Selbstfahrende Autos

[Berlingokäufer]

vor 1 Stunde, AndreasRS sagte:

Also z.B. zum Schichtbeginn um 15 Uhr mit dem Bus zur Arbeit und um 23 Uhr per Car Sharing nach Hause.

Und am nächsten Tag (wenn das Car-sharing-Auto noch da steht) wieder mit dem Auto zur Arbeit ... ist ja bequemer.

Wenn alle Car-Sharing-Autos da stehen bleiben, wo die letzten Benutzer ausgestiegen sind (Wohngebiete?), dann fehlen die aber an den Zusteigeorten. Und sich vorzustellen, was los ist, wenn alle selbstfahrenden Autos erst mal wieder leer in die Stadt fahren müssen, weil da die Nachfrage besteht, dann wird viel mehr fahrender Verkehr sein (und der stehende Verkehr wird weniger).

 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 7 Minuten, Berlingokäufer sagte:

Und am nächsten Tag (wenn das Car-sharing-Auto noch da steht) wieder mit dem Auto zur Arbeit ... ist ja bequemer.

Ja, aber auch deutlich teurer.

vor 7 Minuten, Berlingokäufer sagte:

Wenn alle Car-Sharing-Autos da stehen bleiben, wo die letzten Benutzer ausgestiegen sind (Wohngebiete?), dann fehlen die aber an den Zusteigeorten. Und sich vorzustellen, was los ist, wenn alle selbstfahrenden Autos erst mal wieder leer in die Stadt fahren müssen, weil da die Nachfrage besteht, dann wird viel mehr fahrender Verkehr sein (und der stehende Verkehr wird weniger).

Genau das ist die spannende Frage, die niemand beantworten kann.

Ich vermute, dass es sich in Ballungsgebieten ausgleichen kann. Bei Car Sharing mit Abgabe überall (das gibt es ja schon) und einer ausreichenden Anzahl von Fahrzeugen wird immer ein Auto in Deiner Nähe sein.

Richtig interessant wird es, wenn die Autos leer fahren können. Wie viele dieser Leerfahrten werden tatsächlich stattfinden? Das ist doch letztlich eine Frage des Parkplatzangebotes. Man muss halt dort, wo viele Einrichtungsverkehr ist, in der Nähe Parkplätze haben und mit größeren Fahrzeugen Platz sparen. Ein Bus braucht weniger Parkfläche als 40 PKW.

Im Grunde haben wir jetzt schon so etwas wie Leerfahrten, nämlich den Parksuchverkehr. Der macht einen Anteil von bis zu 40% am städtischen Gesamtverkehrsaufkommen aus. Dieser wird viel weniger werden, weil die selbstfahrenden Autos gezielt einen freien Platz anfahren können nicht lange suchen müssen. Ich glaube, wenn man selbstfahrende Autos gut im Stadtgebiet verteilt, kommt man mit relativ wenig Fahrzeugen und entsprechend wenig Leerfahrten aus. Dazu wird so ein System sehr gute Vorhersagen über die Nachfrage machen können.

Gut wird es da funktionieren, wo die Nachfrage in beide Richtung gleich hoch ist. Beispielsweise an Flughäfen. Ich vermute, dass dort die Anzahl der kommenden und abfahrenden Fahrzeuge relativ gleichmäßig konstant ist. Die großen Parkplätze werden komplett überflüssig! Jeder Wagen, der ankommt, findet binnen kürzester Zeit jemanden, der vom Flughafen weg will. Man wird mit wenig Parkplätzen für Nachfragespitzen auskommen.

Schwieriger sind ganz große Veranstaltungen, wie zum Beispiel Messen. Das ist der einzige Fall, wo ich es selbst erlebt habe, dass man eine sehr volle Straße nutzt und die Gegenrichtung praktisch leer ist. Da wird es ganz sicher viele Leerfahrten geben. Auch wenn durch die erwähnte Bündelung von Fahrten die Anzahl der Fahrzeuge und damit Platz sparen lässt (150 Menschen wollen praktisch gleichzeitig von den benachbarten Hotels X, Y und Z zur Messe, dafür braucht man keine 150 Fahrzeuge). Vielleicht wird es dann mehr Busparkplätze geben, aber weniger PKW-Stellflächen.

Das einzige, wo ich sicher bin: Der Verkehr wird komplett umgekrempelt werden. Es wird Veränderungen geben, deren Ausmaß die allerwenigsten umfassen.

Grüße
Andreas

[EntenDaniel]

So was ähnliches gibs ja heut schon in Form von Taxis. Man ruft an, Auto kommt und man wird zum Ziel gefahren. Ich seh nun das Problem im CarSharing, daß die Autos erstmal zu dir fahren müssen = Verkehr, dann stehen sie da und warten auf Dich, danach fahren sie dich zum Wunschziel = wieder Verkehr. Statt die Autos nun nur einmal Staus produzieren (du steigt in dein Auto und fährst los), machen sie es 2x ( Fahrt zu dir und dann zum Ziel). 

Des weiteren können sich diese Autos auch gegenseitig im Weg stehen, so wir mir vorgestern passiert, als 2 Nachbarn in der schmalen Straße sich ne Taxe bestellten.  Die eine Taxe wartete auf den Passagier und die andere Taxe und ich warteten mit...

Da wir nicht im selben Ort arbeiten und nicht die selben Arbeitszeiten haben, wäre zusammen in einem Auto fahren auch keine Lösung.

Weil Du oben Fahrgemeinschaften angesprochen hast: Heute gehen Fahrgemeinschaften an folgende Dinge kaputt: Überstunden und flexible Arbeitszeiten. Fährt man ganz ökologisch mit vollem Auto morgens zur Arbeit müssen aber 4 Leute auf den warten, der Überstunden macht - und man weiß nicht, wie lange man wartet. Das hält auf Dauer keine Fahrgemeinschaft aus - man hat im Leben auch noch anderes vor, als andauernd auf jemanden zu warten. Flexible Arbeitszeiten, wie sie mittlerweile fast überfall anzutreffen sind, ist der Overkill einer Fahrgemeinschaft. Deswegen gibt es kaum Fahrgemeinschaften. Jeder hat es in seinem Arbeitsleben min. 2 oder 3x probiert, und es geht so gut wie immer aus obigen Gründen schief.

 

Ich find Deine Euphorie positiv, auch die Ideen. Aber es ist leider nicht mit der heutigen Arbeitswelt verknüpfbar.

[Fullmetaljacket]

Am 26.4.2016 at 22:00 , e-motion sagte:

Google joins Uber, Ford in coalition to promote federal self-driving car regulations

Astrein ! Drei wunderbare Objekte für Schiessübungen mit dem Leopard II ;-)

[AndreasRS]

Hallo EntenDaniel,

vor 41 Minuten, EntenDaniel sagte:

So was ähnliches gibs ja heut schon in Form von Taxis.

 

Ja genau! Nur, dass man den teuren Fahrer mitbezahlen muss.

vor 41 Minuten, EntenDaniel sagte:

Ich seh nun das Problem im CarSharing, daß die Autos erstmal zu dir fahren müssen = Verkehr, dann stehen sie da und warten auf Dich, danach fahren sie dich zum Wunschziel = wieder Verkehr.

Klar! Meine Hoffnung ist ja, dass kurz bevor Du abfahren willst, jemand anders im Umkreis von 1 km ankommt und die Leerfahrt zu Dir ganz kurz ist. Bei einem Taxi ist sie ja nur so lang, weil es relativ wenig Taxis gibt und die nicht gleichmäßig im Stadtgebiet verteilt sind. In New York hingegen fahren so viele Taxis herum, dass innerhalb weniger Minuten sowieso ein leeres vorbeifährt, Anders gesagt, so ein System kann nur funktionieren, wenn es eine bestimmte Größe hat. Das mit dem gegenseitigen Blockieren erübrigt sich, wenn weniger parkende Autos herumstehen.

vor 45 Minuten, EntenDaniel sagte:

Weil Du oben Fahrgemeinschaften angesprochen hast: Heute gehen Fahrgemeinschaften an folgende Dinge kaputt: Überstunden und flexible Arbeitszeiten. Fährt man ganz ökologisch mit vollem Auto morgens zur Arbeit müssen aber 4 Leute auf den warten, der Überstunden macht

Klar! Zumindest bei größeren Firmen wird es so sein, dass in dem Moment, in dem Du Feierabend machst, zufällig fünf andere Leute der Firma ebenfalls Feierabend machen und in Deine Richtung wollen. Die Fahrgemeinschaft bildet sich quasi jeden Tag spontan neu. Wenn Du mal als einziger bis 23 Uhr arbeitest, sitzt Du alleine im Pkw nach Hause. In dem Fall sind die Straßen sowieso leer, sodass eine Fahrgemeinschaft keine Platzeinsparung bedeutet.

Grüße
Andreas

[marc1234]

vor 4 Stunden, AndreasRS sagte:

Hallo EntenDaniel,

Ja genau! Nur, dass man den teuren Fahrer mitbezahlen muss.

Klar! Meine Hoffnung ist ja, dass kurz bevor Du abfahren willst, jemand anders im Umkreis von 1 km ankommt und die Leerfahrt zu Dir ganz kurz ist. Bei einem Taxi ist sie ja nur so lang, weil es relativ wenig Taxis gibt und die nicht gleichmäßig im Stadtgebiet verteilt sind. In New York hingegen fahren so viele Taxis herum, dass innerhalb weniger Minuten sowieso ein leeres vorbeifährt, Anders gesagt, so ein System kann nur funktionieren, wenn es eine bestimmte Größe hat. Das mit dem gegenseitigen Blockieren erübrigt sich, wenn weniger parkende Autos herumstehen.

Klar! Zumindest bei größeren Firmen wird es so sein, dass in dem Moment, in dem Du Feierabend machst, zufällig fünf andere Leute der Firma ebenfalls Feierabend machen und in Deine Richtung wollen. Die Fahrgemeinschaft bildet sich quasi jeden Tag spontan neu. Wenn Du mal als einziger bis 23 Uhr arbeitest, sitzt Du alleine im Pkw nach Hause. In dem Fall sind die Straßen sowieso leer, sodass eine Fahrgemeinschaft keine Platzeinsparung bedeutet.

Grüße
Andreas

Glaubst du wirklich, dass das billiger wird als Taxi Stand heute? Nebst einer Einbusse an Flexibilität befürchte ich, dass das massiv teurer wird. Warum?

1. Der Dienstleistungserbringer muss die Fahrzeuge anschaffen, Unterhalt der Fahrzeuge, Systeme, Overhead etc.

2. Die öffentliche Hand wird sich diesen Service vergüten lassen via Konzessionsgebühren. Zudem wird die öffentliche Hand wird der/den Dienstleistungserbringern die Verkehrswege ebenfalls abtreten wollen. Das kostet nochmals eine Stange Geld, das den Nutzern weiterverrechnet wird.

3. Da immer noch besser als der ÖV, und in einer Monopolstellung, zusätzlich das zentrale Bedürfnis der Bevölkerung befriedigend, kann man den Preis entsprechend hoch ansetzen. 

Resultat: Weniger Flexibilität/Freiheit zu höherem Preis. 

Wohl aber unausweichlich. Meine Begeisterung darüber hält sich in Grenzen. Wenn das wirklich der Umwelt auch was bringt, dann hat es wenigstens einen Nutzen und nicht nur ein paar wenige Profiteure, die sich die Taschen vollmachen.

 

 

[AndreasRS]

Hallo Marc,

vor 6 Minuten, marc1234 sagte:

Glaubst du wirklich, dass das billiger wird als Taxi Stand heute?

Das ganz bestimmt. Die von Dir aufgezählten Posten hat der Taxi-Unternehmer auch, er selbst kommt aber noch dazu. Und er muss auch bezahlt werden, wenn er auf Kundschaft wartet.

Die spannende Frage ist, ob es günstiger wird als ein eigener PKW. Der größte Posten von allen, die Anschaffung (bzw. Wertverlust, was letztlich dasselbe ist) wird auf viel mehr Personen verteilt. Ein PKW steht durchschnittlich 23 Stunden am Tag. Wenn man das auf 8 Stunden reduzieren kann, sinken die Kosten für jeden Nutzer. Aber die Unternehmen wollen auch so viel Geld wie möglich verdienen und werden deswegen vermutlich nur solange günstiger sein, wie es noch PKW privat zu kaufen gibt.

Grüße
Andreas

[bluedog]

Am 19.6.2017 at 22:56 , Juergen_ sagte:

bluedog, du weichst aus.

Deine These war, dass in der Zukunft "Unfälle mit autonomem fahren nicht weniger" werden. Die Statistik sagt aber, dass es bereits heute (beim teilautonomen Fahren) weniger geworden sind.

Von den Kosten von Getöteten und Verletzten oder dem Anteil von neuen Bagatellunfällen war keine Rede.

Falsch. Das, was Du als meine These nimmst, sind die Überlegungen hinter der These, dass sich autonomes Fahren nicht flächendeckend durchsetzen wird.

Merkel meinte ja, man würde in zwei Dekaden oder so nur noch mit Ausnahmegenehmigung selber fahren dürfen. Ich meine, das wäre ein gravierender Bremsklotz für die Volkswirtschaft, oder anders gesagt, es wird aus Kostengründen eben genau nicht so kommen, wie die Frau Bundeskanzlerin meint.

[Juergen_]

vor 1 Stunde, bluedog sagte:

... Das, was Du als meine These nimmst, sind die Überlegungen hinter der These ...

Oh bitte, entschuldige vielmals.

Das konnte ich ja nicht wissen.

 

... Und dann noch unsere Frau Bundeskanzlerin. Wenn das so ist, dann habe ich gar nix gesagt.

[Kugelblitz]

vor 17 Stunden, AndreasRS sagte:

Also meine Forderung: Viel weniger PKW im Privatbesitz. Oldtimer zum Beispiel.

Oder Einsiedler in Brandenburg werden...

[Kugelblitz]

vor 14 Stunden, Fullmetaljacket sagte:

Astrein ! Drei wunderbare Objekte für Schiessübungen mit dem Leopard II ;-)

Nee, dann lieber drüberfahren.

[marc1234]

vor 14 Stunden, AndreasRS sagte:

Hallo Marc,

Das ganz bestimmt. Die von Dir aufgezählten Posten hat der Taxi-Unternehmer auch, er selbst kommt aber noch dazu. Und er muss auch bezahlt werden, wenn er auf Kundschaft wartet.

Die spannende Frage ist, ob es günstiger wird als ein eigener PKW. Der größte Posten von allen, die Anschaffung (bzw. Wertverlust, was letztlich dasselbe ist) wird auf viel mehr Personen verteilt. Ein PKW steht durchschnittlich 23 Stunden am Tag. Wenn man das auf 8 Stunden reduzieren kann, sinken die Kosten für jeden Nutzer. Aber die Unternehmen wollen auch so viel Geld wie möglich verdienen und werden deswegen vermutlich nur solange günstiger sein, wie es noch PKW privat zu kaufen gibt.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas

Einverstanden. Aber dein letzter Satz, den ich in deinem Zitat hervorgehoben habe, bringt mich vor allem zu meinem Fazit. PKW's zum selber fahren wird's wohl noch zu kaufen geben, dies bleibt dann aber einer kleinen privilegierten Schicht vorbehalten, die sich das leisten kann.

Die ständig steigenden ÖV-Preise werden ebenfalls preistreibend wirken.

Der ganz grosse Gewinner ist die öffentliche Hand, zusammen mit ein paar ausgewählten Unternehmungen. Diese Zusammensetzung erregt mein grösstes Misstrauen, sie ist schon fast Garant für Abzockerei.

Ich hoffe, dass dann wenigstens die Leistung einigermassenstimmt. Rein emotional werde ich das Autofahren und die damit verbundene Freiheit wohl vermissen. Ein solches Konzept wird aber mit grosser Wahrscheinlichkeit der Umwelt helfen und die überbelasteten Verkehrswege etwas entlasten, deswegen fällt der Abschied vom selbständigen Autofahren aus diesen Vernunftsgründen etwas leichter.

[AndreasRS]

Hallo Marc,

vor 14 Minuten, marc1234 sagte:

Der ganz grosse Gewinner ist die öffentliche Hand, zusammen mit ein paar ausgewählten Unternehmungen. Diese Zusammensetzung erregt mein grösstes Misstrauen, sie ist schon fast Garant für Abzockerei..

In der Tat. Geld für "die öffentliche Hand" ist ja in Ordnung, das sind wir alle. Aber die wird die Kohle nur durchreichen an wenige Großunternehmen.

vor 15 Minuten, marc1234 sagte:

PKW's zum selber fahren wird's wohl noch zu kaufen geben, dies bleibt dann aber einer kleinen privilegierten Schicht vorbehalten, die sich das leisten kann.

Die werden auch selbst fahren, aber eben in Privatbesitz sein.

Selbstfahrende Autos können enorm Platz sparen, zum Beispiel durch geringere Abstände. Oder durch gleiches Beschleunigen aller Fahrzeuge an einer Ampel, die gerade grün wird. Guck mal an einer Ampel, die gerade grün wird, wie wenig Pkw da durchkommen. Weil jeder erst losfährt, wenn sein Vordermann schon rollt. Deswegen wird es Autos zum selber Fahren geben, sie werden ein Störfaktor sein.

Grüße
Andreas

[Berlingokäufer]

vor 23 Stunden, AndreasRS sagte:

Guck mal an einer Ampel, die gerade grün wird, wie wenig Pkw da durchkommen. Weil jeder erst losfährt, wenn sein Vordermann schon rollt.

Das machen die (und ich!) weil man schon erlebt hat, das jemand einfach so abbremst oder nicht wie erhofft beschleunigt. Außerdem ist es auch da notwendig den "halben Tachoabstand" einzuhalten - sind bei 20 km/h ja auch schon 10 Meter ...

[Berlingokäufer]

Am 21.6.2017 at 18:00 , Fullmetaljacket sagte:

Astrein ! Drei wunderbare Objekte für Schiessübungen mit dem Leopard II ;-)

Ist doch erstaunlich, wie wenig Platz offensichtlich die Hardware für das autonome Fahren bei Google benötigt - bei den deutschen Premiumherstellern ist da meistens nicht nur der Kofferraum vollständig gefüllt.

[chrissodha]

google-autos brauchen nicht so viel hardware;  die googeln den Weg

[bluedog]

Wahrscheinlich googeln die auch, ob irgendwas oder irgendwer im Weg ist.

Und wehe, man hat kein google-account und GPS am Handy deaktiviert. -----> Todesstrafe mit sofortiger Vollstreckung.

[Berlingokäufer]

Am 23.6.2017 at 12:31 , Berlingokäufer sagte:

Ist doch erstaunlich, wie wenig Platz offensichtlich die Hardware für das autonome Fahren bei Google benötigt - bei den deutschen Premiumherstellern ist da meistens nicht nur der Kofferraum vollständig gefüllt.

Will ich mich mal selbst zitieren..

Bei PSA brauchts den Kofferraum vom Grand Picasso:

https://www.motor-talk.de/news/zwei-lenkraeder-statt-keinem-lenkrad-t6072504.html

[Berlingokäufer]

Auf was man alles achten muss beim Programmieren:

http://motorzeitung.de/news.php?newsid=440766

Alles noch weit entfernt vom sorgenlosen autonomen Fahren.

Vielleicht wird da auch jemand mit Gehhilfe nicht als Person erkannt, weil der so langsam unterwegs ist ...

[marc1234]

vor 23 Stunden, Berlingokäufer sagte:

Auf was man alles achten muss beim Programmieren:

http://motorzeitung.de/news.php?newsid=440766

Alles noch weit entfernt vom sorgenlosen autonomen Fahren.

Vielleicht wird da auch jemand mit Gehhilfe nicht als Person erkannt, weil der so langsam unterwegs ist ...

Diese "kleinen Problemchen" wird man schneller gelöst haben als manchem lieb ist

[AndreasRS]

Hallo,

ja, man kann einfach nicht vorher an alles denken, was einem Auto in die Quere kommen kann!

Witzig fand ich den stehenden Radfahrer beim Google-Auto: Der hatte die Vorfahrt zu achten und im Prinzip angehalten, aber trotzdem die Füße auf den Pedalen gelassen, wobei sich das Rad minimal vor- und zurückbewegte. Damit kam die Software nicht klar. Ein Radfahrer hatte entweder zu fahren oder mindestens einen Fuß auf der Straße zu haben.

Grüße
Andreas

[bluedog]

Im Prinzip hat es die Software dann ja genau richtig gemacht. Nur stimmt dann eben die Aussage nicht mehr so ganz, dass Computer gleichmässiger, komfortabler und ruhiger fahren könnten als Menschen, und auch nicht, dass sie auf dynamische Situationen schneller und richtiger reagierten.

Das Fehlertolerante Steuerungssystem Mensch, mit seiner vergleichsweise langsamen Reaktionszeit hätte eben nicht interessiert, dass das Rad nicht völlig stillstand, es hätte die Vollbremsung vermieden und den Fahrgästen damit die Fahrt komfortabler gestaltet. Gleichzeitig hätte es vermutlich dem Radfahrer erspart, den Fuss vom Pedal nehmen zu müssen, und im besten Fall wäre es eben Fehlertolerant - mit dem Fahrzeug ein wenig nach der Strassenmitte hin gezogen, für den Fall, dass sich der Radfahrer doch noch ein Stück vorbewegt.

Wegen solcher Stümpereien glaub ich nicht, dass Roboter jemals als Chauffeur ausserhalb von Industrieanlagen akzeptiert werden. Deswegen, und weil der laufende Unterhalt der nötigen Technik zu teuer wird.

Der Mensch braucht ein funktionierendes KFZ. Er findet Assistenzsysteme mit viel Sensorik und Software vielleicht nett, aber sie ist für ihn nicht sicherheitsrelevant.

Das Autonome Fahrzeug wird den Dienst verweigern müssen, wenn Kameras verschmutzt sind, Laser oder Radar unsichere Daten liefern, oder auch nur ein Zertifikat fehlt oder veraltet ist. Heisst dann wahrscheinlich jedesmal "Bring mich Werkstatt!" Und die Wird irgend ein Zertifikat vorweisen müssen, die Qualifikation der Mitarbeiter muss laufend erweitert werden, und sicherheitsrelevante Aufgaben (das kann an autonomen Fahrzeugen fast alles sein, man stelle sich vor, es wird mal eben ein Kratzer beilackiert und dabei eine Kamera nicht richtig abgeklebt...) werden irgendwie recht aufwändig überprüft und überwacht werden müssen. Schliesslich hat man im Fahrzeug dann nicht einmal mehr ein Lenkrad, was heisst, dass Jede Fehlfunktion und jede Fehlentscheidung Leben kosten kann. Im Luftverkehr hat das zu Werkstattvorschriften und -anforderungen geführt, die nur deshalb finanzierbar sind, weil Airliner fast 24/7 in der Luft gehalten werden, und jeweils hundert und mehr Passagiere auf einmal befördern...

Es wird also gar nicht so selten vorkommen, dass autonome Fahrzeuge stehen bleiben (weil irgendwann sich auch dort die Erkenntnis durchsetzen muss, dass für ein Fehlerhaft funktionierendes System der einzig sichere Betriebszustand der Stillstand ist. Genau deshalb ist die Signalgrundstellung bei der Bahn rot/halt, und auch ein dunkles Signal gilt als rot, bis auf dem avorgeschriebenen Dienstweg anderes angewiesen wird). Und wenn das passiert, ist anders als im Flugzeug oder bei der Bahn, kein Mensch da, der die ausgefallene Funktion übernehmen kann, den Fehler überbrücken oder beheben. Denn am autonomen Fahrzeug werden die Bedienelemente fehlen, und die Fahrgäste werden, auch wenn eine Notfallkonsole da sein sollte (oder per App auf Smartphone oder so verfügbar sein sollte) im Zweifel keinen Führerschein haben.

Klar kann man sagen, dass dann das nächste Fahrzeug kommt, und die Passagiere abholt. Nur: Was, wenn das "Pannenfahrzeug" eine schmale Strasse blockiert, bloss weil die Elektronik nicht weiterweiss oder aus versicherungstechnischen oder haftungsrechtlichen Gründen nicht weiter können darf.

Nur so als Hinweis: Ich hatte als Student mal nen Aushilfsjob bei dem Akten digitalisiert werden sollten. Ich musste mir anderthalb Tage frei nehmen, weil an der grossen Kopiermaschine, wo ich die Papiere Scannen musste der Scanner streikte, weil an der geleasten Büromaschine eine Softwarelizenz mitten in meiner Beschäftigungszeit auslief. Danach arbeitete ich mit einem etwa um faktor 10 langsameren kleinen Flachbettscanner...

Wenn Autos wegen zugeschneiter oder vereister Sensoren oder wegen ausgelaufener Softwarelizenzen oder -zertifikate stehen bleiben, wirds lustig. Das wird ein paar Winter geben, die mit massivster Antiwerbung für autonome Fahrzeuge schlagzeilen machen, und spätestens dann lässt - vorübergehend oder dauerhaft, die Begeisterung für autonome Fahrzeuge stark nach. Unfälle braucht es dann gar nicht.

[marc1234]

Sowas vergleichbares haben/hatten wir ja schon. Erinnerst du dich an die Fahrzeugausfälle (vor allem Peugeots) im Gubristtunnel, da in der Nähe des Südportals irgendwelche elektronische Interferenzen das Auto bzw. die BSI lahmlegten? Aus dem Tunnel geschleppt und alles lief wieder wie gewohnt. Man hat glaub nie rausgefunden, woran das wirklich lag.

Und schon heute kannst du Fahrzeuge schrotten, weil Teile nicht mehr verfügbar sind.

Renault legt dir dein E-Mobil lahm, wenn du deine Batteriemiete nicht pünklich bezahlst. Alle Autos werden bald eine ständige Internetverbindung mit dem Hersteller haben, da jeder scharf auf die Bewegungsdaten ist. Praktisch zb. für die Polizei, die dann nur noch die Fahrprofile prüft und dir dann die Busse direkt ab dem Konto abbucht. Schöne neue Welt, (leider) wohl in mittlerer Zukunft Realität.

Wenn du siehst, wie zb. Viren ganze Unternehmen lahmlegen können, dann ist das Mobilitätsproblem dagegen wohl überschaubarer.

Und Antiwerbung brauchst du auch nicht mehr zu machen, wenn keine (vernünftige) Alternative mehr vorhanden ist

[AndreasRS]

Hallo bluedog,

vor 8 Minuten, bluedog sagte:

Nur stimmt dann eben die Aussage nicht mehr so ganz, dass Computer gleichmässiger, komfortabler und ruhiger fahren könnten als Menschen, und auch nicht, dass sie auf dynamische Situationen schneller und richtiger reagierten.

Ja. Natürlich haben Computer momentan Defizite, komplexe Situationen zu erfassen. Allerdings trifft das auch auf Menschen zu. Ich fahre viel mit dem Fahrrad und erlebe es relativ oft, dass mich Autos überholen und unmittelbar danach rechts abbiegen, sodass ich mit einer Gefahrenbremsung eine Kollision vermeiden muss[1]. Das menschliche Gehirn hat offenbar eine so dermaßen selektive Wahrnehmung, dass es Dinge verdrängt, die gerade erst eine Sekunde her sind. Diesen Fehler machen Computer nicht. Und LKW-Fahrer gucken beim Abbiegen selten ausreichend in alle Außenspiegel. Diesen Fehler machen Computer auch nicht.

Computer haben außerdem dem Vorteil, dass sie über viele Stunden mit höchster Konzentration fahren können. Länger als ein LKW-Fahrer. Schon alleine deswegen wird es vermutlich bei den LKW als erstes selbstfahrende Fahrzeuge geben, denn ein Fahrer kostet Geld und muss Pausenzeiten einhalten.

Die Beispiele mit dem stehenden Radfahrer und dem hüpfenden Känguru zeigen ja nicht, dass Computer schlecht sind, sondern dass die Programmierer nicht an bestimmte Dinge nicht gedacht haben. Das wird jetzt noch einprogrammiert. Situationen, die der Computer nicht mehr verstehen kann, werden rapide abnehmen.

Die anderen von Dir angesprochenen Probleme sind alle technisch lösbar. Wenn eine Straße blockiert ist, wird das gemeldet und alle anderes Autos fahren einen anderen Weg. (Nur doof bei einer Sackgasse.)

Grüße
Andreas

[bluedog]

vor 30 Minuten, AndreasRS sagte:

Das menschliche Gehirn hat offenbar eine so dermaßen selektive Wahrnehmung, dass es Dinge verdrängt, die gerade erst eine Sekunde her sind. Diesen Fehler machen Computer nicht.

Das glaub ich erst, wenn der Nachweis zweifelsfrei erbracht ist. Ich sehs anders: Computer machen JEDEN Fehler, es sei denn, man programmiert denen die Stück für Stück weg.

Den Fehler, eine Sekunde nach dem Überholen abzubiegen machen ausserdem nur Leute, die das Autofahren als Nebenbeschäftigung sehen. LKW- oder Taxifahrer mit auch nur einem Rest an Berufsstolz machen sowas nicht. Heisst: Wenn man Menschen dazu bringt, dass sie das, was sie gerade tun ernst nehmen, dann fahren die so, wie sie sollen. Wenn sie aber gerade noch am Navi oder der Heizungsbedienung rumtatschen, telefonieren und in Gedanken schon am Fahrtziel oder bei der Parkplatzsuche sind, dann passieren solche Doofheiten. Das passiert einem Computer beim Multitasking aber auch, dass auf einmal die eigentlich im Vordergrund prooritär laufende Aufgabe ruckt und nicht mehr das tut, was sie soll, weil im Hintergrund z.B. updates oder Backups gefahren werden, Mails geholt oder weil die Netzwerkverbindung mal wieder zu langsam ist.

Zitat

  Und LKW-Fahrer gucken beim Abbiegen selten ausreichend in alle Außenspiegel. Diesen Fehler machen Computer auch nicht.

Ein Mensch weiss das aber und bleibt hinterm LKW, nur schon aus Selbstschutz.

Sowas wie Selbstschutz kennt ein Autonomes Fahrzeug aber nicht. Es ist sich der eigenen Verletzlichkeit nicht bewusst. Ein elektronischer Fahrradfahrer wüsste nur, dass er rechts an PKW und LKW vorbeidarf. Er würde eben nicht damit rechnen, dass die ohne Blinker oder ohne genügende Absicherung des Fahrwegs rechts abbiegen und ihn zu Mus fahren. Er würde für diese Eventualitäten allein auf seine schnellen Reaktionszeiten vertrauen, und damit der Vernichtung durch Unfall solange anheimfallen, bis ein Programmierer sich seiner Baureihe erbarmte und seinen überlebenden Geschwistern angepasste Software verpasste.

Zitat

Computer haben außerdem dem Vorteil, dass sie über viele Stunden mit höchster Konzentration fahren können. Länger als ein LKW-Fahrer. Schon alleine deswegen wird es vermutlich bei den LKW als erstes selbstfahrende Fahrzeuge geben, denn ein Fahrer kostet Geld und muss Pausenzeiten einhalten.

Das wird man versuchen. Und dann böse erwachen, wenn die Karren nach drei Tagen Fahrt wegen Ölmangels liegenbleiben, oder mit trockenem Kühler, oder wenn sie im Stau in Brand geraten, weil die Maschine selber eben nicht für 70h Dauerbetrieb gebaut ist, oder wenn die Karren dann mit einem kaputten Reifen liegenbleiben. Ein Fahrer kann den LKW in der Spur halten, zum stehen bringen und wird dann, vermutlich fluchend, aber unverzüglich den Reifen wechseln.

Einen Computer reisst ein geplatzter Reifen vermutlich aus der Spur... Bei einer blockierten Bremse genauso. Der Mensch wird anhalten, den Fehler suchen und finden, und zumindest soweit weiterfahren, bis er ohne Risiko für sich und Andere halten kann. Der Computer bleibt dann einfach stehen wo er ist. Evt. tagelang, bis ein Servicefahrzeug kommt, denn für ihn hat Zeit nur dann eine Bedeutung, wenn ihm der Kraftstoff ausgeht... Womit wir beim nächsten sind: Was macht ein LKW an der SB-Tankstelle, wenn kein Fahrer da ist? In CH gibts nur SB-Tankstellen... und selbst wenn ein Shop und damit Personal da ist: Wenn das niemand zu Hilfe ruft, tankt da niemand. Rollstuhlfahrer werden das auch kennen...

Solange hält der LKW dann den Verkehr auf... vielleicht wegen eines Nichts wie einem zu weit abgesunkenen Ölstand.

Dass Fahrer auch hin und wieder gebraucht werden, um Glühbirnen auszutauschen oder dass sie für die Ladungssicherung zuständig sind, und eben auch mal ne Kette oder nen Spanngurt nachziehen oder eine Lose Plane wieder festmachen unterwegs, sei auch noch gesagt. Wenn kein Fahrer da ist, macht das niemand, und es kann sich nur um Tage oder Stunden handeln, bis es wegen verteilter Ladung zu Staus kommt, die es nie gegeben hätte, wäre KEIN Rechner autonom gefahren.

Will heissen: Die einfachen LKW-Fahrer, die ihren Koloss gerade mal so in der Spur halten, aber schon überfordert sind, wenn sie nicht einfach nur gerade rückwärts an ne Laderampe oder in ne Parklücke fahren können, weil eben dazu zu wenig Platz da ist, die kann ein Computer besser und billiger ersetzen. Die Chauffeure, die sich JEDER Fahrsituation erfolgreich stellen und dabei auch sonst zum rechten sehen, die wird ein Computer nicht so schnell ersetzen.

Zitat

Wenn eine Straße blockiert ist, wird das gemeldet und alle anderes Autos fahren einen anderen Weg. (Nur doof bei einer Sackgasse.)

Ich dachte eben gerade daran, dass es ne Sackgasse ist, oder dass ein Schneepflug dann nicht durchkommt, oder aktuell gerade auch mal die Feuerwehr oder Rettungskräfte. Oder schlicht daran, dass die Blockaden zahlreicher sind und länger dauern werden als wenn Menschen fahren. Ein Mensch stellt ein defektes Fahrzeug bspw. auf einer Parkfläche ab. Wo es dem Computer einfällt, nicht mehr weiter zu wollen, weiss keiner. Was man aber weiss, ist, dass er da bis zur Reparatur steht, und dass ihm alles Andere egal ist. Menschen würden ja auch mal einen Havaristen zur Seite schieben. Aber ob das der Roboter weiss, und es zulässt? Wenn nicht, sind dann die Umfahrungsstrecken einfach so lange verstopft. Lustig wirds, wenn da dann das gleiche passiert...