Feierabend!!!

[Citronenbändiger]

Nun ja , der Visa hat auch nur Stahlfedern und es überrascht mich oft immer noch , was für einen guten Federungskomfort die Ingenieure da hin bekommen haben . Worauf ich jedoch anspiele , ist die rein mechanisch gesteuerte Niveauregulierung , die Höhenverstellung , obendrein noch die saugut ansprechenden Bremsen . Und , keine Frage , bei der HP gibts Unterschiede im Fahrkomfort . Fahre mit einem GSA eine schlechte Strecke und dann die selbe Strecke nochmal mit einem BX . Sicher , der BX federt zwar nicht schlecht , aber der GSA fühlt sich da ehr wie eine größere schwere Limousine an und ignoriert Spurrinnen und Seitenwind , während man beim BX das Lenkrad schon fester anfassen muß . Wenn man genauer darüber nachdenkt , der Citroensterbeprozess begann langsam 1974 mit der Übernahme durch Peugeot : Anfangs teilweiser Einsatz von Wassergekühlten Reihenmotoren , statt bewährten Luftgekühlten Boxern in Kleinwagen , aber immer noch teilweise Citroën Boxer im selben Modell ( LN , Visa ) . Später nur noch 4 Zyl Wassergekühlte im BX in Kombination mit einfacheren Vorderachsen , als beim GSA , aber noch mit Bediensatelliten und Lupentacho ( auch im CX ) , welche bald normalen Instrumenten wichen . Mit der Ente starb auch der Luftgekühlte und die Hoffnung , die Ente zu ersetzen scheiterten , wie schon vorher . Den Weg weiter zum normalen Auto ebneten AX und ZX und als Krönung der sterbenslangweilige Saxo . Die Großen ( besonders der XM und auch noch etwas der Xantia ) waren noch richtige Individualisten und hatten die typisch elegante Citroën Linie ( flach , breit , stark ) und man öffnete mit Freude jeden Tag die Garage . Dann fiel das Einspeichenlenkrad im XM und der ZX und der Xantia bekamen es erst garnicht

. Den XM nahm man uns 2000 und ersetzte Xantia und XM durch den C5 I , den man auch als Limousine für Opas Opel hätte halten können und nun begann das langsame Sterben der HP , was jetzt 2015 schlussendlich vollzogen wird . Klar flammten immer wieder echte Citroën Ideen auf ( Pluriel , C4 I , C6 ) aber irgendwie zündete es nicht mehr durch , wie früher )

Citroen war einst fester Bestandteil des Straßenbildes , vorallem in F . Aber , es ist , wie im Tierreich oder der Pflanzenwelt : So , wie in den letzten Jahren der Chinesische Marienkäfer die einheimischen Siebenpunkte verdrängte oder auch das Unkraut an manchen Stellen die Blumen verdrängt , sieht man immer mehr Hyundai und Kia und auch die Autohäuser dazu .

[ACCM Oliver Weiß]

Echte Neugierde? Dann empfehle ich dir ein Buch von einem Freund, der sich mal die Mühe gemacht hat, den Audi V8 Quattro aus allen Ecken zu betrachten. Wer sich dafür interessiert: "Audi V8 Neuer Stil in der Oberklasse" (und das war wirklich Oberklasse) von Bastian Preindl. Da steht explizit drin, was an dem Auto innovativ war. Ja und Allrad gab es schon in Traktoren, Geländewagen, LKW etc. aber nicht in dieser Form in einer Luxuslimousine. Und die Karosserie, die war nicht aus Alu sondern aus vollverzinktem Stahl. Nur einige Komponenten (z.B. der Windfang) waren aus Alu.

Ja, echte Neugierde. Und Skepsis. Nein, nicht wegen einer rosaroten Citroenbrille, denn sowas trage ich seit vielen Jahren nicht mehr (falls ich je eine hatte). Der Slogan "Vorsprung durch Technik" entspricht meiner Meinung nach (bei der ich versucht habe möglichst objektiv zu sein) zwar einem tollen Slogan, aber wenn man mal etwas genauer schaut, steckt da deutlich weniger hinter als viele glauben.

OK, also erste allradagetriebene Oberklasselimousine. Und sonst? Mir deswegen ein Buch kaufen? Nöö, so groß ist dann meine Neugierde auch nicht.

Das ich keine rosarote Citroenbrille trage sieht man z.B. daran, daß ein echter Citroen keine HP haben muß (z.B. 2CV und 11CV), daß HP kein Allheilmittel ist (die Radaufhängung spielt auch noch eine sehr große Rolle) und ein geplatzer Reifen bei der DS nicht wegen HP relativ unkritisch ist, sondern eher wegen Lenkrollradius Null. Ich behaupte auch nicht, daß mitlenkende Scheinwerfer oder Frontantrieb eine Erfindung von Citroen sind. Da waren andere schneller, bei den Scheinwerfern sogar Jahrzehnte.

[Tim Schröder]

Nöö, so groß ist dann meine Neugierde auch nicht.

Ich hatte nichts anderes erwartet.

[ACCM Oliver Weiß]

Nun ja , der Visa hat auch nur Stahlfedern und es überrascht mich oft immer noch , was für einen guten Federungskomfort die Ingenieure da hin bekommen haben . Worauf ich jedoch anspiele , ist die rein mechanisch gesteuerte Niveauregulierung , die Höhenverstellung , obendrein noch die saugut ansprechenden Bremsen . Und , keine Frage , bei der HP gibts Unterschiede im Fahrkomfort . Fahre mit einem GSA eine schlechte Strecke und dann die selbe Strecke nochmal mit einem BX . Sicher , der BX federt zwar nicht schlecht , aber der GSA fühlt sich da ehr wie eine größere schwere Limousine an und ignoriert Spurrinnen und Seitenwind , während man beim BX das Lenkrad schon fester anfassen muß . Wenn man genauer darüber nachdenkt , der Citroensterbeprozess begann langsam 1974 mit der Übernahme durch Peugeot : Anfangs teilweiser Einsatz von Wassergekühlten Reihenmotoren , statt bewährten Luftgekühlten Boxern in Kleinwagen , aber immer noch teilweise Citroën Boxer im selben Modell ( LN , Visa ) . Später nur noch 4 Zyl Wassergekühlte im BX in Kombination mit einfacheren Vorderachsen , als beim GSA , aber noch mit Bediensatelliten und Lupentacho ( auch im CX ) , welche bald normalen Instrumenten wichen . Mit der Ente starb auch der Luftgekühlte und die Hoffnung , die Ente zu ersetzen scheiterten , wie schon vorher . Den Weg weiter zum normalen Auto ebneten AX und ZX und als Krönung der sterbenslangweilige Saxo . Die Großen ( besonders der XM und auch noch etwas der Xantia ) waren noch richtige Individualisten und hatten die typisch elegante Citroën Linie ( flach , breit , stark ) und man öffnete mit Freude jeden Tag die Garage . Dann fiel das Einspeichenlenkrad im XM und der ZX und der Xantia bekamen es erst garnicht

. Den XM nahm man uns 2000 und ersetzte Xantia und XM durch den C5 I , den man auch als Limousine für Opas Opel hätte halten können und nun begann das langsame Sterben der HP , was jetzt 2015 schlussendlich vollzogen wird . Klar flammten immer wieder echte Citroën Ideen auf ( Pluriel , C4 I , C6 ) aber irgendwie zündete es nicht mehr durch , wie früher )

Citroen war einst fester Bestandteil des Straßenbildes , vorallem in F . Aber , es ist , wie im Tierreich oder der Pflanzenwelt : So , wie in den letzten Jahren der Chinesische Marienkäfer die einheimischen Siebenpunkte verdrängte oder auch das Unkraut an manchen Stellen die Blumen verdrängt , sieht man immer mehr Hyundai und Kia und auch die Autohäuser dazu .

Luftgekühlte Motoren gibt es nicht mehr (auch bei anderen Herstellern, s. Porsche) weil die gestzlichen Vorschriften für Lärm und andererseits der Wunsch nach immer sparsameren Motoren der Tod der Luftkühlung waren. mit Wasser drum sind die Dinger halt leiser und effizieren (und sauberer). Jaja, ne Ente braucht wenig Sprit... Kenne die Geschichten. Mit Wasserkühlung wäre sie vermutlich noch einen Tacken sparsamer oder alternativ leistungsfähiger geworden.

Unter PSA wurde die HP zur Hydractive in seinen verschiedenen Varianten weiterentwickelt (leider mit den suboptimalen McPherson...) und dann gabs ja noch ASF im Activa. Nur Murks war die Zeit nach 74 nun nicht. Aber auch alles andere als Eitelsonnenschein.

Blöd ist halt, daß immer mehr das Image zählt. Auch in F wird viel Premium gekauft und nicht mehr das "einheimische" Produkt, von dem man ja eh nicht so genau weiß woher der Wagen wirklich kommt.

Schaut mal nach GB: früher viele sehr eigene Fahrzeugkrationen mit hohem Marktanteil. Dann miese Qualität und heute gibt es nur noch exklusive Fahrzeuge, die "britisch" sind (wenn man mal ignoriert wer der Besitzer der Firma ist). Das Gros ist japanisch, die Vauxhall sind umgelabelte Opel, bei Ford gibt es keinen Unterschied zu denen auf dem Kontinent. Einerseits wird alles gleicher und gleichzeitig versucht individueller zu sein.

[Lutz-Harald Richter]

Du sprachst von Innovation.

Und es ist keine Innovation wenn man etwas Jahrzehnte später nachmacht.

Audi - Vorsprung durch Technik ist natürlich vor allem ein cleverer Slogan, der sogar im angelsächsischen Sprachraum unverändert übernommen wurde, ausgesprochen etwa "Woorsprung dürk teknik", aber historisch durchaus nachvollziehbar: Innovator ist ja nicht unbedingt der Erfinder, sondern derjenige, der die Erfindung erfolgreich auf den Markt bringt. Citroen hat auch weder Frontantrieb noch selbsttragende Karosserie oder Scheibenbremsen erfunden, aber eben zum Markterfolg verholfen.

Audi war in den 70er Jahren Vorreiter im Leichtbau (der Audi 80 B1 war erheblich leichter als alle Konkurrenten einschließlich GS), was dann im A8 und A2 mit Aluminiumkarosserie mündete. Die gab es zwar schon 1954 bei Panhard mit dem Dyna Z, allerdings wurde diese dort wegen Problemen nach kurzer Zeit durch eine Stahlkarosserie ersetzt. Erst Audi bekam die Fertigungsprobleme schließlich in den Griff. Auch vollverzinkte Karosserien gab es in Großserie zuerst bei Audi.

Der Quattro-Antrieb war der erste erfolgreich vermarktete permanente Allradantrieb in PKW. Der Jensen FF war da eine eher improvisierte Bastelarbeit. Der im Jensen Interceptor Coupe eingebaute Ferguson-Antrieb war ebenso wenig ausgereift wie das gleichfalls montierte Antiblockier-Bremssystem. Audi hat den Allradantrieb erfolgreich zivilisiert. Und Subaru begann mit zuschaltbarem Allradantrieb und kam erst später zu permanentem Allradantrieb.

Die letzte größere Innovation waren die Voll-LED-Scheinwerfer (zuerst im R8) und deren Weiterentwicklung zum Matrix-LED-Scheinwerfer.

Es gab auch Sackgassen wie Procon-Ten.

Übrigens: wer baute den ersten Frontantriebswagen in Großserie? Es war nicht Citroen, sondern (nicht Audi, aber) DKW ab 1931 mit dem F1, der dann bis zum F8 weiterentwickelt wurde (es wurden bis 1939 210.000 Stück gebaut). Der erste Serien-Frontantriebler war übrigens der Cord L29, von dem von 1929 bis 33 ca. 4000 Stück gebaut wurden, der erste Serien-Frontantriebler in Europa war der Stoewer V5, von dem 1931/32 2100 Stück gebaut wurden.

Lutz-Harald Richter

[Pallasrevolution]

Kennt noch jemand Timbuk3 "The Future's So Bright (I Gotto Wear Shades)"?

Am Steuer der Göttlichen:

[...] wenn allein in das Leder über der Armaturentafel Hunderte von Swarovski-Kristallen eingenäht wurden und die Mittelkonsole aussieht, als wäre sie aus purem Gold geschmiedet.

[...] verzieht man im vorauseilenden Gehorsam vor jedem der vielen Schlaglöcher vor Schmerz das Gesicht [...]

[JKausDU]

Der erste Serien-Frontantriebler war übrigens der Cord L29, von dem von 1929 bis 33 ca. 4000 Stück gebaut wurden, der erste Serien-Frontantriebler in Europa war der Stoewer V5, von dem 1931/32 2100 Stück gebaut wurden.

Lutz-Harald Richter

Auch nicht zu vergessen: Der Adler Trumpf, vorgestellt 1932. Übrigens zum Frontantrieb hatte er auch Einzelradaufhängung.

[EntenDaniel]

DKW und Adler stellten sie aber nur unter Lizenz her, da das Patent bei Grégoire lag, der es in den 20ern von Gräf&Stift erwarb.

Das erste Auto mit Frontantrieb war ein Gräf&Stift von 1895.

Erstes Serienauto mit Frontantrieb war ein Grégoire Tracta, nebenbei auch das erste Auto mit homokinetischen Antriebswellen; das war 1926.

PS:erstes Auto mit Einzelradaufhängung und Achsschenkellenkung war ein Fahrzeug von Amedée Bollée von 1873. Das Fahrzeug war damals noch mit Dampf betrieben.

Bearbeitet 9. Juli 2015 von EntenDaniel

[DrCaligari]

Echte Neugierde? Dann empfehle ich dir ein Buch von einem Freund, der sich mal die Mühe gemacht hat, den Audi V8 Quattro aus allen Ecken zu betrachten. Wer sich dafür interessiert: "Audi V8 Neuer Stil in der Oberklasse" (und das war wirklich Oberklasse) von Bastian Preindl. Da steht explizit drin, was an dem Auto innovativ war. Ja und Allrad gab es schon in Traktoren, Geländewagen, LKW etc. aber nicht in dieser Form in einer Luxuslimousine. Und die Karosserie, die war nicht aus Alu sondern aus vollverzinktem Stahl. Nur einige Komponenten (z.B. der Windfang) waren aus Alu.

http://www.amazon.de/dp/3768837521

Das Buch ist sehr gut recherchiert. Der Jensen war ein größeres Sportcoupé, der V8 eine viertürige Reiselimousine inkl. Langversion. Ich sprach von Limousine. Und was die Werbeabteilung bei Audi betrifft: Wirtschaftlich war der V8 eher ein Schlag ins Wasser, weil viel zu teuer.

Nach Wiki war hauptsächlich der Unterhalt das Problem, was zum wirtschaftlichen Misserfolg führte. Ein Ersatzmotor soll damals 20.000DM gekostet haben, soviel wie ein neuer Golf.

Und wohl die einzige Oberklasselimousine, die im Rennsport derartig erfolgreich war, Stichwort DTM

[Tim Schröder]

Die Motoren sind eher robust. Sonst würden nicht mehr vergleichsweise viele herumfahren. Das Klientel, das damals deutlich über 100T DM für ein Auto ausgegeben hat, war aber durch die tatsächlich üppigen Wartungskosten nicht abzuschrecken. Der Haken war aber doch der Verkaufspreis, der deutlich über dem von DB S-Klasse und 7er BMW lag.

Und btw, mein ex V8, den ich an einen Audi Freak verkauft habe, ist jetzt eine Replik des DTM V8 von Walter Röhrl. Ziemlich nahe am Original.

[jozzo_]

Das erste Auto mit Frontantrieb war ein Gräf&Stift von 1895.

1895 und das noch dazu in Wien zählt ja nicht.

Die Innovation ist ja immer die erfolgreiche Großserie von Audi (haben wir vor kurzem gehört)

[EntenDaniel]

Und wohl die einzige Oberklasselimousine, die im Rennsport derartig erfolgreich war,

Hier ein paar Oberklasselimos die diverse Rallyes absolvierten und sogar mehrmals aufs Treppchen schafften - da ist die DTM ein Kindergarten gegen

Citroën DS

Citroën SM

Citroën CX

Wegen Rosa-Roter-Citroën-Brille etc. erwähne ich vorsichtshalber noch den

Mercedes AMG 300 SEL 6,9 aus den 60ern

PS:Ich weiß auch nicht alles, aber ich weiß wo ich nachschauen muß. Zumindets nicht in Autobüchern, dessen Autoren aus Deutschland kommen

Bearbeitet 9. Juli 2015 von EntenDaniel

[Lutz-Harald Richter]

Erfindung und Innovation sind in der Tat nicht das Selbe. Zu Gräf & Stift: Die Firma wurde 1901 gegründet und hat kein Forntantriebsauto, sondern ganz konventionelle Luxus-Autos und Busse gebaut. Die Brüder Gräf hatten 1896 eine Werkstatt aufgemacht und 1898 einen Frontantriebswagen gebaut und sich dann 1900 patentieren lassen. Die Innovation "Frontantrieb" haben DKW (ab 1931), Adler (etwa 135.000 Fahrzeuge, ab 1932) und Citroen (ab 1934) zumindest in Europa durchgesetzt. Gregoire war ein Erfinder. Er hat aber nur Lizenzen vergeben. Nach dem 2.Weltkrieg auch noch an Panhard und Hotchkiss. Tracta hat mit der Lizenz von Gregoire von 1926 bis 1934 knapp 230 Fahrzeuge gebaut. Serienproduktion kann man das wohl kaum nennen. Dagegen sind die Kleinserien von Stoewer und Cord richtig beeindruckend. Den Ruxton hatte ich auch nicht erwähnt, weil auch dort eine Serienproduktion nicht in Gang gekommen ist.

Audi - ohne DKW als Vorläufer - hat mit der Serienreife der Voll-Aluminium-Karosserie und des permanenten Allradantreibs für PKW innovativ gewirkt. Die LED-Scheinwerfer waren nicht so ernst gemeint, denn die hat Audi zwar erster eingebaut, aber hier war die Zulieferindustrie federführend.

Citroens Innovationen waren neben Frontantrieb die selbsttragende Karosserie (die es zuvor schon bei Lancia in kleinen Stückzahlen gab), elektrischer Anlasser und Scheinwerfer (gab es in Amerika auch schon vorher) und schließlich Scheibenbremsen (auch die gab es anderswo früher, aber nicht serienreif oder nur in Kleinserie). Ach so, die Hydropneumatik wollen wir nicht vergessen, auch wenn PSA das heute am liebsten so hätte. Und die wurde auch noch bei Citroen erfunden.

Lutz-Harald Richter

Bearbeitet 9. Juli 2015 von Lutz-Harald Richter

[DrCaligari]

Hier ein paar Oberklasselimos die diverse Rallyes absolvierten und sogar mehrmals aufs Treppchen schafften - da ist die DTM ein Kindergarten gegen

Citroën DS

Citroën SM

Citroën CX

Wegen Rosa-Roter-Citroën-Brille etc. erwähne ich vorsichtshalber noch den

Mercedes AMG 300 SEL 6,9 aus den 60ern

PS:Ich weiß auch nicht alles, aber ich weiß wo ich nachschauen muß. Zumindets nicht in Autobüchern, dessen Autoren aus Deutschland kommen

Das eine ist Tourenwagensport, das andere Rallyesport.

[Wurzelsepp]

Hallo Tim,

ein etwas älterer A8 wäre auch eines der wenigen Autos, die ich mir von Audi antun würde.

Gruß Herbert

[Carsten]

Die Scheibenbremse in Serie davor war Jaguar, im XK150 und 150S.

Ihr könnt mir aber glauben, das deren Dunlop-Bremse nix taucht...

Carsten

[jozzo_]

Die Scheibenbremse in Serie davor war Jaguar, im XK150 und 150S.

Ihr könnt mir aber glauben, das deren Dunlop-Bremse nix taucht...

Carsten

Und noch davor der Tucker... und erfunden wurde sie nochmals 50 Jahre davor.

[Ingo-SHA]

Hier wurde die Fa. Panhard in Zusammenhang mit Alu Karosserien genannt. Der Grund warum Panhard ab 1957 die Dyna Z mit Stahlkarosserie gebaut hat waren nicht Fertigungsprobleme, sondern die Kosten. Bereits 1948 haben sie das Vorgängermodell Dyna X teilweise in Aluminium gebaut. Stahl war nach dem Krieg selten und natürlich teuer. Da Panhard keine Zuteilung bekam (wen es interressiert, googlen "Pons Plan") ist man auf Aluminium ausgewichen.

Mitte der 50ger Jahre war Stahl problemlos und günstig zu bekommen. Wegen des geringen Gewichts hat man die Dyna Z aber mit Vollalu Karosserie angeboten. Es galt die Trilogie Panhard " 6 Personen, 6 Liter Benzin, 130 Km/h. Als Panhard dann für die Aluminiumreste die in der Produktion angefallen sind nicht mehr so viel Geld bekam wie ursprünglich kalkuliert, mussten sie umstellen. Die Dyna war 150 Kg schwerer, nur noch 127 Km/h schnell und brauchte 7 Liter. So entstand dann der Name des Nachfolgers PL 17. Hier waren es 5CV, 5 Personen und 7 Liter, ergibt in Summer 17.

Ein weiter Grund war vielleicht die Verwundbarkeit im Pariser Stadtverkehr. Es gab viele Panhard Taxis in Paris. Alu kann man nicht ausbeulen.

Von einem Panhard Club Mitglied ist mir bekannt, dass er bei Audi in Nekarsulm zwei Alu Dyna Z geholt hat die bei Audi zerlegt wurden um zu sehen wie die zusammengebaut waren.

Grüße

Ingo

[Tim Schröder]

PS:Ich weiß auch nicht alles, aber ich weiß wo ich nachschauen muß. Zumindets nicht in Autobüchern, dessen Autoren aus Deutschland kommen

Habe ich gerade erst registriert. Was ist das denn für ein Scheiß? Außerdem kommt der Autor aus Österreich.

[Wurzelsepp]

hmmmm,....Österreich,.......Österreich.......

was war da denn ?

Mehr als ein bärtig Minderbemittelter, der diese seltene Begabung relativ schnell auch auf die Aktivitäten seines eventuell vorhandenen aber sehr gestörten Zentraldenkorgans ausgeweitet hat ?

Obwohl, der Heider ist ja ganz ok.

Bearbeitet 9. Juli 2015 von ACCM HP924

[Tim Schröder]

Darauf habe ich gerade noch gewartet - allerdings nicht von dir.

[Wurzelsepp]

jaja, ich bin heute irgendwie ungewöhnlich konstruktiv,.....

liegt das am Rasenmähen.... ?

Hab heute die doppelte "Fläche" verwendet.

Bearbeitet 9. Juli 2015 von ACCM HP924

[Tim Schröder]

Manchmal stelle ich mir schon die Frage, ob ich hier noch richtig bin. Als würde es nicht reichen, dass meine Autos von hier Auslaufmodelle sind. Aber auf solche Scheiße wie oben habe ich wirklich so was von keine Lust. Da geht sogar mir der Humor völlig ab.

[Wurzelsepp]

Sorry,

das mit dem Heider sollte ein Gag sein.

okay, er heißt Hader. (Stimmt das jetzt ?)

Der Josef hätte in bestimmt (vielleicht) und eventuell nach gewisser Überlegung verstanden ? (und ein Abendfüllendes Programm drauß gemacht)

Bearbeitet 9. Juli 2015 von ACCM HP924

[Gast BX-Hempel]

#25:

wenn das Beibehalten von langweiligen Wiederholungen der Grund für eine Kaufentscheidung für ein Auto ist, erinnert mich das an albert, der sich ohne Leidenschaft einen Mazda 6 gekauft hat. Wie tief sind die, die sich eigentlich noch für ein Auto begeistern wollen schon gesunken?

Meine Begeisterung für Citroen ist auch auf einem neuen Tiefpunkt. Noch lange kein Grund, das zu fahren was jeder Vertreter, jeder Angeber und jeder Jungdynamischeerfolgsschnösel und Autobahndrängler fährt.

Habe ich ein Klischee vergessen?

Bearbeitet 9. Juli 2015 von BX-Hempel