Warum sterben 4HP20 Getriebe? Ein Erklärungsversuch

[Lavaux]

Wilfried,

da bist du im Irrtum!

Zunächst einmal musst du bitte unterscheiden zwischen dem Schlupf im Wandler und der zeitweise im Schlupf betriebenen Wandlerüberbrückungskupplung WÜK (Status "controlled").

Beim schlupfenden Wandler gibt es keinen Verschleiß und keinen Abrieb, da wird wirklich nur das Öl gequirlt und - wahrscheinlich sehr moderat - erwärmt.

Die schlupfende WÜK arbeitet jedoch mit einem Reibbelag auf Stahl, das erzeugt Reibung, Wärme, Verschleiß und damit Abrieb, der im Getriebe umhervagabundiert.

Bei sportlichem Fahrstil ist nicht nur der Schlupf in der WÜK auf viel kürzere Zeiten begrenzt, auch der Schlupf im Wandler (eigentlich für unser Problem unwichtig) ist entgegen deiner Meinung GERINGER, weil der Wandler meistens eben überbrückt ist! (Status "closed")

Die häufigeren Gangwechsel fallen demgegenüber m.M.n. nicht ins Gewicht.

Juergen,

Ich verstehe 100% den Unterschied zwischen "Schlupf im Wandler" und "Schlupf einer Kupplung".

Zur Frage der Wàrmeerzeugung:

- in einer Kupplung wird die Wärme in den Belag und die Metallscheibe übertragen. Die Kupplung darf nur kurze Zeit schleifen, sonst gibt es Wärmeprobleme.

- in einem nicht überbrückten Wandler wird sehr viel Wärme erzeugt: die Wärmeentwicklung ist gar nicht "sehr moderat" wie Du schreibst. Wenn der Motor z.B. 100PS in den Wandler reindreht, dann kommen, wegen des Schlupfs nur noch max. 95PS heraus. 5PS oder ein paar kW sind gar nicht moderat.

"Bei sportlichem Fahrstil ist nicht nur der Schlupf in der WÜK auf viel kürzere Zeiten begrenzt. Die häufigeren Gangwechsel fallen demgegenüber m.M.n. nicht ins Gewicht."

Bei einem Automaten ohne Ueberbrückungskupplung gehen fast alle Verluste als Wärme ins Oel.

Beim 4HP20 gibt es viel weniger Verluste, weil der Wandler fast immer überbrückt ist. Das ist das schöne und gewollte. Das schlechte ist, dass diese wenige Verlustenergie fast ausschliesslich in die Ueberbrückungskupplung geht. Bist Du damit einverstanden?

Dass bei einer "sportlichen" Fahrweise der Motor mehr Leistung abgeben muss, mehr Verluste im 4HP20 entstehen als bei sanftem Fahren, ist logisch. Bist Du damit auch einverstanden?

Frage: Bei welcher Fahrweise entsteht logischerweise mehr Abrieb in der Ueberbrückungskupplung?

Wilfried

[Lavaux]

Konnte man die Oberfläche des Filterelements mit dem Endoskop tatsächlich so gut erkennen? Woher weißt du, ob nicht doch feiner Abrieb in deinem Filter steckt?

Ich konnte das Filtervlies ohne Endoskop direkt mit LED und Lupe durch das 10mm Loch betrachten. Ist nur etwa 7cm vom Loch entfernt.

Das Endoskop taugte leider nicht viel um im Innern des Gehäuses etwas zu sehen: alle Oberflächen sind glänzend wegen dem Oel und man sieht keinen Kontrast.

Warum sollen die Verunreinigen, egal ob fein oder grob, sich ausgerechnet im Wärmetauscher ablagern und nicht schon vorher in der verwinkelten Steuereinheit?

Die Verunreinigungen lagern sich im Prinzip überall ab, aber bevorzugt wo die lineare Geschwindigkeit an der Oberfläche klein ist.

Der Ausfluss des Wärmetauschers geht in die Wanne: von wo kommt denn der Einfluss?[

QUOTE=TurboC.T.;5253425]

Wo wir wieder bei der Geschichte mit den undichten Ölkühlern oben sind: Viele Getriebe sind dadurch zerstört worden, weil die Kunden das leichte Ruckeln nicht bemerkt haben und so lange weitergefahren sind, bis gar nichts mehr ging.

[Lavaux]

Ich möchte hier den Wissensstand zusammenfassen, so wie er mir bekannt ist am 9. August 2015 um 14h. Ich bitte alle Teilnehmer dieses Themas sich auf diese Zusammenfassung zu konzentrieren, damit wir möglichst bald zu einer vernünftigen Lösung des Problems kommen.

Unbestritten ist:

- DasOelfilter kann nach 200‘000 km noch ganz sauber sein. (WV)

- DasOelfilter ist nach einem WüK crash sehr verschmutzt. (doxxit)

- TeilweiserOelwechsel kann die Lebensdauer nur verlängern.

- Spülenkann die Lebensdauer nur verlängern.

- Oelproben,genommen vor einem crash sind nie stark verschmutzt oder riechenverbrannt.

Sehrwahrscheinlich:

- Dercrash wird durch die komplette Abnützung des Belags der WüK eingeleitet.

- Beidieser kompletten Abnützung entstehen Metallspäne und ev. Ferrodo-Teile, welcheden Oelfilter rasch verstopfen und damit die Oelpumpe erwürgen. Folge: Totalschaden.

Umstritten:

- DieAbnützung der WüK wird sehr stark beschleunigt, wenn der Wagen lange im SK10modus betrieben wird, ohne dass der Fahrer dies als letzte Warnung versteht.

- DerSK10 modus wird dann vom Rechner eingeschaltet, wenn das Oel nicht mehrgenügend gekühlt wird.

- DasOel wird nicht mehr genügend gekühlt, wenn (1) der Wärmetauscher (WT)verschmutzt ist, wenn (2) der Kühlwasserkreis nicht mehr genügend kühlendesWasser durch den WT leitet. (Wasserpumpe defekt, Wassermangel, Hundstage-Temperaturetc.)

Lösungsvorschläge:

- PeriodischesReinigen des Wärmetauschers, um dessen Kühlungsvermögen zu erhalten.

- ?

Bitte um konstruktive Beiträge!

Wilfried

[Dr.Jones]

Dass bei einer "sportlichen" Fahrweise der Motor mehr Leistung abgeben muss, mehr Verluste im 4HP20 entstehen als bei sanftem Fahren, ist logisch. Bist Du damit auch einverstanden?

Wilfried

Da bin ich nicht einverstanden. ,,sportliche" Fahrweise,wie sie auch vom Getriebe erkannt wird und in das entsprechende Schaltprogramm schalten lässt, bedeutet ja nur digitales Fahren: Gas oder gar nicht. Maximale Leistung und dann wieder keine Leistungsübertragung. Im Mittel ist die Leistung logischer Weise in etwa so als wenn man langsam (verbrauchsungünstig - aber das ist ein anderes Thema) beschleunigt. (Wenn man zwischendurch immer bremst um wieder neu gasgeben zu können, wird natürlich der Verbrauch aus steigen.)

Wirklich viel Leistung muss der Motor dauerhaft nur liefern, wenn man durchgehend bergauf fährt, einen Anhänger zieht, oder schnell fährt.

Mir ist gestern abend folgende Erklärung zu Deiner Geschichte mit der 4HP20 eingefallen:

Dein Erlebnis mit den asynchronen Drehzahlen Motor/Räder (natürlich mit Übersetzung von i=x), war das Durchrutschen der WÜK, da diese bei Dir verschlissen ist, bedingt durch den vielen Gebrauch der WÜK durch die sanften Schaltprogramme. Der Abrieb der Kupplungsbeläge wird im Öl in der Schwebe gehalten, deshalb keine Verschmutzung des Filters.

Lässt sich alles über die vorangegangenen Thesen herleiten.

Es wird demnach höchste Zeit für Dich die WÜK zu tauschen. (Bzw überprüfen, wenn Verschlissen, bestärkt das meine obige Theorie, sonst wiederlegt es diese.)

[Sofafahrer]

Unbestritten ist:

…

Oelproben,genommen vor einem crash sind nie stark verschmutzt oder riechenverbrannt.

…

Dazu kann ich wieder von der Seitenlinie einwerfen:

Stimmt - zumindest bei meinem AL4 - nicht!

Der (wohl aller-)erste Teilölwechsel erfolgte bei meiner Xantia bei ca. 160.000. Und das schwarze Zeug roch sehr wohl stark "fischig-verbrannt".

Trotzdem lebt mein AL4-Automat, nun bei 225.000, noch.

LG

[Zxfahrer1]

Ich möchte hier den Wissensstand zusammenfassen, so wie er mir bekannt ist am 9. August 2015 um 14h.ems kommen.

Unbestritten ist:

- Oelproben,genommen vor einem crash sind nie stark verschmutzt oder riechenverbrannt.

Eindeutiger Widerspruch: Bei meinem 4Hp20 wurde bei 160 Tsd. das erste Mal ein Teilölwechsel gemacht und da sah das Öl sehr stark verschmutzt aus. Es roch aber noch normal nach Öl. Aktueller Stand 241 Tsd und kein Crash des Automaten.

[Lavaux]

Es wird demnach höchste Zeit für Dich die WÜK zu tauschen. (Bzw überprüfen, wenn Verschlissen, bestärkt das meine obige Theorie, sonst wiederlegt es diese.)

Schade, dass es in der WüK keinen Kontaktdraht eingebaut hat wie in gewissen Bremsbelägen, welche Alarm schlagen, wenn Belag kurz vor Ende.

WüK überprüfen bedeutet doch Motor raus, Getriebe öffnen etc. also min. sFr.6000.- nur um zu sehen, ob...... Und sehen kann man ja die Kupplung dann auch nicht, ausser man zerstört den Wandler. Ich bin wirklich nicht so neugierig zu wissen, ob die Theorie stimmt.

[Lavaux]

Eindeutiger Widerspruch: Bei meinem 4Hp20 wurde bei 160 Tsd. das erste Mal ein Teilölwechsel gemacht und da sah das Öl sehr stark verschmutzt aus. Es roch aber noch normal nach Öl. Aktueller Stand 241 Tsd und kein Crash des Automaten.

Du hast recht, ich habe mich verschrieben. Wollte sagen:

- Vor dem crash: OelFILTER nie stark verschmutzt, und Oel riecht nicht nach verbrannt.

Sorry, Wilfried

[Lavaux]

"Wirklich viel Leistung muss der Motor dauerhaft nur liefern, wenn man durchgehend bergauf fährt, einen Anhänger zieht, oder schnell fährt."

Mit "sportlich" meinte ich hauptsächlich rasante Beschleunigung (bei der der Motor natürlich viel leisten muss), dann wieder voll abbremsen, dann wieder rasant beschleunigen, fast wie auf der Rennstrecke. Nicht unbedingt im "Sportmodus". Wenn ich nun meinerseits die gleiche Strecke gemütlich fahre, dann glaubst Du dass ich den Belag der WüKmehr abgenützt habe? Du hast ja vielleicht recht! Um wirklich die Wahrheit zu kennen, müsste man einen Experten in Tribologie fragen, der die verschiedenen Arten von Oberflächenverschleiss unterscheiden kann in "AdHäsion und Abreissen", "Abrasion", "Erosion-Tribolokorrosion", und der die Wirkung des Spezialöls für 4HP20 auf die damals verwendeten Beläge der WüK kennt...... Hoffnungslos, und es bringt uns ja auch nicht weiter.

Mich interessiert noch immer die Frage: wie viel Aufwand (Kosten) um den Wärmetauscher zu tauschen oder zu reinigen?

[Juergen_]

Also wenn ich das alles so beim Lesen überfliege, schwanke ich zwischen 2 Möglichkeiten hin und her:

Es dabei zu belassen, nämlich dem Gefühl, dass wir uns hier argumentativ mehr und mehr im Kreis drehen und jeder ohnehin nur auf seiner Vermutung der Zusammenhänge bestehen wird.

Oder Punkt für Punkt zu antworten. Dann wird es wieder so lang, dass es wahrscheinlich kaum einer lesen mag. Manches wird besserwisserisch oder rechthaberisch klingen, aber vielleicht springt auch noch der eine oder andere kleine Fingerzeig dabei heraus.

Heute Abend dann, in Ruhe...

[slowly35]

um nochmal auf den kühler zurückzukommen. in der kühlkreiseinbindung wurde gar nix geändert. lediglich der luft/ölkühler ist weggefallen und wurde durch ein rohr ersetzt. über den tieferen sinn dieser aktion kann ich nur speckulieren, die kühlung des öl´s ist dadurch wohl kaum besser geworden.

zf hat übrigens einen sehr netten kundendienst und kompetenten meister, der sozusagen mit den 4hp18 noch gross geworden ist.

habe mit ihm vor einiger zeit mal ergründet was das sterben der 4hp18 hervorruft. klare aussage von zf. wenn die teilölwechsel nicht alle 60.000km gemacht werden, das filtersieb nicht mit getauscht oder gereinigt wird oder aber falsches öl drauf kommt. beim 4hp18 kommt zb. atf öl und kein dexron drauf.

[Juergen_]

um nochmal auf den kühler zurückzukommen. in der kühlkreiseinbindung wurde gar nix geändert. lediglich der luft/ölkühler ist weggefallen und wurde durch ein rohr ersetzt...

Das trifft für das hier besprochene Getriebe NICHT zu. Es hat einen Öl-Wasser-Wärmetauscher.

[TorstenX1]

Ein meiner Meinung nach vorhandener und noch nicht besprochenen Aspekt - sofern ich es nicht überlesen habe:

Alterung des Öls, unabhängig von der Laufleistung oder vom Fahrstil.

Mir ist aufgefallen, daß vor einigen Jahren noch die Getriebe bei üblicherweise ab 180.000 km starben.

Inzwischen kenne ich einige, die bereits bei 100.000 bis 140.000 km gestorben sind.

Ich gehe also auch davon aus, daß das Öl mit dem Ablauf der Jahre zerfällt und wegen des Verlustes wichtiger Eigenschaften die Getriebe zerstören kann.

[Lavaux]

Also wenn ich das alles so beim Lesen überfliege, schwanke ich zwischen 2 Möglichkeiten hin und her:

Es dabei zu belassen, nämlich dem Gefühl, dass wir uns hier argumentativ mehr und mehr im Kreis drehen und jeder ohnehin nur auf seiner Vermutung der Zusammenhänge bestehen wird.

Oder Punkt für Punkt zu antworten. Dann wird es wieder so lang, dass es wahrscheinlich kaum einer lesen mag. Manches wird besserwisserisch oder rechthaberisch klingen, aber vielleicht springt auch noch der eine oder andere kleine Fingerzeig dabei heraus.

Heute Abend dann, in Ruhe...

Gut, belassen wir es. Ich werde nicht auf sportliches Fahren umstellen, um WüK zu schonen, und Ihr werdet nicht sanfter herumfahren um Eure WüK zu schonen.

Nun aber zu einer Frage von Marcel:

"Warum sollen die Verunreinigen, egal ob fein oder grob, sich ausgerechnet im Wärmetauscher ablagern und nicht schon vorher in der verwinkelten Steuereinheit?"

Das Oel, welches (nur) in der WüK verschmutzt wird, fliesst von der WüK direkt in den Wärmetauscher, und nachher erst auf den Grund des Gehäuses. Die Steuereinheit wird mit gefiltertem Oel von der Pumpe versorgt.

Mich interessiert noch immer die Frage: wie viel Aufwand (Kosten) um den Wärmetauscher zu tauschen oder zu reinigen?

Wilfried

[Juergen_]

Genau, ich belasse es jetzt mal bei zwei kleinen Tipps:

...Was muss denn alles demontiert werden, um den Wärmetauscher freizulegen?

Ich hoffe immer noch,von einem Getrieberevisionsspezialisten zu hören, wie ein WT bei kaputtgegangenem Getriebe aussieht! ...

Wilfried

Beim Xantia siehst du den Wärmetauscher gut nach Ausbau des Luftfilterkastens und seiner Blechhalterung. Beim XM ist es anders konfiguriert (Luftfilter ganz außen am Kotflügel), aber beim Blick unter die Haube selbsterklärend. Das Ding sitzt AUF der Oberseite des Getriebes.

... Welchen Aufwand bringt eine Demontage, Ultraschallreinigung und Wiedermontage des Wärmetauschers? (Oder Austausch gegen einen neuen, wenn das billiger ist)

Ist diese Aufwand vergleichbar mit dem einer Getriebespülung?

Wilfried

Der Aufwand ist erheblich, jedenfalls größer als bei einer Getriebespülung nach der Tim-Eckart-Methode, bei der ja alles am Getriebe montiert bleiben kann und nur ein Anschlussadapter angeschraubt wird.

Außerdem ist ein Neuteil recht teuer (ich meine, mehrere hundert Euro?), selbst für einen Gebrauchten will Bart Ebben noch richtig Geld: http://bartebben.com/parts/citroen/c8/engine-cooling/cooler-oil/op-automaatbak-4hp20-zie.227541.html

Man findet allerdings über die Dinger so wenig im Netz, weil sie (wie auch hier schon zu lesen war) im allgemeinen als völlig unproblematisch gelten...

... Alterung des Öls, unabhängig von der Laufleistung oder vom Fahrstil.

Mir ist aufgefallen, daß vor einigen Jahren noch die Getriebe bei üblicherweise ab 180.000 km starben.

Inzwischen kenne ich einige, die bereits bei 100.000 bis 140.000 km gestorben sind.

Ich gehe also auch davon aus, daß das Öl mit dem Ablauf der Jahre zerfällt und wegen des Verlustes wichtiger Eigenschaften die Getriebe zerstören kann.

Ich bin kein Ölexperte, obwohl man es nach jahrelanger Forumslektüre eigentlich sein müsste.

Das klingt aber plausibel und es spricht erneut für regelmäßige Teilölwechsel und gelegentliche Tim-Eckart-Spülungen!

Aber Wilfried,

hier hab ich beim Stöbern noch ein anspruchsvolles Projekt für dich gefunden: Die Ergänzung des Öl-Wasser-Wärmetauschers mit einem Öl-Luft-Kühler! Das wär doch war für dich? http://rodiumplatedpipe.blogspot.de/2008/04/oil-cooler-for-peugoet-406.html

Bearbeitet 10. August 2015 von Juergen_

[Lavaux]

Das Oel, welches (nur) in der WüK verschmutzt wird, fliesst von der WüK direkt in den Wärmetauscher, und nachher erst auf den Grund des Gehäuses. Die Steuereinheit wird mit gefiltertem Oel von der Pumpe versorgt.

Wilfried

Diese meine Aussage von gestern hat mich kaum schlafen lassen, nachdem ich gemerkt habe, dass sie falsch ist! Ich hatte mich auf das Schema Seite 63 verlassen, welches leider sehr vereinfacht ist.

Das Oel, welches in der WüK verschmutzt wird muss durch die Ventile WK-V und WD-SV, bevor es auf den Grund des Gehäuses (Sumpf) fliessen kann. Das bedeutet auch, dass keine grosses Späne dort durchkommen können, aber möglicherweise sich im Ventil verklemmen....und damit die Steuerung der WüK lahmlegen.

In der Bildreportage von doxxit sieht man nicht, ob in diesen Ventilen Dreck war. Auch keine grossen "Späne": was so gross aussieht sind Agglomerationen von kleinen ferromagnetischen Teilchen.

Betreffend Wärmetauscher: Doxxit sagt nichts in seiner Photoreportage über den Wärmetauscher. Hat er ihn gereinigt??

Doxxit meldet sich nicht mehr im Forum. Weiss jemand, ob man ihn kontaktieren kann? Er meldet sich nicht bei PN.

Wilfried

[Citroen SM]

Null

Bearbeitet 29. März 2024 von Citroen SM

[slowly35]

@Juergen_ den öl/wasser wärmetauscher hatten sie alle!

[slowly35]

also um das nochmal einzubringen.

ich habe vor jahren mal ausgibig die problematik mit fähigen leuten von zf besprochen.

wohlbemerkt fürs 4HP18. bei diesem war definitiv verbrauchte öl ursächlich fürs sterben.

bei normalen betrieb ist vorgabe alle 60.000 km teilölwechsel mit sieb reinigung oder tausch.

bei härteren einsatz schon bei 40.000 km. ich fahre diese getriebe jetzt seit über 15 jahren und bisher sah das öl nach 60.000 verbraucht aus aber die grundfarbe noch erkennbar. mein aktuelles ist nun fast 60.000 km mit viel anhängerlast bis 2t im einsatz. (nicht an die worte von zf gedacht) und ich war erschüttert beim wechseln. es war wirklich mehr als verschlissen. sah aus wie motoröl aus nem diesel nach 20.000 km.

und diese geschichte mit dem luftkühler werd ich bei gelegenheit noch mal mit zf erörtern.

bin da auch gerade erst drauf gestoßen weil wir ein y4 motor mit getriebe in einen y3 gepackt haben.

da sind wir drüber gestolpert das beim y4 der luftkühler fehlte, drn wir jetzt natürlich wieder eingebunden haben.

und wie schon angemerkt, den wasser wärmetauscher haben sie alle. das ist ein null acht fufzehn teil was in etlichen autos sitzt. teilweise als motoröl kühler unterm ölfilter.

[slowly35]

achso ja und öl verschleisst auch durch zu hohe hitze... da ändert sich nämlich die molekular strucktur.

[slowly35]

es gab glaub ich beim xm wenn mich nicht alles tauscht eine warnlampe für getriebe überhitzung die meines wissens aber nie angeschlossen war.

[slowly35]

grad mal den link von Juergen_ geschaut.

haha da stehts ja auch mit der temperatur :-)

da steht auch das der vohandene (und später eben nicht mehr vorhandene) zu KLEIN war von der kühlleistung und durch diesen grösseren ersetzt werden soll.

so. da stellt sich doch jetzt die frage, warum hat man den weggelassen? als erstes fällt mir dazu ein das das ding nicht billig war. (im peugeot saß der beim 406 auch drinn) als zweites, ist am y4 an vielen punkten zu sehen das teile so geändert wurden das die lebenserwartung deutlich verkürzt wurde. (bsp. fensterheber... oder kann mir einer einen fensterheber vom y4 zeigen der seit 25 jahren im einsatz ist und noch einwandfrei funktioniert???)

so, wenn ich ein 4hp18 vernünftig warte kann es ne ewigkeit halten. Rekord bei mir persönlich waren 750.000 km. original motor und getriebe und es schaltete immer noch butterweich.

sowas war damals (und heute auch) nicht mehr im sinne eines großunternehmens. da muß einzig und allein die rendite stimmen. die rendite wird gesteigert wenn man zb. material einspart bei der herstellung (öl/luftkühler fällt weg). und natürlich auch wenn ich die lebenserwartung von teilen (in dem fall getriebe) verkürze wodurch ein höherer teile oder fahrzeugabsatz erreicht wird.

die nächste steigerung ist dann ein fürn service nicht mehr erreichbares filtersieb und wir haben ein noch sensibleres 4hp20!

noch fragen???

[holger s]

ist am y4 an vielen punkten zu sehen das teile so geändert wurden das die lebenserwartung deutlich verkürzt wurde. (bsp. fensterheber... oder kann mir einer einen fensterheber vom y4 zeigen der seit 25 jahren im einsatz ist und noch einwandfrei funktioniert???)

Es gibt keinen Y4-Fensterheber, der seit 25 Jahren im Einsatz ist.

die rendite wird gesteigert wenn man zb. […] die lebenserwartung von teilen (in dem fall getriebe) verkürze wodurch ein höherer teile oder fahrzeugabsatz erreicht wird.

[…] noch fragen???

Ja, eine Frage:

Wer würde denn einen XM, der sagen wir mal 60000DM gekostet hat, noch einmal neu kaufen, wenn der Wagen nach 160000km einen Automatikgetriebeschaden hat, wenn er wüsste, dass das so vorgesehen ist wie ein platter Reifen beim Fahrrad? Wohl niemand. Da wird vielleicht ein höherer Fahrzeugabsatz erreicht, aber nicht innerhalb der eigenen Marke. Das ist doch nur wieder eine von diesen populistischen Verschwörungstheorien. Warum hat dann Citroën, nachdem es angeblich Getriebe mit Selbstzerstörungszeituhr einbaut, beim Rost so vorgesorgt, dass mein 20 Jahre alter XM keinen Rost hat, während meinem Nachbarn der Mercedes unterm Hintern wegrostet?

[Lavaux]

Um wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen:

Wir stellen fest, dass die 4HP20 an "zu hoher Oeltemperatur" sterben.

Meine Theorie ist nun folgende: es ist nicht die hohe Oeltemperatur (von 120 Grad) welche dem Getriebe schadet, sondern die Tatsache, dass das Steuergerät so programmiert ist, dass es bei 120 Grad anfängt mit der WüK zu "spielen" und damit das Getriebe rasch zerstört.

Wilfried

[slowly35]

@holger s: da sie wieder die haarspalter! natürlich gibbes den y4 noch keine 25 jahre... wirds auch nur wenige geben die das alter erreichen! weil sie vorher weggegammelt sind!!!

ich habe in den vergangenen jahren wirklich nur einen kunden mit einem defekten fensterheber am y3 gehabt... dafür inzwischen jeden aber auch wirklich jeden y4 kunden mit defekten fh! nur mal so als info.

zu deiner zweiten anmerkung. ihr alle tut es doch!!! ihr kauft den heute produzierten ramsch der so gerade die garantiezeit übersteht. und ihr tut es immer und immer wieder! weil ihr immer das neuste und modernste haben wollt und genau da setzt die industrie an! hat es die mercedes kunden vergrault das die c modelle schon im prospekt anfangen zu rosten??? geplante obsoleszenz!!! schon mal gehört??? findet natürlich auch in der automobilbranche statt.

die menschen werden verarscht von der industrie und merkens ja scheinbar nicht ein mal! geh doch mal ganz tief in dich und nenne mir ein produkt welches heute noch so haltbar produziert wird wie vor 25 jahren! nur ein produkt! GIBT ES NICHT!!! ich hab hier einen kompresseor der tuckert jetzt seit über 60 jahren!!! jeden tag tuckert der! ein heute produzierter kompressor würde nicht mal annähernd die hälfte schaffen. und ich kann dir tausende beispiele nennen. das sind keine verschwörungs theorien sondern ich gehe einfach mit OFFENEN augen durchs leben. und ich bin der der den mist den die industrie herstellt wieder versucht zum leben zu erwecken und das seit über 30 jahren.