CX. Motor springt an , stirbt aber wieder ab

[Frank M]

Heute zum ersten Mal . Jetzt wo es schön warm war.

Mit etwas Gas blieb er dann an.

Mir ist schon längere Zeit aufgefallen das die Leerlaufdrehzahl im kalten Zustand sehr niedrig ist. So bei ca 700.

Wenn er warm ist ist die Drehzahl bei 900.

Da war es aber auch kälter.

Gibts nen bekannten Hauptverdächtigen?

[fredo]

Hallo Frank,

wenn Du sagst, der Leerlauf sei kalt schon länger sehr niedrig, würde ich mir den Zusatzluftschieber mal ansehen (hinter dem Motor, in der Nähe des Öldruckgebers). Der muss erstens freigängig sein und in kaltem Zustand etwas öffnen (20-30% des Querschnitts nach Tiefkühltruhe). Ist eine 7mm-Mutter drauf, etwas gelöst kann man den Schieber einstellen.

Vorausgesetzt natürlich, Du kannst Falschluft ausschließen.

Mein GTi mit Büsing-Nachrüstkat geht nach dem Starten kurz sehr weit runter mit der Drehzahl, manchmal auch aus, regelt dann seine Drehzahl aus. Diesem - ähnlichen - Phänomen bin ich auch noch nicht auf die Spur gekommen..

Gruß

Frederik

[Frank M]

Danke Frederik . Da schau ich mal nach.

[Frank M]

Ich glaube langsam den Zusammenhang zu wissen.

Der Schlauch vom Schieber könnte ein Problem haben.

Habe gestern Ventlie eingestellt und Luftfilter gewechselt .

Evtl. ist der Schlauch dabei endgültig kaputt gegangen oder sitzt nicht richtig.

Welcher ist das genau?

[Frank M]

Schlauch gefunden . Hatte keine Schelle drauf. Obs das war???

Mal Schaun .

[fredo]

Wenn Du den Luftfilter gewechselt hast, schau Dir noch den Schlauch vom Luftfilter zur Ansaugbrücke (den mit dem Faltenbalg) sehr genau an. Der wird beim Luftfilterwechsel "übernatürlich" belastet. Da sind ein paar Abgänge dran, die gerne abbrechen/undicht werden. Dann hättest Du ein Falschluftproblem.

[holger s]

Der Ansaugschlauch mit dem Faltenbalg ist auch sehr anfällig. Während der Motor läuft, mal kräftig mit den Händen durchkneten. Wenn dann die Drehzahl schwankt, hast Du den verdächtigen. Die Risse sind gerne unsichtbar im Faltenbalg auf der Unterseite. Gefördert wird die Rissbildung durch ein defektes oberes Motorlager.

[Frank M]

Danke für die Tips . Den Faltenbalg hatte ich als erstes auch im Verdacht . Werde das morgen mal prüfen.

Zu dem Schieber habe ich übrigens einen schönen Beitrag von Vulcan gefunden. Sehr informativ .

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?113634-CX-25-GTI-%28-89%29-Motor-stellt-ab!&p=4754303&viewfull=1#post4754303

[Frank M]

Wenn es der Balk ist. Reparieren ? Dachte da an Silikon innen eingiessen. Hab da was auf Arbeit.

Bearbeitet 4. Mai 2015 von Frank M

[holger s]

Der Faltenbalg macht sich allerdings am meisten bei scharfem Bremsen und beim Rangieren bemerkbar, weil er dann, wenn es einen Riss gibt, diesen durch das Kippmoment des Motors öffnet. Aber ich hatte es auch schon, dass ein intakter Faltenbalg (alt) trotz neuer Motorlager nach einem halben Jahr Risse hatte. Diese Gummis werden mit der Zeit halt spröde. Ich hab jetzt noch einen NOS zur Reserve liegen; ich hoffe, dass der noch dicht ist, wenn ich ihn mal brauche.

Nachtrag zu #9: Ich kenne mich mit der Anwendung von Silikon nicht aus; keine Ahnung, ob man das genau da aufbringen kann, wo es hin soll und ob es sich mit dem Gummi gut verbindet. In der Regel sind auch mehrere nebeneinander liegende Falten von den Rissen betroffen.

Für eine provisorische Lösung habe ich mal mehrere Lagen Gaffa drumgewickelt; hat so lange gehalten, bis ich einen guten neuen Schlauch hatte. Am Ende hilft wirklich nur ein gutes Gebrauchtteil oder ein Neuteil. Das gebrauchte, was bei mir nur kurz gehalten hatte, war nämlich schon vorgeschädigt. Manchmal sieht man die Risse wirklich nur, wenn man das Gummi richtig auseinanderzieht.

Bearbeitet 4. Mai 2015 von holger s

[Frank M]

Update:

Heute morgen das gleiche Bild.

Start mit leichtem Gas. Drehzahl sehr niedrig und bei Erwärmung dann stabil bei ca. 900.

Habe mal die Schläuche durchgeknetet. Keine Veränderung des Leerlaufs hörbar.

Leicht schwanken tut dieser aber schon immer. Schwanken nicht Sägen. Von der Seite her also keine neue Geschichte und laut Rammstahl im normalen Berreich.

Eigentlich müßte sich Falschluft ja in allen Betriebstemperaturen bemerkbar machen. Oder ?

Was mir noch einfiel. Die Leerlaufdrehzahl war letztes Jahr noch generell anders. Generell bei knapp unter 1000 Umdrehungen. Spricht also einiges für den Schieber.

@Frederik: Die kleine Mutter am Schieber.... In welche Richtung muß die gedreht werden für einen höheren Leerlauf. Gegen oder Mit dem Uhrzeigersinn.

Wenn ich den Schieber ins UScha schmeiße. Komplett, oder muß ich was abbauen ?

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Frank M

[fredo]

Du hast in #8 den Beitrag mit Bildern verlinkt. Du löst die Mutter ein wenig und schiebst sie von den Schläuchen weg (Langloch), das ergibt einen höheren Leerlauf. Das funktioniert auch gut bei laufendem (natürlich kaltem) Motor, dann siehst Du gleich das Ergebnis.

Wenn Du das Ding abbaust, beide Schläuche ab und den Stecker, das wars. Zur Prüfung den Widerstand der beiden Pins messen (Sollwert habe ich nicht im Kopf, aber halt nicht 0 und nicht unendlich...). Dann ins Tiefkühlfach, es sollte sich eine sinnvolle Öffnung zeigen. Dann an 12V anschließen, der Schieber sollte langsam zumachen. Wenn er nicht ganz zumacht, ist das nicht unbedingt ein Zeichen, dass er kaputt ist. Die Strahlungswärme vom Motor macht den Rest. Und warm hast Du ja gar kein Problem, wenn macht Dein Schieber nicht weit genug auf. Solltest Du trotzdem wie ich auf die Idee kommen, bei geschlossenem Schieber mal durchzupusten oder zu saugen: Das Ding schließt auch im Neuzustand nicht 100%, es bleibt ein minimaler Durchsatz, das ist also ok.

Gruß

Frederik

Bearbeitet 5. Mai 2015 von fredo78

[Frank M]

Bisher noch keine Zeit gehabt zu schauen.

Aber Zeit zum Testen.

Heute Morgen war es ja noch recht "frischlich" ca. 10grad. Motor sprang an und blieb an.

Am späten Nachmittag ca 22grad. Motor geht wieder aus.

Mal schaun ob es Morgen auch wieder so ist.

Thermoschaltet und Fühler als Fehlerquelle machen da ja keinen Sinn.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Frank M

[Frank M]

Leider wieder nicht viel Zeit gehabt. Habe aber wenigstens versucht durch Lösen der Mutter und verschieben was zu erreichen. Nix. Da bewegt sich auch nix. Weder vor noch zurück . Wie groß ist denn das Langloch ?

Macht also erstmal keinen guten Eindruck.

By the Way .Dieses Kaltstartventiel . Hat der 2500 Sauger überhaupt eins? Wenn ja wo ?

In der Brücke links ist bei mir keinen Stecker.

Bearbeitet 9. Mai 2015 von Frank M

[fredo]

Leider wieder nicht viel Zeit gehabt. Habe aber wenigstens versucht durch Lösen der Mutter und verschieben was zu erreichen. Nix. Da bewegt sich auch nix. Weder vor noch zurück . Wie groß ist denn das Langloch ?

Macht also erstmal keinen guten Eindruck.

Tatsächlich eher schlecht, dann wär´s fest. Aber es wäre unlogisch, dass Du wenn´s richtig kalt ist doch Leerlauf hast.

Schau Dir noch mal den in #8 verlinkten Beitrag an - und dort die #7. Du müsstest in den Bildern die Mutter links-rechts verschieben können. Das Langloch ist nicht groß, gerade so, dass die kleine Unterlegscheibe es noch verdeckt, wenn das Gewinde an einem Anschlag liegt.

Ne, der 25er-Sauger hat kein Kaltstartventil, aber einen Kühlwassertemperaturkontakt. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber der liegt meine ich nur am Steuergerät an, dürfte dort für die Öffnungszeit der Einspritzventile mitverantwortlich sein. Der könnte natürlich auch für Dein Problem verursachen.

Gruß

Frederik

Edit: Laut Handbuch heißt das Ding Thermokontakt für Kühlwassertemperatur. Bei 0°C 5000 Ohm, bei 20°C 2500 Ohm, bei 80°C 300 Ohm. Mess mal !

Bearbeitet 9. Mai 2015 von fredo78

[Frank M]

Ich muss das Ding einfach mal rausoperieren. Die Schläuche sind aber schon recht hart. Hatte Angst die ohne Ersatz am Start kaputtzumachen. Nach dem Schalter schau ich gleich mal morgen.

Mich wundert es schon sehr das ich keine Leerlauferhöhung habe. Egal welche Temperatur draußen herrscht. Ist immer zu niedrig. Habe im Werkstattbuch gesehen das der kaltleerlauf über eine Schraube Näher Spritzwand eingestellt werden kann. Vielleicht ist die ja auch verstellt?

Im Ordner steht Leerlauf betriebswarm 750 und kalt über die andere Schraube 1000 Upm.

Bearbeitet 9. Mai 2015 von Frank M

[fredo]

Wenn die Schraube nicht locker ist, sollte sie sich nicht einfach so verstellen.

Aber vor der Schraube sitzt noch dieses Elektroventil (345 im Handbuch). Nach meinem Verständnis müsste das den Luftkanal mit der Regulierschraube ja erstmal öffnen bzw. bei warmem Motor auch wieder schließen.

[fredo]

So, Frank, mich interessiert das ja auch.... Der GTi hat allerdings immer noch Winterpause, daher kann ich wenig ausprobieren.

Aber ich habe es mir mal angesehen: Das Leerlaufsystem im CX 25 Sauger hat drei parallele Züge. Alle drei regeln ausschließlich die Luftzufuhr zum Motor. Die Luftmenge wird von Luftmengenmesser erfasst und entsprechend Kraftstoff eingespritzt (deswegen ist ja Falschluft nach dem Luftmengenmesser so fatal). Die Anfettung für den Kaltstart erfolgt beim Sauger nur durch Verlängerung der Einspritzzeit der Einspritzventile (Eingangsgröße Wassertemperaturfühler - Steuergerät - Ausgabe Einspritzzeit).

Erster Leerlaufzug ist das Standardleerlaufsystem für den warmen Motor. Der mit der großen, von Hand bedienbaren Einstellschraube. Da muss man mal sagen, einfacher und benutzerfreundlicher konnte Citroen das nicht lösen.

Der zweite und dritte parallele Leerlaufluftzug dient dem Kaltstart und Warmlauf. Es muss ja nicht nur angefettet werden (das Thema ist ja schon durch), sondern zusätzlich "Gas gegeben" werden, um die kalt höheren Widerstände im Motor zu überwinden. Zusätzlich soll der Leerlauf während der Warmlaufphase etwas höher sein (stabiler). Um das zu erreichen, öffnet erstens das Zusatzluftventil (zweiter Leerlaufluftzug) und schließt zeit- und motortemperaturabhängig Stück für Stück, senkt also idealerweise den Durchsatz im gleichen Maße wie die inneren Widerstände abnehmen. Zweitens gibt es das Elektroventil, was nur "auf" oder "zu" kennt (ich bin mir nicht sicher, ob zeit- oder temperaturgesteuert), gefolgt von der Einstellschraube für den Kaltleerlauf. Dieser (dritte) Zug erhöht also während der Warmlaufphase den Luftdurchsatz um eine konstante Menge.

Wenn Dein Leerlauf also kalt immer zu niedrig ist, könnte auch das Elektroventil nicht öffnen. Wenns richtig kalt ist, gleicht der Zusatzluftschieber das möglicherweise ausreichend aus, bei jetzigen Temperaturen vielleicht nicht mehr. Natürlich alles ferndiagnostisch schwierig...

Bevor Du also den Zusatzluftschieber rausnimmst, kannst Du ja auch mal prüfen (im einfachsten Fall durch Abdrücken der Schläuche), ob der dritte Leerlaufluftzug offen ist.

Dass für den Warmlauf zwei parallele Wege gelegt werden, finde ich eher ungewöhnlich, erklärt aber, warum der Zusatzluftschieber beim CX eigentlich nur wenig öffnen muss. Er wird ja über das Elektroventil noch unterstützt.

Ein Gedanke noch zum Turbo: Einspritzzeiten und Mengen lassen sich ja nicht beliebig vergrößern. Käme nun jemand auf die bescheuerte Idee, gleich nach dem Kaltstart mit dem Turbo Vollgas zu fahren, wäre das System wohl am Ende. Daher mutmaßlich das bei uns nicht nötige zusätzliche Kaltstartventil.

Gruß

Frederik

[Frank M]

Super Beschreibung Frederik .

Ich hab gestern auch angefangen mit allen Unterlagen die ich hab die genaue Funktion nachzuvollziehen .

Habe auch eine Beschreibung der L-Jetronic . Da taucht das Elektroventiel garnicht auf. Auch bei der Basis konnte ich das nicht als Ersatzteil finden. Ich Versuch das mal mit Deiner Beischreibung zu prüfen.

Gibt es irgendwoelche Messwerte für das Ventiel ?

Bearbeitet 10. Mai 2015 von Frank M

[fredo]

Ich gehe davon aus, Du hast Klima ? Das Elektroventil dient der Leerlaufanhebung bei eingeschalteter Klimaanlage. Im Kapitel 2 (Kraftstoffanlage) ist das tatsächlich nicht gut verständlich. Im Kapitel 12 (Elektrik) wird es klar. Das Ding ist also 1. für den zu niedrigen Leerlauf raus aus dem Kreis der Verdächtigen, 2. hat dieser (dritte) Leerlaufzug demnach abweichend von meinen Überlegungen in #18 nichts mit der Kaltstartphase zu tun. Der Leerlauf kalt kann nur mit dem Zusatzluftschieber eingestellt werden (und wird natürlich vom Hauptleerlaufstrang als Grundluftmenge beeinflusst). Das beruhigt mich insofern, weil das der Standardlösung LE-Jetronic entspricht und nichts Citroen- oder CX-spezifisches ist... Also doch ran an das Ding !

Gruß

Frederik

[Frank M]

Nein, ich habe keine Klima.

[fredo]

Das ist interessant, weil im Kapitel 12 steht, dass das Elektroventil mit der Nummer 345 nur bei Option Klimaanlage eingebaut ist. Vermutet hätte ich, dass es auch bei Automatik drin ist, aber egal. Jetzt ist es natürlich nicht unmöglich, dass Dein Auto mal Klima hatte (?). Dann fragt sich, ob und wenn von wem Dein Elektroventil noch gesteuert wird ? Liegt Spannung an oder ist es dauerhaft tot ?

[Frank M]

Ich besorge grad einen neuen Schieber und Schläuche weil schon vieles dafür spricht das da was faul ist.

In der Zwischenzeit mach ich mir natürlich meine Gedanken warum so plötzlich.

Ich hatte ja die Ventile eingestellt. Danach war auch erst mal alles OK.

Am Montag auf dem Weg zur Arbeit viel mir ein das ich die Schlauschellen zum Ansaugkrümmer vergessen habe anzuziehen. Gedacht , getan.

Danach ging der Spuk los. Könnte es sein das er Nebenluft gezogen hat und sich das Steuergerät falsche Kennwerte gemerkt hat ?

Werde mal die Batterie abklemmen und Schaun ob was passiert .

Bearbeitet 17. Mai 2015 von Frank M

[Frank M]

Um das Thema abzuschließen. Es war der Temperaturgeber. Der hatte einen Wiederstandswert exakt 0 Ohm. Jetzt startet der Wagen wieder vorschriftsmäßig.

Schieber werde ich aber auch noch tauschen.

[Frank M]

Heute den Schieber ausgetauscht. Man achte auf die Öffnung.

Alt:

Ausrauschtteil:

Leerlauf ist in der Kaltlaufphase etwas höher als vorher.

Bearbeitet 15. August 2015 von Frank M