Kleiner Motorrevisionsbericht - und viele Fragen

[-martin-]

Hallo zusammen,

wir sind ja nun schon seit 2 Jahren dabei, unseren HY wieder zum Laufen zu bringen (zumindest gedanklich). Seit einigen Tagen geht es jetzt auch faktisch zur Sache (ich hatte Euch ja schon wegen des vermeintlichen Froststopfens behelligt). Hier möchte ich die Motorrevision ein bisschen dokumentieren und auch einige Fragen stellen, die einem beim Neuaufbau eines Motors so begegnen. Ich denke, die Fragen werden überwiegen, denn ich habe noch nie einen Motor gemacht. Bei einem Kurs in der Fahrzeugakademie in Schweinfurt haben wir zwar Motoren zerlegt und wieder zusammen gebaut, aber die Dinger mussten nachher nicht mehr laufen :-)

Ich hoffe daher auf Eure fachmännischen Ratschläge und Unterstützung. Mit Eurer Hilfe werden wir das Teil schon wieder zum Laufen bringen. Als Grundlage verwende ich neben den ganzen Citroen-Handbüchern die toll gemachte Anleitung von Mario. Danke auch dafür!

So, nun zum Bericht.

Wir hatten zwei Motoren zur Verfügung, zwischen denen wir uns entscheiden mussten, welcher gerichtet wird:

1. Der alte Motor, der vorher in unserem HY eingebaut war: ein auf 78er-Kolben umgerüsteter H72, der schon zwei mal revidiert wurde. Die Kurbelwelle hat ein Zapfenmaß von 53,50mm und lief seit der letzten Revision ca. 60tkm.

2. Ein neuerer H78-Motor (vermutlich Bj. 1977), den wir von Stephan bekommen haben. Dieser Motor wurde noch nie gerichtet, die Kurbelwelle misst 54,00mm und scheint noch nicht so viele Kilometer gelaufen zu sein.

Da der alte Motor vor zwei Jahren mal zu heiß wurde und wir nicht wissen, was da alles passiert ist und aufgrund der geringeren Kilometerleistung von Stephans Motor haben wir uns für den jüngeren Motor entschieden.

Nachdem ich zusammen mit meiner Frau den kompletten Motor zerlegt habe, habe ich gestern die Kurbelwelle zum Messen und ggf. schleifen gebracht. Dabei ergab sich schon die erste Frage:

Wie groß soll das Hauptlagerspiel sein? Gemessen hatte ich am alten Motor 0,025 - 0,030mm. Ich dachte eigentlich, dass das ganz gut passt. Irgendwo im Netz habe ich gelesen, dass das Lagerspiel 1/2000 des Zapfendurchmessers sein soll (das wären 0,027mm). Das Lagerspiel habe ich mit Plastic Gauges gemessen (feine Sache):

Jetzt hat mir aber gestern der Motorinstandsetzer gesagt, dass bei einer älteren Motorkonstruktion eher 0,05 bis 0,08mm üblich seien.

Gibt es da irgendwo eine definitive Aussage für den HY78-Motor?

Dann ist mir beim Auseinanderbauen ein extrem großes Steuerkettenspiel aufgefallen:

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Beim weiteren Zerlegen hat man dann auch gesehen, dass die Kette schon Schäden angerichtet hat:

Das brauche ich war erst in einigen Tagen, aber wie soll das Kettenspiel sein und kann man das einstellen oder passt das dann schon, wenn man eine neue Kette nimmt (liegt schon da).

So, jetzt geht's wieder raus in die Sonne, den nackten Motorblock reinigen und entrosten.

Melde mich wieder...

Bye

Martin

[lumiere]

Mit der neuen Kette wird alles wieder gut!

Das Kurbelwellenlagerspiel würde ich auch so lassen!

[dumdidum]

moin,

neue kette rein - passt.

gibt viel schlimmer ausgelutschte ketten die schon ganzflächig am gussdeckel schleifen.

also: 0,05-0,08 schonmal garnicht.

lagerspiel soll sein max 0,03 laut handbuch.

mach 0,01 und du hast vernünftigen öldruck

die motoren laufen damit. 0,03 ist bei einsatz des 15w40 öls schon grenzwertig.

polieren und ölbohrungen entgraten, auf schlag prüfen macht er hoffentlich sowieso.

nockenwellenlager ebenfalls überprüfen, meist liegt da das problem das der kopf oben kein öldruck mehr abbekommt.

nockenwellenlager kann der motorinstandsetzer aus entsprechendem lagermaterial drehen. falls nicht frag uns.

Bearbeitet 7. Juli 2015 von dumdidum

[-martin-]

Wow, turboschnell! Danke!

Wenn ich neue Lagerschalen nehme (die von Euch, Mario), und die Welle ein entsprechendes Maß hat (also 54,00 oder 1. Untermaß mit 53,75mm), ist dann das Spiel automatisch 0,01mm oder soll ich die neuen Schalen lieber einbauen (ohne KW) und nachmessen, bevor ich dem Instandsetzer sage, wie er die KW bearbeiten soll?

Polieren, entgraten usw. macht der Instandsetzer, klar.

Kann man die Nockenwellenlager nicht auch einfach kaufen? Oder müssen die genau angepasst werden?

Danke und bye!

Martin

[dumdidum]

einbauen und testen / nachmessen ist immer eine gute idee - gerade bei citroen...

wenn die kurbelwelle original ist und / oder beim abdrehen der ersten stufe ordentlich gearbeitet wurde + kein verschleiß hinzugekommen ist sollten die 0,01-0,03 vorhanden sein, ja.

nockenwellenlager kaufen glaub ich nicht, mir fällt (außer natürlich lumiere ;-) niemand sonnst als quelle ein.

das problem ist auch das die nockenwelle keine standard-verschleißmaße hat so wie die kurbelwelle. meistens sind die 1/10tel bis 3/10tel eingelaufen. da hilft nur passend fertigen. oftmals sieht man auch in den originallagern richtige eingrabspuren der zwei teil-laufflächen, dann kann die nockenwelle auch noch gut sein und man kann die standardmaße nehmen. womit das genau zusammenhängt wann was passiert hab ich leider noch nicht herausgefunden.

wie stark sich die nockenwelle in die lager eingegraben hat ist natürlich auch relevant für das steuerkettenspiel!

das ist total unterschiedlich, es gibt motoren die sind 100k km gelaufen und haben fast keinen verschleiß, und es gibt welche die sind 50k gelaufen und du kannst die nockenwelle im entspannten zustand (stößel und kette weg) einen halben millimeter hoch und nieder bewegen.

Bearbeitet 7. Juli 2015 von dumdidum

[esele2010]

Hallo Martin,

jetzt gehts ja voran!

Die Steuerkette würde ich tauschen. Ferner, schau dir die Kettenräder an, wenn die verschlissen sind, dann ist die neue Kette schnell auch zu lang. Eigentlich tauscht man die eher zusammen; wenn die neue Kette eher stramm sitzt, würd ich die alten Räder nach Sichtprüfung drinlassen.

Zur KW:

Hast die die richtigen Mess-Streifen verwendet? Bei mir waren die Streifen rot und das Papier mit der Skala enbenfalls rot. Dein Streifen ist rot und die Skala blau! Stimmt das so ???

Mein Instandsetzer hatte mir auch gesagt, dass bei alten Motoren Faktor 1,2 mal Durchmesser gerechnet wird. Kommt wohl auch aufs Öl an. Mit Filter würd ich eher im Spiel runtergehen. Mario spricht ja ausreichend Erfahrung.

Die Nockenwellenlager müssen gefertigt werden, unbedingt nachmessen und im Zweifen gegen neue tauschen.

Ich würde dem Instandsetzer den Block mit Welle, Lager und Böcke geben, damit er die Lagergasse fluchten kann und die tatsächlichen Masse aufnehmen kann. Bin nicht sicher ob die Lager so aufs 100/stel gefertigt sind. Auf Schlag prüfen und wuchten muss sein.

Wo läßt du die KW schleifen ?

Gutes Gelingen

LG

Ingo

[-martin-]

Hi Ingo,

ja, die Messtreifen waren so original verpackt. Das müsste stimmen.

Die Zähne der Kettenräder sind ok und die neue Kette liegt schon da. Das kann ich aber erst wieder nach dem Zusammenbau prüfen.

Sind die Nockenwellenlager aus normaler Lagerbronze?

Die KW lasse ich bei BBR in Tamm machen (ehem. Fa. Theilacker).

Viele Grüße!

Martin

[lumiere]

Ich kannte Plastigauge bis jetzt noch nicht! Geniale Idee, die da umgesetzt wurde.

Wo kauft Ihr das?

[-martin-]

Hi lumiere,

ich hab' die hier gekauft:

http://www.ebay.de/itm/Messtreifen-Kolbenschmidt-Plastic-Gauge-Gleitlager-Pleuellager-Hauptlager-/291025675204

[-martin-]

Die Kurbelwelle ist laut Instandsetzer noch gut im Maß. Sie wurde jetzt nur poliert und ich kann sie morgen wieder abholen. Der Motor scheint wirklich nicht viele Kilometer drauf zu haben. Um die Wartezeit zu überbrücken, habe ich gestern und heute angefangen, alles zu putzen und zu strahlen. Hier ein paar vorher-nachher-Bilder:

Da der Motorblock lackiert werden soll, wurde er zuerst außen und dann innen geschrubbt und geputzt (Drahtbürsten, Cleanpark, Drahtbürsten, alter Geschirrspüler, Drahtbürsten, Schleifpapier für außen, Drahtbürsten...). Was eine Sauerei!

Und jetzt werden noch die Laufbüchsen-Sitze geläppt, nachdem sie bestmöglich mechanisch gesäubert wurden. Dazu habe ich eine alte Laufbuchse um 1/10mm abgedreht, damit passt sie locker in den Block und man kann gut mit Ventilschleifpaste drehen:

Stay tuned...

[Carsten]

Hi,

Vergiss den teuren Bremsenreiniger aus der Dose. Leg die Teile in Diesel ein, eine Woche, sauber.

Carsten

[UNI-HY]

Die Kurbelwelle ist laut Instandsetzer noch gut im Maß. Sie wurde jetzt nur poliert und ich kann sie morgen wieder abholen. Der Motor scheint wirklich nicht viele Kilometer drauf zu haben.

Da bin ich mal richtig beruhigt das ich mit meiner Grobeinschätzung nicht meilenweit daneben gelegen habe;-).

Vergiss den teuren Bremsenreiniger aus der Dose. Leg die Teile in Diesel ein, eine Woche, sauber.

Wenn der Dieselgestank abschreckt eine gute und schelle Wirkung erzielt auch Lampenpetroleum (hochrein, klar und geruchsfrei)

ist im 10L Gebinde recht preiswert zu bekommen.

Gruss Stephan

[-martin-]

Hello again,

Stephan, Du hast mir einen englischen Ausschnitt eines Datenblatts geschickt, in dem steht, dass das Nockenwellenspiel beim DX2-Motor (DS21) maximal 0,0050" sein darf. Optimal sei 0,0025" (also 0,0635mm, da steht zwar "dimensions are in millimeters", aber das kommt ja nicht hin. Es sind sicher Zoll gemeint, oder?).

Bedeutet "annular ring" in diesem Zusammenhang die Hälfte des Spiels (also quasi das durchschnittliche Spiel im Betrieb, wenn sich die Welle exzentrisch dreht)?

0,0050" entsprächen 0,127mm. Das scheint recht viel zu sein, aber korrekt, oder?

Wie kann man denn das mittlere Nockenwellenlager messen?

Der Instandsetzer sagte, neue Nockenwellenlager kosten min. EUR 600,-. Daher würde ich sie drin lassen, wenn sie noch in der Toleranz sind.

Dann noch eine andere Frage:

Wo kann man am besten einen Öltemperatursensor anbringen? Ginge das evtl. anstelle dieser grünen Schraube:

?

Viele Grüße!

Martin

Bearbeitet 11. Juli 2015 von admin

[UNI-HY]

Hello again,

Stephan, Du hast mir einen englischen Ausschnitt eines Datenblatts geschickt, in dem steht, dass das Nockenwellenspiel beim DX2-Motor (DS21) maximal 0,0050" sein darf. Optimal sei 0,0025" (also 0,0635mm, da steht zwar "dimensions are in millimeters", aber das kommt ja nicht hin. Es sind sicher Zoll gemeint, oder?).

HY Martin

In der Tat habe ich Dir den Ausschnitt per PN als Hilfestellung gesendet. Diese Zeichnung ist nicht direkt aus dem Hause Citroen und mit einem © Copyrigth belegt. Das habe ich im wissen getan das die Lagergasse der Nockenwelle bei der Instandsetzung nicht gerade billig ist wenn`s richtig gemacht werden soll.

Jedoch bitte ich darum das wir das aus rechtlichen gründen per PN klären und empfehle den Zeichnungsauschnitt zu entfernen. Klar weiss ich das an diesen Daten ein hohes öffentliches Interesse besteht und ich den Fehler begangen habe in der PN nicht explizit auf den Rechtsschutz dieser Zeichnung hin zuweisen.

Vorerst mit Gruss Stephan

PS: Zur Schraube und dem Öltemperatursensor hat Mario sicher einen Ratschlag :-)

Bearbeitet 11. Juli 2015 von UNI-HY

[esele2010]

Hallo Martin,

Deine Schraube ist die Wasserablassschraube. Da wirds nix mit Oeltemperatur.

Ich würde lieber ein Oeldruckmesser statt roter Lampe einbauen. An der Stelle des Oeldruckgebers koenntes du die Temperatur auch messen, dann musst du aber einen Adapter für den Oeldruck basteln. Ich würde lediglich das Kuehlwasser im Kopf messen. Ich glaube nicht dass die Motoren mit der Oeltemperatur jemals Probleme hatten oder bei Normalkonfigurarion haben könnten. Lediglich wenn kein Oeldruck vorhanden ist, dann wirds vielleicht auch zu warm, dann dürfte es abet auch schon zu spät sein. Also lieber Oeldruck unter Beobachtung und Kuehlwasser. Immer schön warmfahren. Ueberdrehen ist ja eh nicht drin.

Das Lagerspiel Nockenwelle kann doch sicher mit normalem Messwerkzeug gemessen werden. Alt. Messuhr an Motoerblock, Nockenwelle rein, auf Welle einstellen und Welle nach oben oder unten drücken. Die Uhr sollte dann das gefühlte Spiel anzeigen. Achtung ich bin da Laie, ist einfach ne Idee von mir.

Die Nw Lager duerften mit der richtigen Lagerbronze doch einfach herzustellen sein. Mein Instandsetzer hats bei mir gemacht, ohne nennenswerte Position auf der Rechnung.

Liebe Grüße aus Luzern

senden Ingo und Alex.

[-martin-]

@Stephan: uups, das tut mir leid, ich habe es gleich entfernt. Ich dachte, dass es öffentlich sei, weil Du es über bilder.citdoks eingestellt hattest, was auch öffentlich ist. War ein Misverständnis, sorry!

Deine Schraube ist die Wasserablassschraube. Da wirds nix mit Oeltemperatur.

Ui, wie peinlich. Inzwischen sollte ich eigentlich öl- von wasserführenden Bereichen unterscheiden können :-(

Ok, dann mach ich nur einen Öldruckmesser dran. Du hast mich überzeugt.

Das Nockenwellenspiel beim ersten Lager haben wir mit dem Subito gemessen: 0,10mm. Ans mittlere Lager kommt man nicht dran (Deine vorgeschlagene Methode muss ich mal noch ausprobieren) und für das hintere Lager ist mein Subito zu groß. Die Lager herzustellen ist nicht so das Problem, denke ich. Aber die Lager müssen über eine Länge von ca. 50cm genau fluchtend ausgespindelt werden, und das dann auch noch mit 3 verschiedenen Durchmessern. Das wird dann schon aufwändig.

Daher wäre es nun interessant, ob 0,10mm noch ok ist.

Liebe Grüße an alle Experten in der Schweiz!

Martin

Bearbeitet 11. Juli 2015 von -martin-

[UNI-HY]

@Stephan: uups, das tut mir leid, ich habe es gleich entfernt. Ich dachte, dass es öffentlich sei, weil Du es über bilder.citdoks eingestellt hattest, was auch öffentlich ist. War ein Misverständnis, sorry!

@Martin: war jetzt von meiner Seite wohl auch nicht gerade die geschickteste und sicherste Variante ;-(. Entschuldigung! Bitte e-mail abrufen.

Liebe Grüsse Stephan

[dumdidum]

0,10 ganz vorn (kalt) ist aus meiner praxiserfahrung ok. wobei man mit dem von dir genannten messgerät nicht sicher sein kann das man wirklich dort gemessen hat wo die einlaufspuren sind. ich messe das zusätzlich immer vor dem zerlegen mit messuhr in alle richtungen wie von esele beschrieben.

das geht an allen lagern. vorne ist es aber immer am größten. (vermutlich wg. kette)

ab 0,3 kommt beim kopf nixmehr an. und die kipphebelwellen laufen schnell wieder stark ein.

ausspindeln auf 50cm ist (meinermeinung) übertrieben - wenn die buchsen exakt gefertigt sind.

die lagergasse im block ist eigendlich immer grade, ansonsten ab ins lager und anderen block nehmen ;-)

Bearbeitet 12. Juli 2015 von dumdidum

[ACCM Gerhard Trosien]

Noch mal zu den Haupt- und Pleuellagern:

wenn das von dir gemessene Maß rundum (bei Verschleiß werden die Lagerzapfen oval!) dem Sollmaß entspricht, und zwar in der 2. Nachkommastelle, die Du oben bemühst, brauchst Du dir keine weiteren Gedanken zu machen. Neue Lagerschalen und gut ist.

Was der Laie wissen muss: wenn alles passt und frisch mit reichlich Öl montiert ist, lässt sich die Kurbelwelle nur noch mithilfe eines langen Hebels durchdrehen!!

[lumiere]

Ich denke, die Lagergasse im Block ist immer gerade. Wodurch sollte die sich auch verändern?! Das Problem könnte das Aufbohren der Lager sein. Die werden dann ja einzeln eingespannt und aufgebohrt. Dabei kann die Bohrung schon ein wenig (wenige 1/100) aus der Mitte laufen. Das liegt einfach an der Präzision des Spannfutters. Wenige 1/100 mal 3 können dann schon im ungünstigen Fall bemerkbar werden.

Vielleicht ist es eine gute Idee, die Lager einzeln aufzubohren (aufzureiben) und dann alle Lager auf einen zu fertigenden Dorn zu spannen. Auf diesem Dorn könnte man dann das Aussenmass der Lager ohne Umspannen zwischen den Spitzen drehen. Das sollte zu einer grösst möglichen Genauigkeit führen (mit unseren Mitteln!).

Nur so eine Idee.

[UNI-HY]

Vielleicht ist es eine gute Idee, die Lager einzeln aufzubohren (aufzureiben) und dann alle Lager auf einen zu fertigenden Dorn zu spannen. Auf diesem Dorn könnte man dann das Aussenmass der Lager ohne Umspannen zwischen den Spitzen drehen. Das sollte zu einer grösst möglichen Genauigkeit führen (mit unseren Mitteln!).

Nur so eine Idee.

Die Idee ist Gut, Den Aufspanndorn könnte man dann noch als Hydro-Spannmittel (a la König-mtm) gestalten. Bei entsprechend sorgfältigem Arbeiten und einer

präzisen Drehmaschine (a la Schaublin) sollte eine ausreichende Genauigkeit erzielbar sein um Einbaufertige Lager zu fertigen.

[dumdidum]

ja man kann die lager auf der drehmaschine so fertigen das die toleranzen des spannfutters etc. keine rolle spielen ;-)

ich machs ein bischen anders wie lumiere vorschläg, wie genau wird nicht verraten aber das prinzip stimmt.

Bearbeitet 15. Juli 2015 von dumdidum

[dumdidum]

ja man kann die lager auf der drehmaschine so fertigen das die toleranzen des spannfutters etc. keine rolle spielen ;-)

ich machs ein bischen anders wie lumiere vorschläg, wie genau wird nicht verraten aber das prinzip stimmt.

hab leider auch nur eine leicht modifizierte china-drehe aber es funktioniert.

übrigens ist es total spannend was passiert wenn man an der stelle mist gebaut hat:

http://content.munex.de/video/hy/nockenwelle/

[-martin-]

Hört sich übel an. Wusstet Ihr gleich, an was es lag? Da befürchtet man ja das Schlimmste!

Noch eine kurze Zwischenfrage:

Kann ich für die Kipphebelböcke auch ganz normale, neue M7-Muttern (8.8) nehmen, oder sind die Originalen (Nr. 23 in der Explosionszeichnung) irgendwie besonders? Ich habe die originalen Muttern beim Instandsetzer liegen lassen :-(

Viele Grüße!

Martin

PS: So sieht's gerade aus:

Bearbeitet 16. Juli 2015 von admin

[admin]

Inzwischen habe ich meinen alten Zylinderkopf wieder gefunden und die Schrauben abgebaut. Meine letzte Frage hat sich also erledigt.

Aber eine Neue kommt dazu:

Ich habe die Kipphebel alle zerlegt und beim Reinigen ist mir aufgefallen, dass eine Welle ziemlich eingelaufen ist. Sie ist an einer Stelle ca. 0,25mm kleiner im Durchmesser (man sieht es auf dem Bild ganz schwach, es ist die obere Welle). Die anderen 3 Wellen sind ok.

Die obere Welle ist eingelaufen, die untere ist vom alten ZK.

Kann man diese Wellen problemlos von einem anderen Kopf verwenden oder sollte man dann auch gleich die dazugehörigen Kipphebel nehmen?

Liebe Grüße in die Runde!

Martin