Unterschiedliche Kopfschrauben verwenden ?

[Carsten]

Hi,

Ich brauche für mein Projekt einen Satz Kopfschrauben. Ich kann

a) ein paar NOS kaufen, und müsste diese mit modernen Repros ergänzen, damit ich ein komplettes Set zusammenkriege, oder

nur mit Repros arbeiten, das wäre etwas teurer, weil ich die NOS sehr günstig kriege, weil eben unvollständiges Set.

Wie seht ihr das - es sind keine Dehnschrauben - kann man sowas mischen ?

Ich meine, jede Schraube hat am Ende ihr korrektes Drehmo, alle gleich, natürlich, und dann ist es doch egal, ob eine vielleicht etwas weicher / härter ist und weniger Umdrehungen dorthin brauchte ?

Oder ist das mit der Dauerwechselbelastung am Kopf anders, d. h. lockern die sich dann ungleichmäßig ?

Schöne Grüße,

Carsten

[TorstenX1]

Nachdem ich einen HDI-Zylinderopf gesehen habe, der mit Aftermarketschrauben befestigt war die beim Demontageversuch erbarmungslos abbrachen, würde ich um jeden Preis versuchen Originalschrauben zu bekommen.

[Carsten]

Naja, an Repro gibt es interessanterweise 3 Sorten, pro Schraube 7 oder 8 oder 14 Euro.

An sich sind es Stehbolzen, obendrauf verchromte Muttern, und man braucht 14 Stück.

Englischer Landadel, den Motor gabs auch im Scorpion Tank...

Carsten

[Juergen_]

Schwierig einzuschätzen, in die Güte so einer Stahllegierung oder eine evtl. Wärmebehandlung sieht man nicht hinein.

[Carsten]

Ja, aber das ist ja der Punkt - gibt es solche unterschiedlichen Dehnungen, und wenn ja, bewirken die was, oder ist es schlicht egal, weil alle 14 mit demselben Drehmo fest sind ?

Man könnte den Fall konstruieren, wo durch Dehnung bei Wärme und hin und her dadurch dass z. B. eine Schraube zwischen zwei anderen sich lockert, weil sie sich eben thermisch anders verhält.

Ich hab nochmal geguckt - Repro kostet 8, 9 oder 20 Euro das Stück (!).

Aber wie findet man raus, welche ausreichend ok sind ? Bei 14 Stück ist "vom feinsten" bei fast 300 Euro nur für Schrauben.... Ziemlich viel Geld. Aber die beiden billigen liegen so täuschend eng beieinander...

Und sollte man die, da teils im Wasser stehend, vorher galvanisch verzinken ? Oder versprödet sie das ? Sie sind recht dick, ca. 12 mm herum.

Carsten

[Juergen_]

... Man könnte den Fall konstruieren, wo durch Dehnung bei Wärme und hin und her dadurch dass z. B. eine Schraube zwischen zwei anderen sich lockert, weil sie sich eben thermisch anders verhält...

Carsten

So sehe ich das auch. Eine minderwertige Schraube kann sich setzen.

Aber wie sich das jetzt speziell bei den angebotenen Teilen für die Katze verhält, werden dir wohl nur die five-o'clock-Teetrinker mit spezieller Erfahrung in den entsprechenden Raubtier-Foren sagen können.

[Xsara_Daniel]

Kann dir mangels Wissen nicht helfen, aber um meine Neugierde zu befriedigen: Wo sind denn die Unterschiede bei den Repro-Preisen? Qualität, Fertigungsverfahren, oder nur anderer Hersteller/Händler?

Ciao, Daniel

[Carsten]

Tja, Daniel, genau das wüsste ich auch gern.

Ich schreibe dem Anbieter eine Mail, vielleicht kriege ich da mehr raus.

Wie kann man das sonst beurteilen, ohne Materialprüfstand ? Schwierig....

Carsten

[Citroklaus]

Oder ist das mit der Dauerwechselbelastung am Kopf anders, d. h. lockern die sich dann ungleichmäßig ?

Ich glaube nicht dass die sich lockern, aber etwas längen werden sie sich wohl, wenn es Dehnschrauben sind.

Bei Cit gibt's ja in vielen Fällen Vorgaben, dass die alten ZKD-Schrauben wiederverwendet werden dürfen, wenn

sie eine bestimmte Maximallänge nicht überschreiten.

Das deutet darauf hin, dass sogar bei Schrauben gleicher Qualität unterschiedlicher Längenzuwachs auftreten kann.

Was man daraus für Deinen konkreten Fall folgern kann ?

Keine Ahnung

mfg Klaus

Bearbeitet 27. August 2015 von Citroklaus

[Der Käufer]

Habe ich alles richtig verstanden ? :

es geht um die Reparatur an einem Jaguar-Motor und du überlegst, ob du eventuell 300,-€ "sparen" kannst, wenn du die Kopfschrauben von einem Billiganbieter kaufst ?

[Carsten]

Hi,

Nein, nicht ganz.

Die vorhandenen Schrauben sind alle vergammelt, nach 50 Jahren. Aus einem NOS-Bestand kann ich nun 5 alte neue bekommen, muss aber so oder so den Rest bis 14 Stck nachkaufen.

Diese 9 Rest oder eben alle 14 gibt es, zusätzlich erschwerend, in 3 Preisstufen, wobei anbieterseitig unklar ist, worin dort die Unterschiede bestehen. Das kläre ich grade per Mail.

Und, nur mal so, in meinem SM fahre ich auch mit "selbstgebauten" Kolben vom XM V6 und mittels dirko-rot recycelten Kopfdichtungen rum, ja. Und das geht.

Es geht konkret um den ollen alten XK-Langhuber, als 4.2. Der Kopf ist recht aufwändig gemacht, aber der Block hat z. B. noch Asbestschnurdichtungen wie der HY (!), das ist, wie die Engländer selber sagen, dicht an Landmaschinentechnik dran. Ist halt ein Design aus den 1940ern, gebaut als 3.4 ab 1948, dann als 3.8 aufgebohrt in den 50ern, dann ab 1964 als 4.2 bis 1992 (!), parallel kam 1972 der 5.3 V12 und in den 90ern dann die moderne Neukonstruktion AJ-16 und Co dazu.

Also technisch nicht weit entfernt vom DS-Langhuber, nur halt mehr Hub, 6 Zylinder, und ein Doppelnockenwellenkopf.

Carsten

Bearbeitet 28. August 2015 von Carsten

[Nightmare]

Nachdem ich einen HDI-Zylinderopf gesehen habe, der mit Aftermarketschrauben befestigt war die beim Demontageversuch erbarmungslos abbrachen, würde ich um jeden Preis versuchen Originalschrauben zu bekommen.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Meinen verblichenen Motor wollte ich zwecks Fehlerdiagnose noch zerlegen. Der 2012 eingebaute Zylinderkopf wurde mit Schrauben aus dem Zubehör montiert. Bei der Hälfte davon habe ich ohne Mühe den Kopf abgedreht, egal ob mit Schlagschrauber oder von Hand

[Gernot]

Der E-Modul von Stahl ist immer gleich. Egal was da legiert wurde und welche Wärmebehandlung vorgenommen wurde. Von daher erzeugen alle Schrauben gleich angezogen die gleiche Vorspannkraft, wenn die Geometrie von Bolzen und Kopf exakt gleich ist. Das sollte man nachmessen. Wie die Dauerhaltbarkeit dieser Dinger aussieht weiß nur der Himmel. Ich erinnere mich an Schrauben, bei denen der Kopf 30 Minuten nach der Montage weggeflogen ist. Da war zu viel Kohlenstoff im Stahl.

Ich würde bei den Schrauben für den Zylinderkopf keinesfalls sparen.

Gernot

[CX Fahrer]

Das Gefühl sagt mir nicht mischen.

Nachbau hat bei mir immer "a Gschmäckle" richtung billiger Ramsch. Bei Kopfschrauben sollte man schon sicher sein das sie halten (was wahrscheinlich nahezu alle tun) und wie oben von der Xantia-Fraktion schon erwähnt zu gegebener Zeit auch wieder raus gehen.

Nicht jeder Nachbau muss schlechter sein als das Original aber das können nur erfahrene Menschen beurteilen, also die Katzenschrauber befragen.

Nicht mischen weil die Chance sehr gross ist dass die schrauben, du schreibst es sind keine Dehnschrauben, sich unterschiedlich dehnen. Alle Kopfschrauben dehnen sich.

[passivhaus]

Das Gefühl sagt mir nicht mischen.

sehr richtig! da hast du ein sehr gutes gefühl.

schrauben mit unterschiedlichen eigenschaften (unabhängig von deren qualität) erzeugen unterschiedliche pressung der dichtung schon beim anziehen und auch im betrieb....gar nicht gut, verspannt den kopf.

wie wird denn überhaupt angezogen? drehmoment, winkel...?

lg - manfred

[Carsten]

Hi,

Angezogen wird über Drehmo, mehr nicht, und nach 500 mls nachziehen.

An sich hat es sich damit erledigt- die 5 originalen kommen mit Fracht und MwSt und Zoll und Co auf irgendwas bei 10 Euro pro Stück.

Der Lieferant sagt, dass die mittlere seiner drei Preisstufen das sei, was Jaguar selber als OEM verkaufe, und das sei das beste Material. Ferner kämen die drei ET-Nummern nur daher, das es drei verschiedene Hersteller sein.

Ich kauf also ein Komplettset, 14 Stück für je 9.03 Euro.

Wobei das echt cool ist, außerhalb von Daimler-Benz so ein Teileangebot zu haben. Beim SM brauchste über neue Kopfschrauben nicht mal nachdenken, und da steht im Handbuch, sie seien zu erneuern - aber jeder nimmt die alten wieder, und das geht auch gut.

Carsten

[Auto nom]

Englischer Landadel, den Motor gabs auch im Scorpion Tank...

Beim SM brauchste über neue Kopfschrauben nicht mal nachdenken, und da steht im Handbuch, sie seien zu erneuern - aber jeder nimmt die alten wieder, und das geht auch gut.

Carsten

Den SM Motor gab es m. W. nie in Landmaschinen oder Kriegsgerät.

[Gernot]

Sollte der Maserati Dreizack am Ende doch nur eine Mistgabel gewesen sein? Flachtraktoren mit nicht ganz so großen Hinterrädern? Fragen über Fragen...

Wenn man sicher gehen will nimmt man Schrauben von einem Hersteller und alle aus der gleichen Charge. Dann bleibt die Vorspannkraft auch über die Zeit gleich. Die Dehnschrauben wurden nicht zum Spaß eingeführt, aber in eine bestehende Konstruktion bekommt man die nicht so ohne weiteres hinein.

Gernot

Bearbeitet 29. August 2015 von Gernot

[Carsten]

Naja, Dirk, die Karriere des XK-Motors ist schon beachtlich. Sein Leben begann in den 40ern, endet in den 90ern, also gut 5 Jahrzehnte lang. Da wüsste ich bei Citroen auch nur den Entenmotor.

Klar sind Militärfahrzeuge großer Mist. Aber das der SM-Motor (C114) nie in so etwas landete, dürfte an zwei wesentlichen Eigenschaften gelegen haben -wenig Drehmoment und zumindestens anfangs furchtbar wenig Zuverlässigkeit.

Carsten

[Auto nom]

Ich wollte damit nur den Grund für die schlechte Verfügbarkeit von Kopfschrauben für den SM umschreiben. Grundsätzlich gilt doch: geringe Verbreitung = schlechte Ersatzteilversorgung.

[Carsten]

Ok....

Ich glaube, es gab insgesamt etwa 1.5 Millionen ! XK- Motoren in all den Jahren. Das sind in etwa so viele wie DS und ID produziert worden.

Mir wird nur schwindelig, wenn ich darüber nachdenke, wie viele Milliarden Liter Sprit durch diesen ollen englischen Langhuber gegangen sind, denn sparsam ist er nicht....

Carsten

[Auto nom]

Naja, Dirk, die Karriere des XK-Motors ist schon beachtlich. Sein Leben begann in den 40ern, endet in den 90ern, also gut 5 Jahrzehnte lang. Da wüsste ich bei Citroen auch nur den Entenmotor.

Der Motor des HY wurde m. W. bereits im Traction Avant verwendet, also von 1934 - 1981 = 47 Jahre.

Die Weiterverwendung des Traction Avant Motors in der DS, die daraus entstandenen Motoren von 1965 und deren Weiterentwicklung im CX ergeben eine Produktionsdauer von 1934 - 1990 = 56 Jahre.

[_blossom_]

Der E-Modul von Stahl ist immer gleich. Egal was da legiert wurde und welche Wärmebehandlung vorgenommen wurde. ...Gernot

U-U-U....

Wenn der E-Modul die Steigung der Hookschen Gerade ist, dürfte bei einem wenig zugfesten Material die Spannung deutlich geringer steigen (weil die Verformung größer ist) als bei einem zugfesten Material. (Steifigkeit zieht Kräfte an)

@Carsten: Vielleicht kannst du dir eine Mutter je Anbieter schicken lassen und mittels Brinell-Härte rausfinden, worin die Unterschiede liegen.

Sowas geht auch, wenn man jemanden kennt, der im Baustofflabor jeobt. Dort heisst das Schmidt-Hammer. Da müsste nur ne andere Spitze drauf. Oder man "adaptiert" das Verfahren zu Scheunen-Methoden

[Juergen_]

Ok....

Ich glaube, es gab insgesamt etwa 1.5 Millionen ! XK- Motoren in all den Jahren....

Carsten

Übrigens, wusstet Ihr, wieviele Exemplare bisher vom Chevy-small-black, dem GM-Universal-V8 mit meist 5,7 l Hubraum gebaut worden sind? Mehr als einhundert Millionen Exemplare!!

... @Carsten: Vielleicht kannst du dir eine Mutter je Anbieter schicken lassen und mittels Brinell-Härte rausfinden, worin die Unterschiede liegen...

Damit weißt du aber nur die Härte an der Oberfläche. Diese lässt zunächst keine Rückschlüsse auf die sonstigen Werkstoffeigenschaften (Zugfestigkeit, Zähigkeit, Beständigkeit bei Lastwechseln, Wärmebeständigkeit etc. usw.) zu! Bearbeitet 2. September 2015 von Juergen_

[Gernot]

U-U-U....

Wenn der E-Modul die Steigung der Hookschen Gerade ist, dürfte bei einem wenig zugfesten Material die Spannung deutlich geringer steigen (weil die Verformung größer ist) als bei einem zugfesten Material. (Steifigkeit zieht Kräfte an)

...

Hooke gilt nur im elastischen Bereich und der ist bei allen Stählen gleich. Jedoch haben unterschiedliche Stähle unterschiedliche Streckgrenzen. Die Belastung, bei denen die plastische Verformung einsetzt, kann unterschiedlich hoch sein. Preisfrage: Wie hoch ist das Anzugsmoment? Liegt es so, daß alle Schrauben im elastischen Bereich bleiben, gibt es kein Problem. Sind Schrauben schon ein wenig im plastischen Bereich, ist zunächst alles OK, weil auf Drehmoment angezogen wird. Kann aber mit der Zeit völlig schiefgehen. Sind Schrauben deutlich im plastischen Bereich, kann man vermutlich gar nicht auf das vorgesehene Moment anziehen und die Kopfdichtung wird schon auf der ersten Fahrt undicht.

Gibt es Angaben zur Gewindegröße, zur Schraubenklasse und zum Anzugsmoment der Schrauben? Dann könnte man das nachrechnen bzw. in einer Tabelle nachsehen, wie kritisch die Schrauben angezogen werden sollen.

Gernot