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Jetzt ist das 4HP20 am Sterben!


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Geschrieben

Welches Gewinde? Ich denke, du willst selber eine spezielle Schraube bauen und das entsprechende Gewinde unterhalb des Filteransaugschnorchels ins Gehäuse schneiden?

Ich denke an die offizielle Ablassschraube.

Ich möchte durch das neue Loch mit Gummistopfen und durchgeführtem Schläuchlein "einspritzen" bis das Niveau über dem Filtergehäuse steht. Ablassen möchte ich so, dass die RF direkt wieder in den Auffangbehälter fliesst, also muss ein zweites Schläuchlein her. Dieses zweite möchte ich durch einen neuen, zu bauenden "Ablasstopfen" mit Originalgewinde führen. Deshalb die Frage nach Gewindegrösse. (Das Reinigungsloch wird kein Gewinde haben!)

Wilfried

Geschrieben (bearbeitet)

Wilfried, ich kann dir nicht in allen Überlegungen folgen. (Warum z.B. die Reinigungsflüssigkeit durch 2 verschiedene Öffnungen eingefüllt und abgelassen werden soll. Oder warum - richtig verstanden? - die neue Wartungsöffnung kein Gewinde erhalten soll. Einfach einen Gummistopfen da hinein, das hielte ich im Betrieb des Getriebes für gewagt. Ich konnte auch bisher auf keinem Foto erkennen, dass die beiden Flügel/Hälften des Filtergehäuses etwa durch den "Schnorkel etwas voneinander getrennt" wären.)

In einem Punkt kann ich dir aber definitiv helfen:

Die originale Ablassschraube des 4HP20 hat ein metrisches Gewinde, und zwar M16x1,5!

Und noch ein Vorschlag:

Wenn du den Erfolg dieser "Reinigungsaktion um die Ecke" kontrollieren willst, dann lohnt sich vielleicht die Anschaffung einer kleinen Endoskopkamera, mit der du die Unterseite des Filtervlieses kontrollieren kannst.

Bearbeitet von Juergen_
Geschrieben
Wilfried, ich kann dir nicht in allen Überlegungen folgen. warum die neue Wartungsöffnung kein Gewinde erhalten soll.

Und noch ein Vorschlag:

Wenn du den Erfolg dieser "Reinigungsaktion um die Ecke" kontrollieren willst, dann lohnt sich vielleicht die Anschaffung einer kleinen Endoskopkamera, mit der du die Unterseite des Filtervlieses kontrollieren kannst.

Der Gummistopfen ist nur für die Reinigungsarbeit gedacht. Nachher wird das 20mm(?) Loch mit einem richtigen Deckel zugemacht, den man auch wieder mal öffnen kann. Ein geschraubter Zapfen ist viel zu kompliziert: Gewinde muss senkrecht auf Wand sein, eine Zone ums Loch muss sauber gefräst werden, ein Gewinde M22 x 2 in einer dünnen Wand....macht keinen Sinn.

Das Endoskop habe ich bereits heute morgen bei Conrad bestellt...Conrad verrechnete heute übrigens keine Transportkosten!

Wilfried

Geschrieben

Ein berechtigter Einwand, die Gehäusewand kann an der richtigen Stelle durchaus zu dünn sein, um einer Ablassschraube mit der nötigen Anzahl Gewindegänge Halt zu geben. Aber wie sonst soll denn ein "richtiger Deckel" aussehen, der sich öffnen und schließen lässt?

Geschrieben
Ein berechtigter Einwand, die Gehäusewand kann an der richtigen Stelle durchaus zu dünn sein, um einer Ablassschraube mit der nötigen Anzahl Gewindegänge Halt zu geben. Aber wie sonst soll denn ein "richtiger Deckel" aussehen, der sich öffnen und schließen lässt?

Juergen, schick mir eine PN mit Deiner E-mail adresse, dann schick ich Dir eine Skizze.

Wilfried

Geschrieben

Ich würde bei allen Versuchen, die mit Bohrarbeiten am Getriebegehäuse zu tun haben, daran denken, dass eine nicht unerhebliche Menge Aluminiumspäne ins Getriebe gelangen kann, die nicht von den Magneten festgehalten werden.

Geschrieben
Ich würde bei allen Versuchen, die mit Bohrarbeiten am Getriebegehäuse zu tun haben, daran denken, dass eine nicht unerhebliche Menge Aluminiumspäne ins Getriebe gelangen kann, die nicht von den Magneten festgehalten werden.

Sobald ich ein kleines Loch gebohrt habe, werde ich sanft (mit einem Gebläse, nicht Kompressor) Luft einblasen am Rohr, in welchem normalerweise der Messtab steckt. Damit erzeuge ich einen Luftzug durchs Bohrloch nach aussen.

Habe einmal an einem Lancia Flaminia ein Kerzengewinde mit einer Gewindebüchse ersetzen müssen. Damals habe ich die "Blasseite" eines Staubsaugers am Auspuff angeschlossen, den Kolben auf Auspufftakt gebracht. Keine Späne im Brennraum.

Danke für die Anregung!

Wilfried

Geschrieben

Blasseite des Staubsaugers/Auspuff und Kolben/Auspufftakt das ist das Unvorstellbarste, das mir bislang hier im Forum untergekommen ist. Trotzdem meine Bewunderung für soviel Erfindungsgeist!

Geschrieben

Ich hab mal die Ölwannendichtung meines CX20 mit einem Staubsauger gedichtet. Eigentlich muß ja der Motor dafür ausgebaut werden, und ich hatte keine Möglichkeit dazu und nicht das Geld, es machen zu lassen. Also den Staubsauger mit dem Öleinfüllstutzen verbunden und so Unterdruck in der Ölwanne erzeugt, währenddessen alles entfettet und Dichtmasse einmassiert. Mit dem Staubsauger auf geringer Leistung aushärten lassen, und schon war die Ölanne wieder einige Jahre dicht.

Geschrieben

Also den Staubsauger mit dem Öleinfüllstutzen verbunden und so Unterdruck in der Ölwanne erzeugt,

(...) und schon war die Ölanne wieder einige Jahre dicht.

...und der Staubsager auf Lebenszeit mit Öl versorgticon6.pngicon14.png

mfg Klaus

Geschrieben
...und der Staubsager auf Lebenszeit mit Öl versorgticon6.pngicon14.png

mfg Klaus

Nur wenn bei dieser Operation Oelnebel im Motor gewesen wäre, dann hätte der Staubsauger diesen aufgesogen. Da der Motor sicher schon einige Zeit stand (die Oelwanne war ja weg) war kein Oelnebel mehr im Motor.

Wilfried

Geschrieben
Wilfried,

Und noch ein Vorschlag:

Wenn du den Erfolg dieser "Reinigungsaktion um die Ecke" kontrollieren willst, dann lohnt sich vielleicht die Anschaffung einer kleinen Endoskopkamera, mit der du die Unterseite des Filtervlieses kontrollieren kannst.

Juergen,

Das Endoskop ist gestern eingetroffen, bin sehr überrascht von der guten Qualität für vernünftiges Geld. (100 sFr).

Hat einen Kopf mit nur 9mm Durchmesser, einen Farbmonitor am Griff und automatischen Fokus!

Mit dem aufgesteckten Spiegel ist der Durchmesser etwas grösser, etwa 11mm, aber immer noch klein genug für die Ablassöffnung.

Habe vor zwei Tagen mit einem Drahtgebilde den Schnorkel orten können: er liegt etwa 7cm von der Ablassöffnung entfernt, auf der anderen Gehäusehälfte, dort wo das Gehäuse schön eben ist. Es sieht gut aus für die Bohrung! Bevor jedoch gebohrt wird, will ich mit dem Endoskop hineinschauen. Wie ich mit dem Draht fühlen konnte, ist das untere Ende des Schnorkels ein paar mm vom Gehäuse entfernt.

Das kleine Gebläse ist ebenfalls bereit: ich kann damit in die Messstab-Oeffnung einblasen, um Bohrspähne am Eindringen ins Gehäuse zu verhindern.

Wilfried

Geschrieben

Juergen,

Das Endoskop ist zwar sehr schön...aber es hat mir überhaupt nicht geholfen, den Schnorkel zu sehen: alles ist schwarz und vom Oel glänzend, man sieht Nichts!

Vorsorglicherweise habe ich noch mal mit einem Draht gefummelt und dann zuerst ein 4mm Loch gebohrt an der Stelle, die ich für das Zentrum des Schnorkels annahm.

Gebläse eingeschaltet, gebohrt. Durchbruch nach 4mm Wandstärke. Wie ich den Bohrer rausziehe, kommt ein Strahl Oel heraus. Hatte naturlich kein Becken daruntergestellt.

Also Bohrer aus der Bohrmaschine (ölige Hände helfen da gar nicht), Bohrer ins Loch gesteckt als Zapfen, unter dem Wagen hochgekrochen und Gebläse ausgeschaltet.

Dann mit einem Draht die Innenwandung des Schnorkels erforscht: ich hätte das 4mm Loch noch etwa 7mm weiter weg von der Ablassöffnung machen können.

Deshalb ein zweites 4mm Loch gebohrt an der besseren Stelle. Dann mit einem Stufenbohrer erweitert bis auf 16mm. (Wenn ich wüsste, wie eine Photo einstellen, dann würde ich das jetzt machen. Ich schicke Dir, Juergen, per E-mail die Photo. Vielleicht kannst Du sie einstellen?)

Ich kann jetzt das Vlies direkt über dem Loch sehr schön sehen: scheint sehr sauber zu sein, keine Metallpartikel. Die Verstopfung ist offenbar wie angenommen von feinen Partikeln.

Ich bereite jetzt die Pumpstation vor zur Reinigung. Nächster Bericht erst in ein paar Tagen.

Wilfried

Geschrieben

Hi,

Bilder kannst Du über den Forenbildserver hochladen:

http://bilder.citdoks.de

1. Datei auf Deinem Rechner auswählen

2. Datei dann hochladen

3. Einen der drei angebotenen Links ( komplett mit den eckigen Klammern) kopieren und im Textfeld einfügen

Gruß Karl-Heinz

Geschrieben

Hier ein Foto, das mir Wilfried geschickt hat:

2de3f1437147002_800.jpg

Geschrieben (bearbeitet)
... Ich kann jetzt das Vlies direkt über dem Loch sehr schön sehen: scheint sehr sauber zu sein, keine Metallpartikel. Die Verstopfung ist offenbar wie angenommen von feinen Partikeln...

Wilfried

Also wenn da - entgegen den Katastrophen-Fotos aus dem Photoreportage-Thread - gar keine Verschmutzung von unten zu sehen ist, dann macht mich das sehr skeptisch, ob man durch das Anspritzen/Spülen von unten überhaupt eine Verbesserung errreichen kann.

Ich frage mich gerade, wo sich der Abrieb genau festsetzt. Selber hab ich ja noch kein Getriebe geöffnet, deshalb halte ich mich an die Fotos aus dem genannten Thread:

f35061303127245_800.jpg

Interpretiere ich das Foto falsch, oder ist das Filtervlies wirklich zweilagig und der gesamte Abrieb sammelt sich zwischen den beiden Lagen?? Dann allerdings wird es richtig schwierig mit der Spülung des Filters!

Hier gibt es noch - ein Link von Wilfried - ein schönes Foto, auf dem man die Lage des Filter-Ansaugschnorchel in Bezug zur Ablassschraube gut erkennen kann:

IMG_0150.JPG

Quelle: http://peugeot605.forumeurs.fr/demontage-une-bva-4hp20-t2719.html

Bearbeitet von Juergen_
Geschrieben

Gibt es da nicht eine Möglichkeit einen Bypass zu legen der den eingebauten Filter entlastet? Es gibt im Zubehör externe Filter für die Servolenkung. Den hatte ich beim Scorpio eingebaut. Beim Ford ist der Bypass, wenn man es so nennen kann, ab Werk vorhanden. Dort läuft die Getriebevorwärmung über Öl zum Wasserkühler. Könnten man bei den beiden jetzt gesetzten Bohrungen nicht Gewinde setzen und den externen Filter ansetzen?

Geschrieben
Gibt es da nicht eine Möglichkeit einen Bypass zu legen der den eingebauten Filter entlastet? Es gibt im Zubehör externe Filter für die Servolenkung. Den hatte ich beim Scorpio eingebaut. Beim Ford ist der Bypass, wenn man es so nennen kann, ab Werk vorhanden. Dort läuft die Getriebevorwärmung über Öl zum Wasserkühler. Könnten man bei den beiden jetzt gesetzten Bohrungen nicht Gewinde setzen und den externen Filter ansetzen?

Mit der zweiten Bohrung habe ich die Sicht in den Filter geschaffen. Beide Bohrungen sind jedoch nur "Ablasslöcher" für die Oelwanne. Natürlich könnte man über diese zwei Zugänge zum Oelbad einen separaten Reinigungskreis schaffen. Dazu bräuchte es aber nicht nur ein externes, austauschbares Filter, sondern auch eine Pumpe. Und man müsste das machen, bevor das Unglück passiert, d.h. bei einem fast neuen oder revidierten Getriebe.

Für Getriebe, welche in der Revision sind, habe ich eine Idee, wie man einfach, wirklich "Rückspülen" könnte:

- ins neue Filter wird ein Nippel eingebaut, und zwar in das gebogene Verbindungsrohr zwischen Filter und Oelpumpe.

- ein zweiter Nippel wird ins Gehäuse eingebaut, und zwar ein paar Zentimeter neben dem Ablassloch.

- die beiden Nippel werden mit einem dünnen, geschmeidigen Schlauch innerhalb des Getriebes miteinander verbunden. Der Schlauch muss dazu um das Filter herum gelegt werden. Auf obiger Photo sieht man, dass das möglich ist.

-der nach aussen führende Nippel wird während des Betriebes mit einem Schraubstopfen verschlossen.

Wenn man nun das Filter nach z.B. 50'000km rückspülen will, dann lässt man zuerst das Oel ab. Dann wird am Nippel der Schraubstopfen entfernt und mit irgend einer Pumpe die Reinigungsflüssigkeit eingespritzt: diese kommt nun von oben (durch den Ausgang) ins Filter, spült den Dreck weg und fliesst nach aussen durch die offizielle Ablassöffnung.

Wilfried

Geschrieben

Wenn ein Teilölwechsel gemacht wurde wäre der Einbau auch ohne weiteres möglich. Eine zusätzliche 12 Volt Pumpe ist ebenfalls kein Problem.

Nur zu wissen wo die Bohrungen zu setzen sind, da der Ölstrom nicht durcheinander gebracht werden sollte, halte ich für problematisch.

Gruß

Herbert

Geschrieben

Die Idee eines Zusatzfilters finde ich interessant! Eventuell kannst Du die beiden Bohrungen auch nutzen. Denkbar ist, eine (wie schon geschrieben) Elektropumpe anzuschließen, die das Öl durch einen externen Filter (z.B. Trabold http://www.trabold.de/ ) leitet. Durch eine Bohrung wird das Öl angesaugt und durch die andere dann zurückgeführt. Ich würde, wenn ich es machen würde, für den Rückfluss einen Platz im Getriebe suchen, an dem ich ein Rohr durch die Bohrung führen könnte, das möglichst oberhalb des Ölniveaus endet. Möglich dass man die Flußrichtung des Öls am Rohraustritt auch lenken muss. So wäre auf jeden Fall auch beim Ausfall der Elektropumpe ein normaler Betrieb weiterhin möglich.

Geeignete Pumpen gibt es z.B. hier:

http://www.isa-racing.com/index.php/cat/c749_Elektrische-Oelpumpen.html

Geschrieben
Die Idee eines Zusatzfilters finde ich interessant!

Tim,

Ich glaube, wir sind hier auf einer komplet falschen Piste: wir glauben alle, dass die 4HP20 wegen verstopftem Oelfilter sterben. Wir wechseln Oel, damit das Filter nicht verstopft, damit die Verunreinigung mit dem Altöl entsorgt wird.

Wie ich hier beschrieben habe, glaubte ich auch dass mein Oelfilter verstopft sei: der Motor drehte mehrmals "durch", d.h. plötzlich ging die Drehzahl etwa 10 - 20% (?) hoch.

Besonders beim Beschleunigen oder sonst unter Last. Ich bin dann nur noch einige km gefahren und habe den Wagen abgestellt in der Werkstatt.

Ich war überzeugt, dass die Oelpumpe nicht mehr genügend Oel ansaugen konnte, und damit nicht mehr den hohen Druck erzeugen konnte, um die Kupplungen richtig zu betätigen.

Habe mich dann entschlossen, das Filter zu reinigen mit einer noch zu erfindenden Methode, ohne das Getriebe zu öffnen.

Habe in einer Getriebewerkstatt einige alte, gebrauchte Filter erworben, wovon eines dazu diente zu sehen, ob man mit einer kräftigen Spülung im Innern des Filters den Dreck herausspülen kann. Habe eine Spülanlage mit Pumpe (2bar, 2 L/min.) und Feinfilter gebaut. Dazu eine Reinigungsflüssigkeit bestehend aus 80% (4HP20) Getriebeöl und 20% Kooler Kleen verwendet. Resultat: nach einigen Spülvorgängen (auf der Werkbank) hatte ich etwa 2ccm Metallspähne im Filter. Etwa 4/5 davon sind ferromagnetisch (Eisen) und der Rest Alu. Ein "mit dem Mund Blastest" zeigt, dass das Filter auch für Luft (und damit Oel) frei ist.

Durch diese Erkenntnis gestärkt, habe ich das Getriebe in meinem XM in Angriff genommen:

- das Oel im Getriebe abgelassen. (kein Metallabrieb zu sehen)

- ein 16mm Loch gebohrt direkt unter dem Filter-Ansaugstutzen. Ein Fleck des Filtervlies wird sichtbar: scheint ganz sauber zu sein.

- viele Spülungen gemacht, z.T. mit Auffüllen des Getriebes bis zur min. Marke auf dem Messstab: nicht die kleinste Spur von Metallteilen!

- 16mm Loch mit speziellem Deckel verschlossen und Getriebe mit 5,5 L neuem Oel gefüllt. (Das Getriebe war vor der Spülung einige Tage offen, es lief, oder tröpfelte, während dieser Zeit noch recht viel Oel nach, sodass die üblichen 3,5L nicht reichten.)

- bei der ersten Probefahrt (etwa 10km) hatte ich das Gefühl, dass zwar das Getriebe jetzt in Ordnung sei, dass aber der Motor zögerte und nicht richtig Gas annahm.

- Wagen 2 Tage nicht gefahren.

- bei der 2. Probefahrt geschieht folgendes: Zündung ein, Motor starten. Jetzt dreht sofort der Ventilator in Stufe 1 und dann sofort in Stufe 2, dann schaltet er ab. Probefahrt ohne jegliches Problem, alles wie in jungen Jahren!

Nach vielen Ueberlegungen und Studium der 4HP20 Beschreibung komme ich jetzt zu folgendem Schluss:

- das "Hochdrehen" des Motors wurde verursacht durch das Trennen der Wandler-Ueberbrückungskupplung, und zwar weil der Rechner das falsche Signal bekommen hat "Temperatur viel zu hoch". Bei diesem Signal geht er in die "kontrollierte" Ueberbrückung um das vermeintlich zu heisse Oel zu kühlen, der Motor dreht höher.

- das falsche Signal kommt von einem Defekt im Messkreis der Temperatursonde im Getriebe. Im kalten Zustand hat dieser PTC Widerstand etwa 1000 Ohm. Bei 100 Grad etwa 1800 Ohm. Falls im Messkreis ein schlechter, d.h. Wackel-Kontakt herrscht (z.B. im 51poligen Stecker zum Rechner), dann sieht der Rechner manchmal kurzzeitig "viel mehr als 2500 Ohm", interpretiert das als "viel zu hohe Temperatur" und schaltet in das Notprogramm. Sobald der Kontakt wieder gut ist, denkt der Rechner das Oel sei nun wieder abgekühlt und er schaltet ins normale Programm.

Meine weitere Ueberlegung: es ist möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass viele 4HP40 Getriebe gestorben sind, weil ein Unterbruch oder schlechter Kontakt im Temperaturmesskreis aufgetreten ist. Wenn man nicht sehr schnell bemerkt dass die Ueberbrückungskupplung "das Oel kühlen will", dann kommt es zu starken Abreibungen im Wandler, es fliegen Spähne und das Getriebe geht dann wirklich kaputt. (Siehe die schöne Reportage von Toxxit)

Kontaktproble entstehen hauptsächlich bei geringen Gleichströmen (in analog-Messungen) und sind nicht verwunderlich in 20 Jahre alten Autos (oder bei 200'000km).

Wie kann man das Sterben des 4HP20 wegen schlechtem Kontakt verhindern?

- pins in Stecker fetten oder mit Kontaktspray bearbeiten.

- einen äusseren 1500 Ohm Widerstand auf der Rechnerseite der Pins 21 und 22 einbauen. Die Leute bei ZF wollten mit dem Temperaturfühler ein Beschädigung des Getriebes (durch zu hohe Oeltemperatur) vermeiden. War gut gemeint, aber sie haben mit diesem Notprogramm eine neue Möglichkeit geschaffen, das Getriebe durch Abrieb rasch zu töten!

Wilfried

Kann mir jemand sagen, ob "zu hohe Temperatur" als Fehler im Getrieberechner gespeichert wird?

Geschrieben

Salut

Folge diesem Thread interessiert.

Hatten wir diese Videos hier schon? Ist zwar lange her und ich kenne den Inhalt nicht mehr, aber vielleicht bringt's dir was. Wilfried, ich nehme an, dass du Französisch sprichst?

Gruss,

Nicolas

Geschrieben

Meine weitere Ueberlegung: es ist möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass viele 4HP40 Getriebe gestorben sind, weil ein Unterbruch oder schlechter Kontakt im Temperaturmesskreis aufgetreten ist. Wenn man nicht sehr schnell bemerkt dass die Ueberbrückungskupplung "das Oel kühlen will", dann kommt es zu starken Abreibungen im Wandler, es fliegen Spähne und das Getriebe geht dann wirklich kaputt. (Siehe die schöne Reportage von Toxxit)

Kontaktproble entstehen hauptsächlich bei geringen Gleichströmen (in analog-Messungen) und sind nicht verwunderlich in 20 Jahre alten Autos (oder bei 200'000km).

Wie kann man das Sterben des 4HP20 wegen schlechtem Kontakt verhindern?

- pins in Stecker fetten oder mit Kontaktspray bearbeiten.

- einen äusseren 1500 Ohm Widerstand auf der Rechnerseite der Pins 21 und 22 einbauen. Die Leute bei ZF wollten mit dem Temperaturfühler ein Beschädigung des Getriebes (durch zu hohe Oeltemperatur) vermeiden. War gut gemeint, aber sie haben mit diesem Notprogramm eine neue Möglichkeit geschaffen, das Getriebe durch Abrieb rasch zu töten!

Wilfried

Kann mir jemand sagen, ob "zu hohe Temperatur" als Fehler im Getrieberechner gespeichert wird?

Hallo Wilfried!

Es klingt plausibel, dass die dauerhaft geöffnete Wandlerüberbrückungskupplung bei dir zum besagten Verhalten des Getriebes geführt hat. Ich kann bestätigen (wenn auch nicht 4HP20-spezifisch), dass sich ein Automatikfahrzeug mit deaktivierter Wandlerkupplung sehr merkwürdig fährt. Man denkt, das Getriebe sei kaputt ;)

Aber ansonsten bin ich da etwas skeptisch.

Ich glaube nicht, dass die 4HP20 an def. Temperaturfühlern sterben. Das würden die Leute doch merken, wenn die Automatik ins Notprogramm fällt und man mit viel Wandlerschlupf fährt.

Zudem bewirkt im Drehmomentwandler die aktivierte Wandlerüberbrückungskupplung den Abrieb! Der Wandler ist nämlich nie zu 100 % verblockt, sondern die Kupplung hat immer einen gewissen, gewollten Schlupf!

Du könntest doch mal den Widerstand deines Temperaturfühlers im Getriebe messen.

Und separat noch mal die Leitungsverbindungen zwischen Getriebe und Steuergerät ohmisch durchmessen.

Aber ich finde es wirklich toll, wie eingehend du dich mit der Materie befasst! Ein sehr interessanter Thread!

Gruß Marcel

Geschrieben

Hmm. Das wäre von ZF aber eine selten blöde Lösung.

Ich kenne diese Notprogramme nur in Verbindung mit einer reduzierten Motorleistung. So wird das Getriebe auch runter gekühlt. Ohne das im Getriebe irgendwas gebrückt wird.

Aber wer weiß. Ausschließen kann man ja sowas nie.

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