C5 Bremsen-Horror

[Driver55]

Obwohl auch mein C5 2.2. HDi-Kombi von einigen der hier disklutierten Probleme betroffen ist, bin (oder war) ich im grossen Ganzen zufrieden, zumindest bis zum letzten Freitagabend:

Ich bin mit ca. 140 km/h auf einer französischen Autobahn unterwegs. Ein langsamer Lieferwagen biegt mit ca. 70 km/h auf die Autobahn ein, ich kann nicht auf die Überholspur ausscheren, weil mich mein Hintermann exakt in diesem Moment überholt. Also voll auf die Bremse, aber da tut sich nur wenig: miserable Bremswirkung und der Wagen beginnt zu eiern und fährt Schlangenlinien. Es reicht gerade noch knapp, aber ich war ziemlich geschockt.

Ich hatte schon früher den Eindruck, dass keine optimale Bremswirkung vorhanden ist, wenn über längere Zeit gefahren wird, ohne die Bremse zu betätigen, was ja auf der Autobahn hin und wieder der Fall ist, aber das mit dem 'Rumeiern' hatte ich noch nie (musste allerdings auch noch nie so heftig bremsen). Im Alltagsbetrieb (Arbeitsweg) tritt das Problem der schlechten Bremswirkung nicht auf, da ich öfter mal (sanft) bremsen muss.

Frage: Ist das Problem 'schlechte Bremswirkung/Rumeiern' bekannt? Wie lässt es sich lösen?

Im Moment habe ich ein bisschen ein ungutes Gefühl, freue mich deshalb auf Eure Tips und Hinweise.

[Martin Stahl]

Hi Driver55,

ja, das Problem ist bekannt. Hatte mein C5 2.2HDI Automatik auch. Gelöst

habe ich das Problem, nachdem das Bremsversagen einen Unfall (auch in

Frankreich) verursacht hat, indem ich den C5 gegen einen Pluriel getauscht

habe.

Das Thema gab's schon öfters, z.B. hier:

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=43

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=786

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=995

Martin

[Emtec]

... ich finde das schon ziehmlich erschreckend

wenn man sein Leben in elektronische helferlein

legt und dann kommt sowas dabei raus............

Bei meinem XM hatte ich vergleichbare Probleme

als ein ABS Sensor def. war

Da wußte das ABS auch nicht so richtig was es will.

Die Kontroll-leuchte ging zwar aus wenn man aber mal stärker

bremsen mußte ging sie wieder an und die Bremswirkung

war jämm....erlich .( Keine angst ist erneuert)...

Wenn aber bei Diagnosen nicht handfestes festgestellt wird

finde ich das auch besch...

emtec y3 2.0i 89´einer der ersten..................?

[roland]

Hey Driver55,

oha, die versagende Bremse, das Gespenst der C5-Foren. Taucht auf, ist nicht nachvollziehbar und taucht dann wieder ab.

Pulsierenden Bremspedal? Ausbrechendes oder hebendes Heck? Fast komplett durchgetretene Bremse ohne Wirkung?

Um es gleich vorwegzunehmen, dafür gibt es keine Lösung. Jesus hatte damals lange mit Citroen Spanien/Deutschland seinen C5 durchgeprüft, mit diversen Testfahrten. Ein Ergebnis kam damals wohl nicht raus (soweit ich mich erinnere).

Bei mir ist das nur einen Herbst zwei/dreimal aufgetreten, seit damals ist Ruhe.

roland

[Ruedi1_99]

Bist Du vorher längere Zeit über gesalzte Straßen gefahren? Dann kann sich ein so ein Effekt durch eine Salzkruste auf den Bremsscheiben ergeben....

[schuddel]

Ich hatte das Problem im Dezember in Dänemark auch! Und bin auch der Meinung das es am Salz lag!

Gruß

Alex

www.findeisens.com

[Gast gelöscht[107]]

Jaja, die für alles verantwortliche Elektronik.

Verzögerte Bremswirkung im Winter ?? Salz und sonstiger hochfeuchter Schmodder

Bremswirkung lässt nach, weil ABS defekt ?? gibts nicht !!! Fehlurteil

Bremseiern: ist immer ein Fahrfehler, weil der Mensch bei einer solch deutlichen Bremsung selber unbewusst in Panik gerät und instinktiv versucht, der Gefahr auszuweichen. Bis das Großhirn das registriert, eiert das Auto schon.

Im Gegenteil. Man versucht, per Elektronik im Moment der Vollbremsung dem Fahrer für einen kleinen Moment das Lenkrad "zu entziehen", damit es ruhig gehalten wird.

Das meiste, was der Elektronik angedichtet wird, sind klassische Fehler und v.a. Fahrerfehler, für die die Ekeltronik rein gar nix kann.

Gruß von P.

[Martin Stahl]

Mein Crash passierte an einem sonnigen Julinachmittag nach ca. 300km Fahrt. Ich

hatte keine Drogen genommen und war noch ziemlich wach.

Bisher konnte mir noch niemand erklären, an was es letztendlich lag, aber es haben

sich damals im Forum immerhin 13 Leute gemeldet, denen es ähnlich ergangen ist.

Ausserdem habe ich die Info von einem CDAG-Mitarbeiter, dass an diesem Problem

mit Hochdruck geforscht wurde. Es hat also zweifelsfrei bestanden.

Martin

[fluxus]

Ich sehe das Problem, dass hier einige Leute über Bremsprobleme berichtet haben, sich aber dann irgendwann nicht mehr gemeldet haben. Insofern kann man verdammt schlecht beurteilen, was eigentlich im Fall des Falles u.U. repariert worden bzw. wie die Geschichte ausgegangen ist. Bremsprobleme sind aber eine verdammt ernste Angelegenheit, und ich verstehe es nicht so ganz, warum man sich da nicht abschließend äußern kann. Die ACC-Initiative von damals - siehe die von Martin zitierten Threads - ist ja auch im Sand verlaufen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Bremsversagen gibt und gab es natürlich schon seit jeher - bei jeder Marke, bei jedem Modell, aus welchen Gründen auch immer. Deshalb kann ich selbst letztlich nicht beurteilen, ob es ein C5-spezifisches Problem gibt oder eben nicht. Der Unfall von Martin ist absolut glaubwürdig beschriebene Tatsache, der Beinahe-Unfall von Driver ist sicher auch nicht gerade erfunden. Bei meinem C5 stellt sich - nicht reproduzierbar - gelegentlich beim Bremsen das Heck hoch, aber er bremst zuverlässig. Mein Händler hält das nicht für gefährlich; ich verlasse mich auf diese Aussage. Oder soll ich das Fahrzeug stehen lassen? Sicher nicht ...

Mehr denn je ratlos: Martin

[Auto nom]

Ich habe zur Zeit einen BX mit folgendem, jederzeit reproduzierbaren, Fehler im Bestand:

ABS Lampe geht nach dem Start aus, man bremst aus geringer Geschwindigkeit (z. B. 50 Km/h) normal ab. Das ABS beginnt zu regeln und der Bremsweg wird deutlich verlängert.

Zieht man die Sicherung des ABS ist das Bremsverhalten so, wie man es von einem BX ohne ABS kennt.

[ACCM H.-J. Wenk]

Ich fahre seit 11.03 einen 2.2 Hdi Break Exclusive (Bj. 05.03). Tachstand z. Zt. ca. 4100 km. Ich denke dabei nicht, daß die Beläge eingefahren sind, sofern man davon sprechen kann. Ich stelle auch gelegentlich fest (wenn auch selten), daß das Bremspedal pulsiert obwohl ich nicht stark gebremst habe. Fühlt sich wie ABS an. Öfter passiert es mir, wenn ich auf einer leicht abschüssigen Straße von ca.70 - 80 km/h aus normal bis fast zum Stillstand abbremse, um links auf eine BAB-Auffahrt abzubiegen. Ich kann auch sagen, daß es nach Dienstschluß auf ebener Strecke passiert, wenn ich unter 50 km/h fahre und an einer Einmündung halten muß. In beiden Fällen komme ich aber noch gut zum Stehen. Der einzige gemeinsame Nenner der mit einfällt ist, daß der Wagen weniger als 5 Minuten unterwegs, also noch nicht betriebswarm ist. Man hat dabei auch so ein "sprödes" Gefühl unter der Schuhsohle beim Tritt aufs Pedal. An der nächsten Ampel war es wieder verschwunden und taucht danach auch nicht mehr auf, solange ich unterwegs bin. Vor einigen Tagen mußte ich dagegen auf der BAB bei ca. 110 km/h stark bremsen (seit etwa 10 Min. unterweg, davon ca. 7 Min. Stadtverkehr), weil wieder einmal so ein Dussel vor mir nach links ausgeschehrt ist, ohne daß es dabei Probleme gab. Diese Problematik hatte ich weder bei meinem X1 2.0 16v, noch bei meinem X2 V6 24V. Ist das evtl. ein Temperaturproblem?

[fluxus]

Rückfrage: Kennst du von deinem Auto das Hochstellen des Hecks beim Bremsen? Martin (C5 2,0HDi SX Lim., gebaut im August 01)

[michaelmfi]

@ Peter V.

und was ist, wenn das ABS denkt, die Räder blockieren (obwohl sie es gar nicht machen) und nimmt ständig den Bremsdruck weg - ist das auch menschliches Versagen?

Der Bremsassistent gibt im Moment der Vollbremsung nur mehr Druck , weil manche Fahrer nicht stark genug reintreten oder es auch gar nicht können.

Ich weis nicht, wo die Elektronik versucht, dem Fahrer das Lenkrad zu entziehen.

So ein "Bremseier" kann auch auftreten, wenn bei einem Rad ständig geregelt wird und beim anderen nicht.

Bitte nicht immer auf den Spruch der Betriebsanleitung pochen (Wenn das ABS ausfällt, dann fährt sich der Wagen wie ein Wagen ohne ABS). Das stimmt nur, wenn es richtig ausfällt, aber was ist, wenn es rumspinnt.

Mit freundlichen Grüßen

Micha

[ACCM H.-J. Wenk]

@ fluxus

Ist mir so krass noch nicht aufgefallen. Bei meinem Vorgänger, ein X2 V6 Break Bj. 99 ist mir ein "Abtauchen" vorne eher aufgefallen (oder hinten hoch, wie man's nimmt), wenn ich stärker bremsen mußte. Allerdings ohne ABS-Pumpen. Ich werde darauf mal achten.

@ Alle

Ich habe mittlerweile etliche Threads gelesen, weil es mir keine Ruhe läßt. Meine Theorie geht folgendermaßen, entschuldigt dabei bitte meine laienhafte Schilderung, Technik des Computers ist mehr meine Domäne:

Nachfolgend die Gemeinsamkeiten die ich feststelle. Diese muß ich auf Kommando wiederholen können, dann habe ich bei Citroen wohl eine Chance.

-> Es passiert öfter auf abschüssiger Straße

-> Auf gerader Straße wenn stärker gebremst wird.

Man muß das alles vielleicht aus der Sicht der Bremskraftverteilung Vorder- zu Hinterräder sehen, wobei das auf die jeweiligen Räder lastende Gewicht eine entscheidende Rolle für die Bremsleistung im Allgemeinen spielt. Die Vorderachse wird stärker belastet als die Hinterachse. In der Regel bremst Vorne besser als Hinten, das ist ja eine Binsenwahrheit. Wenn nun einerseits begünstigt durch die schräge Lage zur Horizontalen auf abschüssigen Straßen, andererseit auf Grund höherer Geschwindigkeit beim Bremsen das Heck "hochgerissen" wird, sich die "Bremskraft" der hinteren Räder über kalkulierte Maße verringert, greift das ABS in Panik ein, weil es denkt, es muß einen starken Bremsvorgang abfangen. Da durch das fehlende Gewicht auf den Hinterrädern aber nicht die volle Bremskraft zur Verfügung steht, hat man nicht das Gefühl versagender Bremsen, obwohl diese alles geben um zu stoppen, sondern tatsächlich eine verminderte Bremsleistung insgesamt. Was nützt die beste Bremse, wenn sie die Kraft über die Reifen nicht auf die Straße übertragen kann? Wäre interessant, ob es mehr bei den Breaks oder den Limousinen zu beobachten ist. Schon mal verglichen? Ich fahre ab heute mit der s.g. Sporteinstellungen, soll ja härter sein, mal sehen was sich tut. Ich verspreche mir davon ein "ruhigeres" Heck.

Evtl. ist das ganze nicht ein Problem des ABS, sondern der Hydraaktiv-Regelelektronik. Oder eine fatale Kombination der beiden. Die Fahrwerksensorik kommt mit diesen Lastverteilungen nicht klar und verstellt das Fahrwerk in ungünstiger Weise. Ausschliessen würde ich es nicht. Das würde auch erklären, wieso es nicht immer auftritt. Jemand schrieb (Forum in GB), daß es auf welligen Straßen auch vorkommen würde. Da schaukelt sich so ein Fahrwerk doch gut auf bzw., die Elektronik hat voll damit zu tun das Auto zu nivellieren und komfortabel abzufedern. Citroen hat ja seinerzeit bei Einführung des HA III Fahrwerks damit geworben, daß in Sekundenbruchteilen korrigiert wird. Was meint Ihr?

Gruß, Hans-Jürgen

[Ernst-Ami21]

Peter V postete

Jaja, die für alles verantwortliche Elektronik.

... Bremswirkung lässt nach, weil ABS defekt ?? gibts nicht !!! Fehlurteil. ...

Ich wiederhole, was mir in einer Cit-Werkstätte berichtet wurde: Als Ursache für das angesprochene Bremsversagen seien ABS-Sensoren ausgemacht worden. Diese hätten - fehlerhaft - beim Treten des Bremspedals bereits ein Blockieren der Räder, manchmal auch nur eines vorderen Rades gemeldet, worauf ABS zu arbeiten begann und das/die Rad/Räder wieder freigab. Endlosschleife.

Du kannst das jetzt gerne widerlegen - ich hoffe, Du kannst es nicht. Mein Magen wäre schlagartig in einem sehr schlechten Zustand.

Man hätte seitens Cits (angeblich erst im Laufe 2003) andere ABS-Sensoren eingesetzt. Seither soll Ruhe sein. Ich kann das noch nicht bestätigen, unserer (Mitte 2003) hat erst 14.000 drauf; manchmal dauert es doch 30.000 und mehr km bis zum ersten Vorfall.

[Gast gelöscht[107]]

Hm,

iss ein ziemlich fataler Fehler, wenns gleich auf allen 4 Rädern so ist. Bei einem einzelnen Rad wäre es nicht so schlimm, da wird dann auch nur ein Rad rausgeregelt. Aber alle 4 gleichzeitig ?? Also ich weiß nicht. Kann aber sein, dass einfach elektrisch unpassende Sensoren verbaut waren. Da arbeiten dann alle Sensoren "korrekterweise" falsch. Mir wäre bei sowas auch ziemlich übel, wenn der Hersteller son Mumpitz macht oder machen lässt. Wäre auch nicht der erste Mumpitz. Hoffentlich isses jetzt dauerhaft weg - wegen dem Magenweh.

Gruß von P.

[Klaus FFM]

Wenn es wirklich die Sensoren sind, dann bitte wieder Autos ohne. Dann weiß ich zumindest das ich nicht einfach auf die Bremse latschen kann. Oder am Steuer einfach rum reißen darf ohne das ohne ESP nicht allzu viel geht.

Sollte dann nicht lieber wirklich Schluß gemacht werden mit Autos die ohne alle diese Helfer schlecht liegen eben auch mit nicht auf die Straße dürfen? Was hilft die tollste Bremse wenn Cit in der Regel Michelin Energy draufzieht; und bei jedem Test der letzten Jahre schneiden sie als Resulat mit Bremswegen im letzten Drittel ab. Kaum sind Pilot drauf verbessert sich der Bremsweg spürbar. So geschehen beim C2 (HDI und 1.6) und ebenso beim letzten Vergleichstest mit dem C5 Kombi. Dann lieber ein geringer Mehrverbrauch. Oder kann oder will Michelin gar nur gute Reifen für die Formel 1 herstellen?

Hatte ich nicht letzt was hier im Formum gelesen was den Bremsweg eines SM auf deutlich unter 35 Metern (ohne ABS) bezifferte? Wo sind wir denn dann die letzten Jahre Richtung welchem Fortschritt maschiert? Sind das die Entwicklungen die einen Airbag erst nötig machen?

[Gast gelöscht[107]]

"..... was den Bremsweg eines SM auf deutlich unter 35 Metern ...."

Vielleicht von 70 auf 0, meinentwegen auch 80 auf 0, aber bestimmt nicht von 100 auf 0. Der SM hat die gleichen Bremsen wie der DS letzte Serie. Die packen zwar gut zu, aber beileibe nicht sooooooh sensationell.

Gruß von P.

[ACCM Harr]

> Wenn es wirklich die Sensoren sind, dann bitte wieder Autos ohne

Die Problematik ist nicht Elektronik ja oder nein, sondern wie sie im Automobilbereich

derzeit eingesetzt wird.

Es fehlen unabhängige Kontroll- und Protokollsysteme, die man im Zweifelsfall

zu Rate ziehen kann, um aus den Fehlern zu lernen oder ggf. sogar als Beweismittel

in Produkthaftungsfragen. Die allseits bekannten Fehlerspeicher sind dazu nicht brauchbar, weil sie

von den selben Systemen gefüttert werden, die die Fehler verursachen. Wurde ein

Fehlerszenario von den Entwicklern nicht vorhergesehen, wird es logischerweise

auch nicht erkannt. Hier liegt das Problem. Um solchen Fehlern auf die Spur zu kommen,

muss man von separaten Systemen andere Parameter mit anderen Sensoren erfassen

als von den zu beobachtenden.

Nun ist es ja zunächst mal egal, ob es einen wegen einem geplatzten Bremsschlauch

oder einem verschnupften Steuergerät unter den LKW quetscht.

Im ersten Fall kann man das jedoch im Nachhinein (meist) gut nachweisen,

im zweiten Fall muss man sich leider auf die notorisch insuffizienten Fehlerspeicher

verlassen.

Im Flugzeugbau gibt es u.a. deshalb Flugschreiber!

Sowas fehlt im Autombobilbereich völlig, ist aber m.E. inzwischen dringend notwendig

geworden. Hat Driver55 wirklich gebremst? Wie stark? Wie war der Ablauf in den letzten

5 Minuten vor dem Crash?

Der Fehlerspeicher sagt dazu nichts, ein Fahrtenschreiber hingegen würde

zweifelsfreie Auskunft geben können und weitere wertvolle Daten liefern, die man mit

ähnlichen Fällen vergleichen könnte. Eine überaus wichtige Hilfe bei der Fehlersuche und -behebung!

Aus Kosten- und vor allem Haftungsgründen ziert sich die Automobilindustrie noch.

Was in der übrigen Softwareindustrie bei "mission critical"-Systemen absolut normal

ist, wird im Automobilbereich mit dem Kostenargument totgeschlagen.

Dabei ist Autofahren auch "mission critical"!

Ich denke, hier hätte der Gesetzgeber ausnahmsweise mal die Gelegenheit,

seine Regelungswut sinnvoll einzusetzen.

[fluxus]

Fehlkonstruierte Sensoren? Ich weiß nicht, aber das kommt mir doch wenig plausibel vor. Wäre dem wirklich so, dann hätte es doch eine gigantische Rückrufaktion gegeben; schließlich geht es um höchst sicherheitsrelevante Dinge! Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und zweifle natürlich nicht an, dass Ernst die zitierte Auskunft bekommen hat. Ein Fragezeichen muss aber erlaubt sein.

Hans-Jürgen, wenn du extra auf das Heck-Hochstellen achten musst, dann kennt dein Auto dieses Phänomen auch nicht, denn dafür ist es viel zu deutlich. Meinem Gefühl nach hebt sich bei meiner Karre das Heck ca. 10 cm! Ich habe es vorhin gerade wieder erlebt, als ich vor einem Kreisverkehr gebremst habe. Beim ersten Bremsen war alles normal, beim unmittelbar folgenden zweiten, das etwas heftiger war, weil das vor mir fahrende Auto unerwartet langsamer wurde, hob sich die Karre, so dass meine Tochter (Beifahrersitz) erstaunt frug, was ich denn da mache ... die Bremswirkung selbst war normal.

Martin

[ACCM seimen]

Bis jetzt hatte ich geglaubt, dass das mit den Bremsen-Problem-Schilderungen eventuell nur übersensiblen Popometern anzulasten wäre.

Seit dem Wochenende gehöre ich jedoch auch zu denjenigen, die verstärkt auf die Bremswirkung achten.

Autobahnfahrt mit starkem Regen: sachter Bremsvorgang sollte vorgenommen werden - keine Verzögerung merkbar; stärkeres treten des Bremspedales -

Verzögerung merkbar aber nicht wie erwartet. Danach noch heftigeren Druck auf das Pedal - endlich Bremswirkung.

Sonst war ich bei diesem starken Druck gewöhnt, dass das ABS zu pulsieren beginnt und man meint, ich hätte einen Anker rausgeworfen, da die Bremsen sehr gut zupacken.

Heute morgen: langsames zufahren auf einen Kreisverkehr nach ca. 1 km Fahrt (also Bremsen praktisch kalt). Trotz nur leichtem Verzögerungsbedarf und entsprechend geringem Pedaldruck - ABS pulst, als ob Panikbremsung angesagt wäre. Warnblinker ging aber nicht an.

Ab sofort führe ich einen Bremsvorgang-Aufschrieb damit ich eventuell die Situationen festmachen kann, bei denen etwas Unvorhergesehenes vorgefallen ist (Hoffentlich kann ich danach noch Notizen fertigen).

[tottl]

Hallo,

hat denn bei den von den Bremsproblemen betroffenen Autos schon mal eine Werkstatt die Dichtheit des Unterdruckschlauches (Bremskraftverstärker-Ansaugrohr) überprüft?

Das auftreten des Bremsversagens nach langen Strecken ohne Bremsen und ohne nennenswertes Beschleunigen (wie oben beschrieben bei Bergabfahrt) klingt nach Druckverlust im Bremskraftverstärker.

Bei einem kurzen antippen der Bremse wird dieser dann sofort wieder aufgebaut und die Bremse hat normale Leistung.

Der gleiche Effekt tritt auf beim mehrfachen Bremsen mit ausgeschaltetem Motor (z. B. abschleppen). Dies würde auch das aufstellen des Hecks erklären, da die zu geringe Bremskraft zunächst auf die "größeren" Vorderbremsen wirkt.

Gruß

Hans

[Martin Stahl]

Hallo Hans,

das könnte mir durchaus einleuchten.

Ich bin vor dem Crash eine größere Strecke (ca. 70km) ohne zu Bremsen gefahren

(französische Landstraßen).

Wird die Bremskraft ausser von der Hydraulikpumpe und dem Bremsdruckspeicher

auch noch anderweitig gesteuert? So ganz habe ich das mit dem Unterdruck-

schlauch noch nicht kapiert.

Martin

[Asterix]

also bei mir war Ruhe, nachdem ich neue Bremsbeläge bekommen habe. Der Tipp stammte aus diesem Forum, es gab wohl mal eine Änderung.

Wie das technsich zusammenhängt ist mir unklar, Hauptsache es ist weg..

Beste Grüße Asterix

[Gast gelöscht[107]]

Bei konventiellen Bremsen:

So lange der Motor läuft, hat der Bremskraftverstärker keinen Unterdruckverlust, da dieser sich direkt aus dem Saugrohrsystem des Motors speist. Der Unterdruck ist also immer da.

Die Funktion des Bremskrftverstärkers kann man leicht prüfen:

1. Nach längerem Stillstand erst fest auf die Bremse treten und dann den Motor anlassen. Das Pedal geht deutlich spürbar weiter nach unten.

2. Nach längerem Stillstand ohne Motoranlassen das Auto eine leichte Gefällstrecke rollen lassen und bremsen. Es ist eine enorme Beinkraft erforderlich , um eine Bremswirkung zu erzielen. Lässt man jetzt während des Rollens und gleichzeitig Bremsens den Motor an, bleibt das Auto nahezu schlagartig stehen.

Bei HP-Bremsen:

Die Druckversorgung Hauptdruckspeicher - Bremsdruckspeicher ist immer vorhanden (da parallel geschaltet), so lange der Motor läuft. Es gibt nicht die Situation, dass nach langer Fahrt der Bremsdruckspeicher wegen Mangel an Arbeit drucklos wird.

Ein Aufstellen des Hecks beim Bremsen ist ein klares Indiz für eine zu geringe oder nicht vorhandene Bremsleitung der hinteren Räder. Normalerweise zieht die Bremse das Heck eher navch unten. Aufstellen darf auf keinen Fall sein.

Gruß von P.