Citroen vor Toyota und Mercedes

[Jeanot]

Hallo!

Wenn man sich die Statistik der "contrôles technique" (vergleichbar TÜV) für 2003 http://www.caradisiac.com/php/actu_enq/enq/budget/158/mg_5425_marques_fiables.php ansieht, beschleichen einen doch gewisse Zweifel, was die

Aussagekraft solcher Statistiken überhaupt angeht.

Die Reihenfolge der deutschen TüV-Statistik ist (mit gewissen Ausnahmen: Alfa und VW sind auch hier schwach!) fast auf den Kopf gestellt!

Opel und Fiat vor BMW und Mercedes! Ich lach mich schief!

Schönen Tag noch.

Jean

[Gast gelöscht[107]]

Was lernen wir daraus ??

Nichts ist so, wie es scheint !!!!

Alles immer nur Laberrabarber. Das einzige, was wirklich im Leben weiterhilft, sind die eigenen Eindrücke, die man selber macht, oder aus seiner unmittelbaren Umgebung. Diese Statistik ist genauso getürkt wie die vielen deutschen Hurrastatistiken. Naja, VW ist vielleicht doch wirklich schlecht, wenn zwei grundverschiedene Statistiken VW hinten plaziert.

Gruß von P.

[Sensenmann]

Zumindest läßt diese Statistik Rückschlüsse auf das Verhältnis zwischen Nationalbewußtsein und Objektivität bei TÜV/CT/MOT-Prüfern ziehen.

Bei uns wird bei dem Franzmannschrott so lange gesucht bis man was findet und in Frankreich suchen sie solange bis sie der Boschkarre die Verkehrstauglichkeit absprechen können.

Vielleicht bauen die Japaner deswegen inzwischen so zuverlässige Autos, weil die "gelbe Gefahr" kein Prüfer irgendwo auf der Welt (außer in Japan) leiden kann.

[Jeanot]

Rückschlüsse lassen sich meiner Meinung nach eher auf die Klientel der Marken in den verschiedenen Ländern ziehen. Citroen-Fahrer gelten in Frankreich als "Papis mit Hut", die ihre Wagen sorgfältig pflegen und warten lassen bevor sie zur CT fahren. Dass französische Prüfer deutsche Autos stark benachteiligen, kann ich mir nicht vorstellen. Deutsche Wagen haben in Frankreich in puncto Zuverlässigkeit immer noch einen sehr guten Ruf! Man ist stolz auf seinen ach so zuverlässigen VW - auch wenns nicht stimmt.

[OSFP-7]

@Jeanot

es mag dich vielleicht amüsieren, aber wenn du willst zeig ich dir mal meine Fiat Brava, Bj. 97 von unten. Die besteht jeden TüV mit Bravour (nomen est omen). Und nicht nur sie. Wenn ich an all die vielen Tempras, Tipos, Unos, (Vecchia) Pandas aus der Umgebung und dem Freundeskreis denke, welche trotz fehlender Pflege auf hohe Lebensalter kommen, dann kann es so schlimm nicht sein. Genauso verhält es sich mit BX, ZX, AX, welche auch ohne die Pflege, die Premiumprodukte auch in höherem Alter erhalten, als Gebrauchsgegenstände tapfer ihre Arbeit verrichten. Fiat kannst du die billigen Materialien und die z.T. lasche Verarbeitung ankreiden, was aber nicht nur ein italienisches Problem ist. Ansonsten ist der Wagen den teutonischen Produkten ebenbürtig. Willst du einen Fiat mit guten Materialien und guter Verarbeitung, dann zahl den Aufpreis und hol dir einen Lancia oder Alfa, je nach Komfortpräferenz. Diese erhalten auch von deutscher Presse gute Qualitätsurteile.

[Gernot]

Hallo,

als ich letzes Jahr im August mit dem XM beim TÜV war, gab es "keine Mängel". Ich habe ihn allerdings vorher in der Werkstatt gehabt und den fälligen Aupuff erneuert.

Ein anderer Fahrer mit dem gleichen Auto, der ein wenig knapp bei Kasse ist, hätte den Auspuff nicht vorher erneuert und wäre beanstandet worden. So spielt in die TÜV - Statistik die Liquidität des Halters massiv mit hinein.

Wo ist die Statistik, welche über den wahren Wartungsaufwand Auskunft gibt? Die Hersteller von Autoersatzteilen müssten an sich wissen, welche Autos zuverlässig sind. Die erzählen natürlich nichts, damit würden sie ja ihre Geschäftsgrundlage zerstören.

Mich wundert es z.B. sehr, daß Peugeot in der oben gezeigten Analyse deutlich schlechter als Citroën abschneidet. Bei der bekannten technischen Verwandtschaft der kleineren Modelle, kann das an sich nicht sein.

Gernot

[Auto nom]

Das atu Werbeblättchen listet die schlimmsten Schrotthütten zuverlässig auf, was da angeboten wird, geht mit Sicherheit kaputt.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Es ist weltweit anerkannt, dass Toyota die beste Qualität in bezug auf Funktionssicherheit aufweist.

Statistiken sind tatsächlich oft merkwürdig: Saab präsentierte 1985 ja den 9000, der karosseriemäßig auf dem Fiat Croma/Lancia Thema usw. basierte.

Das Ergebnis einens Crashtests in den USA war extrem schlecht, ähnlich wie bei einem europäischen Test des Fiat Croma. Aber: Saab hatte die schwedische Folksam-Real-Unfallstudie parat, in der bekamen fast alle Saab-Fahrzeuge die bestmögliche Bewertung. Quasi offiziell hiess es, bei Saab orientiere man sich eben mehr an Real-Unfallstudien als an den Ergebnissen von Labortests. Merkwürdig: zum großen Facelift im Jahre 1992 wurde die labile Karosseriestruktur des 9000 deutlich verstärkt.

P.S.Das ATU-Blättchen ist da nicht voll aussagefähig. Ersatzteile für selten verkaufte Autos wird man dort kaum finden. selbst wenn diese Teile bei fast jedem verkauften Fahrzeugs eines bestimmten Typs häufig defekt sind.

MfG

[ACCM Oliver Reik]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

Das atu Werbeblättchen listet die schlimmsten Schrotthütten zuverlässig auf, was da angeboten wird, geht mit Sicherheit kaputt.

Zumindest in der hiesigen Ausgabe sind kaum richtige Kaputtgehteile zu finden.

Bei den fahrzeugspezifischen Angeboten handelt es sich meist um Verschleissteile, Limas

oder Anhängerkupplungen für die gängigsten Fahrzeugtypen. Daraus auf die Reparaturanfälligkeit

einzelner Modelle zu schließen, halte ich nun doch für etwas gewagt.

Grüße,

Oliver

[Auto nom]

Lenkgetriebe sind Verschleißteile? Interessant.

[jott_beh]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

Lenkgetriebe sind Verschleißteile? Interessant.

Oh, beim Dreiliterlupo schon, da schaffen sie es nicht, das dichtzubekommen. Das wird dann innen nass, rostet, fängt an zu klemmen und dann kommt ein neues herein, das wird dann wieder innen nass etc. pp. Ein Lenkgetriebe spritzwasserdicht zu bauen scheint doch eine enorme konstruktive Herausforderung zu sein.

Gruss,

[ACCM Frank Endress]

@ 008 Oöiver

Lichtmaschine Verschleißteil???????

Fahr mal Mittelklasse oder Oberklasse Japaner. Bremsen, Reifen und Zündkerzen, das sind Verschleißteile. Wenn eine Lima nicht mal 100000 km hält, dann ist das traurig. Geld zum Fenster rauswerfen haben wir alle nicht.

Ich habe von 1981 bis 2003 (mit einem Jahr Unterbrechung 2x Audi 100 und 200) 4 Mazda und 1 Mitsubishi gefahren. Der Mitsubishi hat mit 210000 auf der Uhr noch nicht mal einen Auspuff gebraucht, weil Edelstahl. Reparaturkosten über ca. 500000 km keine 1500 DM. Die Audi haben mich bei 45000 km allein 1800 DM gekostet. Deshalb auch nur ein Jahr Audi.

Jetzt bin ich bei meiner XM gelandet, mit 45000 gekauft, bis jetzt 1700€ investiert. Seit 3 Monaten ist Ruhe. Ist aber schon traurig das man bei einem 3 jährigen von Reparaturstau reden muß und das bei einem Neupreis von 83000 DM!

Trotzdem liebe ich den Wagen und solange ich mir das leisten kann, genieße ich das Schlachtschiff.

Gruß

[ACCM Oliver Reik]

Auch wenn eine Lichmaschine kein Verschleissteil im eigentlichen Sinn ist, so ist sie für mich doch

kein wirklich herstellerspezifisches Ersatzteil, sondern eher eines der Teile, das auch mal kaputt gehen darf.

Auch wenn dies ärgerlich und teuer ist, zählen Limas für mich dennoch nicht zu den Teilen,

mit deren Hilfe ich die Konstruktions- und Fertigungsqualität einzelner Hersteller beurteilen würde.

Da die europäischen Hersteller sich ohnehin alle aus dem gleichen Lieferantenpool bedienen,

erscheint es mir wenig plausibel, dass die Lima des Herstellers X im Auto Y länger als im Auto Z halten soll.

Wie auch immer - selbst das Beispiel mit den Lenkgetrieben hat ohne intimere Kenntnisse wenig Aussagekraft.

Auch wenn z. B. bei Citroen ähnliche Probleme doppelt so oft auftreten würden, wären

entsprechende Lenkgetriebe wohl kaum im Prospekt zu finden. Zum Einen, weil die absolute Zahl

der benötigten Lenkgetriebe dennoch nur ein Bruchteil der VW Lenkgetriebe ausmachen würde,

zum Anderen, weil ATU wohl kaum ein Interesse daran hat, an allen Fabrikaten derat verhältnismäßig

komplexe Reparaturen durchzuführen. Schon bei den deutschen Fabrikaten kann ich mir

kaum vorstellen, dass die jeweilige Werkstatt tatsächlich alle angebotenen Reparaturen sicher beherrscht.

Grüße,

Oliver

[Auto nom]

"Nachbau"-Federkugeln gab es schon im atu Werbeblättchen und HP Citroën gehören bekanntlich nicht zu den Stückzahlkönigen. Seit geraumer Zeit aber nicht mehr.

Es gibt in echten Fachzeitschriften ab und an Artikel mit sinngemäß folgendem Beispiel: Bauteil Fensterheber wird bei dcsmartmitsubishihjundai (hab ich was vergessen?) und bei Tojota identisch verbaut. Hersteller 1 hat eine signifikant höhere Ausfallquote als Hersteller B, weil Hersteller A das Bauteil nicht in der dem Bauteil angemessenen Form in die Konstruktion der Tür eingeplant hat.

In Kenntnis solcher eher groben Details wird deutlich, warum sich speziell deutsche Automobilbaukunst oft auf Fugen, Zylinderzahl, Oberflächen und die Länge der Aufpreislisten reduziert.

[jott_beh]

@ Oliver Reik:

stimmt, LiMa sehe ich auch nicht als Verschleissteil an, mit der Einschränkung, dass ich die vergleichsweise popeligen Teile, die daran am ehesten kaputtgehen, als Halbwegs-Verschleissteile noch gerade akzeptieren könnte, weil Kohlen an Generatoren und E-Motoren ja nunmal tatsächlich auch bei perfekter Gesamtfunktion sich ganz berechenbar verbrauchen wie Bremsbeläge oder Scheibenwischergummies und, bekäme man sie heute noch ohne Probleme einzeln, spottbillig sein könnten. Das ist aber ein anderes Thema.

Der Fall "3L-Lupo-Lenkgetriebe" geht wohl weniger auf konstruktive Fehler bei VW zurück als auf herbes Preisdrücken gegenüber dem Teilefertiger verbunden mit entspanntem Zurücklehnen, weil letztendlich der Lenkgetriebehersteller zu haften hat (so VW zu Tauschaktionen oder Gewährleistung gezwungen wird). Das ist wohl eher ein Managementproblem, oder eine schmalhorizontige Arbeitsweise an dieser Stelle - sie führt zu verschärfter Auslese bei den Zulieferern und, als Folge von deren Überlebensstrategie, zu "reicht-gerade-noch-so-zu-95%"-Qualitäten statt "100% plus Haltbarkeitszuschlag".

@ Dirk Pinschmidt:

Stimmt auch! Das Zusammenspiel zwischen Zulieferern und "Teileeinplanern" ist da von grossem Einfluss, vielleicht auch ein Fall von Sorgfalt versus "geht schon gut" bei den Konstrukteuren. Allerdings gibt es bei den Teilen wohl auch verschiedene Ausführungen für verschiedene Autobauer, die sich nicht im Grossen und Ganzen, wohl aber in der Materialqualität und Stabilitätsauslegung der Komponenten der gelieferten Baugruppe unterscheiden - wer nicht ganz so knapst und preisdrückt, sondern stattdessen um ein Quentchen mehr Qualität bittet, bekommt dann die Version MIT der Dichtung, während sich die "kostenschlanke" Version mit der unbestückten Dichtungsrille nur dadurch am Leben hält, dass die feuchtigkeitsgefährdete Bestandteile eben gerade so langsam gammeln, dass es bei Garagenfahrzeugen zehn Jahre, bei Laternenparkern in Regengegenden drei Jahre hält.

Alles steht und fällt mit den kostenseitigen und anforderungsseitigen Grössen, die bei den entsprechenden Kompromissentscheidungen die Basis bilden - das ist die idealtypische Laborversion - aber es steht und fällt nicht nur damit, sondern auch mit dem Standhalten gegen den "wird schon keiner merken und ich will keinen Ärger und frühen Feierabend"-Trieb, den jeder mehr oder weniger stark im Berufsleben verspürt und zu bekämpfen schafft - wenn das nicht klappt, weil z.B. der Geist und die Führung im Unternehmen nicht stimmen, dann kommen beim gleichen Ansatz auf der Ebene der Kalkulierer und Planer eben doch sehr verschiedene Ergebnisqualitäten am Ende heraus. Kenn 'mer doch alle.

Nacht,

[jott_beh]

Gernot postete

Hallo,

Wo ist die Statistik, welche über den wahren Wartungsaufwand Auskunft gibt? Die Hersteller von Autoersatzteilen müssten an sich wissen, welche Autos zuverlässig sind. Die erzählen natürlich nichts, damit würden sie ja ihre Geschäftsgrundlage zerstören.

Gernot

Genau, DAS IST ES! Ganz korrekt wäre auch das noch nicht, weil die Fahrer mancher Marken möglicherweise ein halbkaputtes Teil wechseln oder intakte, anverschlissene Teile vorsorglich tauschen, mit dem Fahrer anderer Autos bis zum definitiven Bruch weiterfahren, nichtsdestotrotz wäre eine solche Statistik mit grossem Abstand die aussagekräftigste.

Bloss, wie kommen wir da heran, ohne bewaffneten Aufstand... vielleicht kann mal einer den Chaos Computer Club zu gezielter Hackarbeit anstiften, oder wir gründen eine Geheimorganisation, die sämtliche Teilehersteller infiltriert... da werde ich diese Nacht wohl von träumen.

Gruss,

[ACCM Oliver Reik]

@Alle:

Nur zur Verdeutlichung - im Großen und Ganzen stimme ich Euch ja zu.

Lediglich der Theorie, dass alle im ATU-Prospekt erscheinende Fahrzeuge problembehaftet wären

und alle anderen im Umkehrschschluss praktisch frei von technischen Unzulänglichkeiten wären,

will ich nicht folgen. Ich bleibe dabei: die Anzahl potentieller Kunden, Marketinggründe und eventuell

auch die Verfügbarkeit superbilliger Ramschersatzteile, mit denen die Leute erst einmal angelockt werden

sollen, geben im Gesamten den Ausschlag für die im Prospekt erscheinenden Fahrzeuge.

Selbst ein mittelbarer Rückschluss auf die Reparaturanfälligkeit einzelner Modelle ist deshalb nicht möglich.

So, genug für heute.

Gute Nacht!

Oliver

[jott_beh]

@ Oliver -

richtig, der a.t.u.-Prospekt ist ja schliesslich Werbung. Kunden sollen kommen und wenn sie da sind, möglichst noch ein paar Dinge kaufen, an deren Erwerb sie vorher gar nicht gedacht hätten.

Und wenn sie dann noch eine Stunde eher den Laden schliessen, als man normalerweise erwartet, und einen die "Verkäufer" anpflaumen, warum man zwei Minuten vor Ladenschluss hereinkommt, während absolut nirgendwo Öffnungszeiten angeschlagen sind, ist das grandiose Marketing grandios gescheitert. Die blöden Wischerblätter kaufe ich morgen beim alteingesessenen Fachhändler, der ist teurer, aber höflich, hält sich penibel an seine Öffnungszeiten und macht die besseren Witze. :-)

Jetztaberendgültiggutenacht,

[Auto nom]

Lediglich der Theorie, dass alle im ATU-Prospekt erscheinende Fahrzeuge problembehaftet wären

und alle anderen im Umkehrschschluss praktisch frei von technischen Unzulänglichkeiten wären, will ich nicht folgen.

Diese Theorie kann ich in meinen Beiträgen nicht entdecken, meine Beiträge wörtlich zu nehmen reicht schon aus.

1. Das was dort angeboten wird, geht in für den Abdruck lohnender Stückzahl kaputt und betrifft nach meiner Ansicht die Mehrzahl der produzierten Autos des genannten Typs.

2. Wenn ein non Verschleißteil es in das Blättchen schafft, dann handelt es sich um ein spezielles Problem dieses Modells, z. B. die Bremsschläuche des g3, die oft bereits nach 2-3 Jahren getauscht werden müssen. Die des BX halten z. B. nach meiner Erfahrung (ein Dutzend BX) mindestens 10 Jahre, manche auch 14.

Übrigens: der von mir als Beispiel genannte Fensterheber ist ein identisches Teil, also nichts mit Dichtung weggespart, oder so.