftet der Hersteller. Wenn sich der Nutzer fahrlässig verhält und die Warnungen des Systems ignoriert, natürlich nicht, aber das ist immer so. Stichwort bestimmungsgemäße Nutzung. 

Frueher war es ja mal ueblich zu versuchen Wissensdefizite durch Fragen zu verringern. KI auf Level 1 scheint diese Option noch nicht zu kennen , sondern behauptet auf die Schnelle gefundene Links als Fakt und wartet auf Richtigstellung.

Ich versuche es mal traditionell: Woran erkennt ein Ordnungshuter, dass es sich um ein Level 3 unterstueztes Fahren handelt und zB das lesen von Zeitung in bestimmten Fahrsituationen legitim ist. Und wo sind die dafuer notwendigen gesetzlichen Bestimmungen zu finden.

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Und wo sind die dafuer notwendigen gesetzlichen Bestimmungen zu finden.

StVO §23 Absatz 1 "Handyverbot " alles andere ist bis zur Änderung Wunschdenken.

[-martin-]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

StVO §23 Absatz 1 "Handyverbot " alles andere ist bis zur Änderung Wunschdenken.

Der Anwalt entgegnet dem Laien:

"Bei allen Autos, die mindestens „Level 3“ beherrschen, kann sich die Verkehrshaftpflichtversicherung zukünftig leichter an den Autohersteller wenden. Nämlich dann, wenn der Computer zu Recht allein gefahren ist. Der Fahrer ist in solchen Fällen dann „aus dem Schneider“. Der Fahrer haftet aber z.B. dann, wenn er die Aufforderung des Systems ignoriert hat, wieder das Steuer zu übernehmen."

und 

"Der Fahrer darf sich dem Gesetz zufolge bei der hoch- und vollautomatisierten Fahrt (Level 3 und 4) vom Verkehrsgeschehen und der Fahrzeugführung abwenden. Er darf also die Hände vom Lenker nehmen und kann sogar im Internet surfen, solange er nur weiter am Lenkrad sitzt. All die Ablenkungen durch elektronische, die gerade für herkömmliche Autos verboten wurden, sind für solche Autos explizit erlaubt."

https://www.wbs.legal/it-und-internet-recht/autonomes-fahren-wer-haftet-23150/

 

[Le poisson qui vole]

vor 4 Stunden schrieb -martin-:

Wenn sich der Nutzer fahrlässig verhält und die Warnungen des Systems ignoriert

Tja, und genau da wird's schwammig...
Der Fahrer muss "jederzeit bereit sein, unmittelbar wieder die Kontrolle zu übernehmen", so sagt die Anweisung.

Wie schnell ist denn "jederzeit"...???

Fallstudie:
Ich fahre, und schalte in den "Autopiloten" - das Fahrzeug übernimmt die Kontrolle, ich lese Zeitung, meditiere, träume, kontrolliere meine Investments auf der Online-Trading-Plattform oderoderoder...

Nach 20 Minuten, in denen ich keinen einzigen Blick auf die Straße geworfen habe, entscheidet der Computer, daß er jetzt mit der Situation überfordert ist und will die Kontrolle an mich zurückgeben, es blinkt, summt oder was auch immer der Hersteller sich ausgedacht hat.

Jetzt soll ich "unmittelbar" die Kontrolle über das Fahrzeug übernehmen, obwohl ich nicht weiß wo ich bin, nicht weiß wie schnell ich fahre, nicht weiß wieviele Autos vor mir, hinter mir und auf der Gegenspur unterwegs sind, ich nicht weiß ob Fußgänger in der Nähe sind und was selbige machen, ich keine Ahnung habe welche relevanten Verkehrszeichen ich vor kurzem passiert habe...

Während ich versuche, mich zu orientieren und die Verkehrssituation um mich herum zu erfassen, werde ich in einen Unfall verwickelt!

Glück gehabt, niemand verletzt oder schlimmeres, nur Blechschaden!
Wer bezahlt den? Der Hersteller liest den Speicher aus und kann nachweisen, daß der Autopilot die Verantwortung an mich zurückgegeben hat...

[Ronald]

irrelevant, auch der "Level 3" Fahrer erhält, wenn er erwischt wird bei Nutzung von Handy, Smartphone, Tablet, PC mindestens einen Punkt und zahlt auch mindestens 100 € Bußgeld.

https://www.bussgeldkatalog.org/tatbestandskatalog-handy/#handy

Es gibt noch keine Ausnahme für autonom fahrende Fahrzeuge.

[-martin-]

vor 38 Minuten schrieb Le poisson qui vol:

Tja, und genau da wird's schwammig...
Der Fahrer muss "jederzeit bereit sein, unmittelbar wieder die Kontrolle zu übernehmen", so sagt die Anweisung.

Wie schnell ist denn "jederzeit"...???

Ich zitiere weiter aus dem obigen Anwaltsartikel:

Zitat

Daher müssen auch alle Autos, die dieses Level beherrschen, einen Unfalldatenspeicher (Black Box) an Bord haben. So weiß die Polizei hinterher genau, ob zum Zeitpunkt des Unfalls der Fahrer oder der Computer das Auto gelenkt hat und ob der Fahrer zum Eingreifen aufgefordert wurde.

Die Reaktionszeit ist natürlich auch amtlich definiert: 10 Sekunden.

https://www.kba.de/DE/Themen/Marktueberwachung/Produktpruefungen/AutomatisiertesAutonomesFahren/Automatisierungsstufen/Automatisierungsstufen_node.html

Zitat

Als Nutzer kann sich der Mensch auf dem Fahrersitz anderen Beschäftigungen zuwenden. Voraussetzung ist, dass der Nutzer soweit aufmerksam bleibt, sodass er nach Aufforderung des Systems die Fahraufgabe wieder übernehmen kann. Dies wird notwendig, wenn das System erkennt, dass es seine Domäne bald verlassen wird. In dem Fall fordert das System seinen Nutzer mit mindestens zehn Sekunden Vorlaufzeit zur Übernahme der Fahraufgabe auf. Nach der Übernahme durch Deaktivierung des Systems befindet sich der Mensch wieder in der Fahrerrolle und ist wieder vollständig für die Fahraufgabe verantwortlich.

 

vor 28 Minuten schrieb Ronald:

irrelevant, ....

Viel Blabla und wieder kein Hinweis auf Level 3.

[Le poisson qui vole]

vor 6 Minuten schrieb -martin-:

Die Reaktionszeit ist natürlich auch amtlich definiert: 10 Sekunden.

OK, immerhin mal was konkretes.
Wobei ich 10 Sekunden schon für recht lange halte, bis die vorbei sind rollen ja doch einige Meter Straße unter den Reifen durch.

Bei 30 km/h immerhin gute 83 Meter, bei 40 km/h schon über 110 Meter...

Im Umkehrschluß heist das ja, der Computer muss mehr als 10 Sekunden voraus schauen/rechnen/planen, wenn er mir rechtzeitrig die Verantwortung zurück geben will.
Wie soll das funktionieren vor Kurven oder Kuppen?

Da fährt der Autopilot dann genau so wie 90% der menschlichen Piloten - keine Ahnung was hinter der Kuppe ist, aber ich gehe mal davon aus daß frei ist und bleibe auf dem Gas...

Das ist mir alles (noch) viel zu suspekt!

[-martin-]

vor 12 Minuten schrieb Le poisson qui vol:

Im Umkehrschluß heist das ja, der Computer muss mehr als 10 Sekunden voraus schauen/rechnen/planen, wenn er mir rechtzeitrig die Verantwortung zurück geben will.

Genau.

vor 12 Minuten schrieb Le poisson qui vol:

Wie soll das funktionieren vor Kurven oder Kuppen?

Daher ist das bisher erst auf der Autobahn erlaubt.

Die Anforderungen an das System sind schon hoch.

[Le poisson qui vole]

vor 54 Minuten schrieb -martin-:

Daher ist das bisher erst auf der Autobahn erlaubt.

Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder!
Und max. 60 km/h. Auf der Autobahn...

Ich denke ich schieb' das Thema mal zwei Jahre auf die Bank und gucke dann nochmal was sich getan hat...

 

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb -martin-:

und wieder kein Hinweis auf Level 3.

Weil der im Bußgeld Katalog (noch) keine Rolle spielt. Wer übernimmt eigentlich die Bußgelder wenn das Auto irgendwann richtig selbst fährt?

[fgee]

vor 47 Minuten schrieb Ronald:

Wer übernimmt eigentlich die Bußgelder wenn das Auto irgendwann richtig selbst fährt?

Dann gibt's natürlich keine Bussen mehr... Der Rechenknecht hält die Regeln immer ein