Immer mehr PS aus immer weniger Hubraum - der Weisheit letzer Schluß?

[accmwarpgondel]

Hallo zusammen,

ich frage mich, ob das bei allen Firmen beliebte Downsizing, also immer mehr PS

aus immer weniger Hubraum heraus zu kitzeln, wirklich der Weisheit letzter Schluß

ist. Abgesehen davon, daß man im Gegensatz zu einer einfachen Hubraumvergrößerung

immer mehr aufwendige und teure und störanfällige Technik braucht, scheint mir

auch das Ziel, nämlich die Verbrauchsreduzierung, nicht wirklich zu gelingen. Und

wirklich angenehm finde ich die kleinen Motoren mit viel PS auch nicht zu fahren.

Ich rede hier allerdings nur von Benzinern.

Ich habe mir mal meine eigene Autohistorie vorgenommen, PS in Relation zum verwendeten

Hubraum gesetzt und überlegt, welcher Motor (nur Motor, nicht Federung oder sonst

was) denn wirklich angenehm zu fahren war. Herausgekommen ist dabei folgendes,

wobei ich jetzt mal auf die Erwähnung der Marke und des Modells verzichte. Die angegebenen

Verbräuche sind Erinnerungswerte oder, zumindest bei den genaueren Werten, errechnete oder

vom Verbrauchscomputer abgelesene Werte:

62PS - 1351ccm - Literleistung 45,9 - Verbrauch ca.6L - super zu fahren

88PS - 1569ccm - Literleistung 56,1 - Verbrauch ca.9L - schwach

90PS - 1781ccm - Literleistung 50,5 - Verbrauch ca.7L - super zu fahren

122PS - 2693ccm - Literleistung 45,3 - Verbrauch ca.9L - super zu fahren

55PS - 998ccm - Literleistung 55,1 - Verbrauch ca.5,5L - super zu fahren

90PS - 1597ccm - Literleistung 56,4 - Verbauch ca.8L - super zu fahren

88PS - 1386ccm - Literleistung 63,5 - Verbrauch 6,2L - schwach

28PS - 597ccm - Literleistung 46,9 - Verbrauch 6,3L - super zu fahren

120PS - 1891ccm - Literleistung 63,5 - Verbrauch ca.9L - super zu fahren

102PS - 1891ccm - Literleistung 53,9 - Verbrauch 7,4L - super zu fahren

90PS - 1764ccm - Literleistung 51,0 - Verbrauch ca.8,5L - super zu fahren

80PS - 1198ccm - Literleistung 66,8 - Verbrauch 5,5L - schwach

Die hohen Literleistungen (über 60) kommen also auf 5,5-ca. 9L, die niedrigen (unter 50) auf ca.6 - ca. 9L.

Einen Fortschritt sehe ich nicht. Eindeutig feststellen kann ich aber, daß die "schwachen" Motoren zwischen

56,1 und 66,8 Literleistung haben.

Ist es also wirklich der Weisheit letzter Schluß, immer mehr PS aus immer kleineren Benzinmotoren zu

holen, die gewünschte Verbrauchsreduzierung nicht zu erreichen, den Motor aber einfach nur als

schwach im Durchzug erscheinen zu lassen?

Nachdenklich

Frank

[Flat Eric]

Kleine Motoren haben den besten Wirkungsgrad , den besten Modellbaumotoren , den schlechtesten riesen Schiffsmotoren .

Die Leistung eines Verbrenners ist abhängig von der durchgesetzten Gasmenge als Arbeitsmedium .

So ein alter 1300er Käfer knallt 12 L weg , bei kaum Leistung.

Ein MINI ONE 1400 mit 95 PS braucht auch bei sehr flotter Fahrt keine 7 Liter.

Das sind Welten .

Also der Wirkungsgrad ist viel besser geworden

Große Hubräume sind uneffektiv , haben ganz schlechte Abgaswerte und sind sauschwer , was schon wieder mehr Leistung erfordert um voran zu kommen .

Der schwerste Fehler ist das permanent steigende Fahrzeuggewicht durch den ganzen Schnickschnack , Seniorengimmicks und sonstiges Zeug das man zum fahren echt nicht braucht , das macht immer mehr PS notwendig , und karrikariert damit alle Bemühungen der Verbrauchsreduzierung .

Unser MINI mit allerlei Ausstattung wiegt 1280 Kg , der C1 / II gerade mal 915 Kg.

Den Motor losgelöst zu betrachten ist zu kurz gesprungen .

Weites Diskussionsfeld.......

[Wurzelsepp]

Ich fahre seit längerem nur noch 3-Zylinder.

Allerdings sind davon zwei Stück drin.

[zudroehn]

es liegt sicher am steigenden gewicht.

ausserdem braucht es für kleinere motoren weniger material ;-)

die ente von 1959 mit 425ccm und 12 ps und 600kg reicht für den normalen stadtverkehr dicke und braucht 4-6 liter benzin

unser eicher traktor baujahr 1972 mit 4000ccm und 65ps braucht auch nicht wirklich viel diesel und wiegt 4 tonnen.

heutzutage bedeutet mobilität einfach, dass alles dabei sein muss, ich brauch von all dem nichts ;-)

gruss

z.

Bearbeitet 11. September 2015 von zudroehn

[Ronald]

Die neuen Motoren haben um 200Nm ab 1500U/min. Was ist daran schwacher Durchzug?

Ronald

[Gernot]

Ausserdem werden die Zylinder nicht kleiner. Es ist nur ein Zylinder abhanden gekommen. Das ist auch gut so, da man sonst einen viel zu starken Motor hätte, der kaum in einem verbrauchsgünstigen Bereich betrieben würde. Wundert mich an sich, daß nur Fiat einen Zweizylinder macht. Ein aus dem EB2 abgeleiter 800 cm³ Zweizylinder mit Aufladung und 90 PS hätte sicherlich seinen Reiz. Gegenüber dem 82 PS Sauger mit drei Zylindern allerdings auch seinen Preis.

Gernot

[Xsara_Daniel]

Naja Frank, deine Beispiele in allen Ehren, aber modernes Downsizing ist dann doch etwas extremer, VW z.B. holt aus 1.4 Litern satte 160 PS in Serienfahrzeugen. Generell haben meine Vorredner schon viel richtiges gesagt, der Wirkungsgrad ist einfach besser. Und durch die Turboaufladung kann die Leistung viel effizienter und bedarfsgerechter bereitgestellt werden.

Ich fahre selbst auch einen "verkleinerten" Motor: offiziell 2.2 Liter, aber reell nur 1.6 mit 2 Turboladern. Trotzdem 170PS, die auch sehr gut nutzbar über einen recht grossen Drehzahlbereich geliefert werden wenn man sie braucht/möchte. Der Motor fährt sich super, kein Turboloch, gutes Ansprechverhalten, und mit 7 Litern für ein recht schweres und recht leistungsstarkes Auto das schon 7 Jahre auf dem Buckel hat auch recht genügsam.

Recht gebe ich dir aber damit das der Spritverbrauch pro Fahrzeug absolut betrachtet über die letzten Jahrzehnte weniger als gedacht/gewünscht gesunken ist. Dafür ist die Leistung deutlich gestiegen, und wie schon geschrieben sind die Autos einfach viel schwerer und schneller geworden. Und das liegt nicht primär am "Schnickschnack", sondern vor allem an der notwendigen Sicherheitsausstattung, der gestiegenen Grösse und den mitgewachsenen Komponenten. Meine bisherigen Autos haben alle zwischen 7 und 8.5 Litern im Schnitt verbraucht, lassen sich aber kaum miteinander vergleichen. Zwei Extreme:

1. Ford Fiesta von 1994: 50PS, 1.1l, ca. 900kg, 143km/h Spitze, 1 Airbag und zwei Streben in den Vordertüren

2. Peugeot 407 SW von 2007: 170PS, 2.2l, ca. 1700kg, ca. 220km/h Spitze, 9 Airbags, pyro Gurtstraffer, jede Menge Aufprallelemente

Da liegen Welten zwischen in jedem Aspekt: Gewicht (fast verdoppelt!), Beschleunigung, Topspeed, Platz, Komfort. Trotzdem fahre ich den Peugeot mit im Schnitt ca. einem Liter weniger (ja gut, Diesel vs. Benziner).

Ciao, Daniel

[zudroehn]

da wäre jetzt für mich die frage, ob die mehrleistung nötig ist ;-)

es gibt ja kaum noch fahrzeuge mit unter 100ps.

gruss

z.

[holza]

Mir stellt sich die Frage nach der Lebensdauer dieser neuen Motoren.Ich weiß das die Sprintermotore (ein Bekannter ist Rettungsfahrer)oft nur noch 200-230000km halten.Wenn ich das dann wieder in die Umweltbilanz mit einbeziehe werden wir alle ganz schön verarscht.

[Xsara_Daniel]

da wäre jetzt für mich die frage, ob die mehrleistung nötig ist ;-)

Die Frage finde ich ebenfalls durchaus berechtigt, die Antwort ist eindeutig "Im Prinzip nicht, aber" Kann da natürlich nur für mich sprechen und würde sagen mein 407 wäre mit 120-130PS absolut ausreichend motorisiert für meine Zwecke (max. 180km/h, keine Rennen). Meiner stand aber als Gebrauchter so beim Verkäufer, um die Ecke, guter Preis, da sage ich dann auch nicht nein

Der Corsa einer Freundin mit ca. 70PS fährt sich aber auch sehr ordentlich, das würde mir bei einem Kleinwagen völlig genügen.

Ciao, Daniel

[Carsten]

Literleistung SM 1970: 3 Liter auf 190 PS. Mir ist bei Saugmotoren, 2 Ventiler, kaum ein besserer Wert bekannt, ausser Merak SS, 220 PS aus demselben Motor mit großen Vergasern und Ventilen.

Literleistung W123 3 Liter Diesel - 88 PS aus 3 Litern, als um 28 PS herum... Jammervoll, aber hielt 2 Millionen km...der Fahrersitz war vor dem Motor kaputt...

Carsten

[zudroehn]

"der Fahrersitz war vor dem Motor kaputt..."

sehr erheiternd -

danke!

;-)

[Auto nom]

Literleistung SM 1970: 3 Liter auf 190 PS. Mir ist bei Saugmotoren, 2 Ventiler, kaum ein besserer Wert bekannt, ausser Merak SS, 220 PS aus demselben Motor mit großen Vergasern und Ventilen.

BX Sport, Vergaser, 126 PS aus 1.9 Liter Hubraum = 66 PS Literleistung

Visa GTi, Einspritzer ohne Kat, 115 PS aus 1.6 Liter Hubraum = 72 PS Literleistung

AX GTi, Einspritzer mit Kat 94 PS aus 1.4 Liter Hubraum = 67 PS Literleistung

SM = 63 PS Literleistung

[uwekolb]

ich hab in meinem C5 III einen motor drin, wo es mich anfangs geschüttelt hat. das ding ist in einem bmw und im mini drin. aber...1.6 ltr mit 120 ps der war nicht mit meinem V6 zu vergleichen, aber geht wirklich zufriedenstellend ab mit der 6 gang automatic.

da gibst nix zu meckern. und in der stadt ein verbrauch (benzin) von 6 ltr, seitdem ist es mein lieblingsmotor.

[Carsten]

... Dirk, aber das sind Autos mit Computer- Zündung, Einspritzer.... Nicht 1970....

Carsten

[Gernot]

ich hab in meinem C5 III einen motor drin, wo es mich anfangs geschüttelt hat. das ding ist in einem bmw und im mini drin. aber...1.6 ltr mit 120 ps der war nicht mit meinem V6 zu vergleichen, aber geht wirklich zufriedenstellend ab mit der 6 gang automatic.

da gibst nix zu meckern. und in der stadt ein verbrauch (benzin) von 6 ltr, seitdem ist es mein lieblingsmotor.

Irgendwann wird es einen Club der heimlich stillen VTI 120 Liebhaber geben. Da würde ich vielleicht auch mitmachen.

Die "automatic" mit 6 Gängen im C5 ist aber ein automatisiertes Schaltgetriebe. Sonst hätte der VTI 120 die AL4 Automatik und das wäre im C5 schon etwas schwierig.

Gernot

[Gernot]

An sich liets sich das doch auch alles sehr gut:

Motor

1.6 l THP 199 kW

Getriebe: 6-Gang

Hubraum: 1598 ccm

Leistung (kW (PS)): 199 (270) (bei 6000 min–1)

Maximales Drehmoment: 330 Nm (bei 1900 bis 5500 min–1)

Beschleunigung von 0 auf 100 km/h: 5,9 sec

Höchstgeschwindigkeit: 250 km/h

Schadstoffnorm: Euro 6

Kraftstoffverbrauch1): innerorts 8,4 l / 100 km

außerorts 5,1 l / 100 km

kombiniert 6,3 l / 100 km

Das ist schon recht nah dran am Drehmomentverlauf eines Elektromotors.

Natürlich hat so ein Motor nicht das ewige Leben. Allerdings soll man die heutigen Werkstoffe und Beschichtungen nicht unterschätzen. 1970 ging man auch an die Grenzen des Materials und das tut man heute auch. Die sind halt ein gutes Stück höher.

Gernot

[Manfred Heck]

An sich liets sich das doch auch alles sehr gut:

Das ist schon recht nah dran am Drehmomentverlauf eines Elektromotors.

Gernot

Dann kann man doch gleich einen nehmen. Das Angebot wird immer besser und spätestens die nächste Generation wird - wenn sie es für manche noch nicht ist - sehr interessant. Ich fahre keinen Verbrenner mehr.

Gruß, Manfred

[accmwarpgondel]

Ich hatte nur Benziner gemeint, Daniel und Carsten hatten da teilweise Diesel ins Gespräch gebracht. Das ist ein bißchen der

Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Außerdem bin ich abgesehen vom CX Saugdiesel, der sich ebenfalls sehr angenehm

fahren läßt, nie Diesel gefahren, auch keinen Turbodiesel, kann zu beiden nix sagen.

Ronald, Daniel und Gernot hatten die aktuellen, neuen Turbobenziner ins Gespräch gebracht. Da habe ich dann das in der

aktuellen AZC auf Seite 58 angesprochene Problem, daß die Preise in den letzten 20 Jahren um 60% gestiegen sind,

die Einkommen aber nur um 33%. Einziger Ausweg für mich ist, kleinere Fahrzeugklasse zu kaufen, da sind die Turbobenziner

kaum vorhanden.

Aber zurück zur Eingangsfrage, ob das der Weisheit letzter Schluß ist. Ich habe nochmal vier konkrete Beispiele, mit denen

ich meine weiterhin bestehenden Zweifel verdeutlichn will:

Beispiel 1

BX, 1.6L, 88PS, ca.980kg, null Sicherheitsausstattung, 9L -> lahm

Xantia, 1.8L, 90PS, ca.1200kg, 2x Airbag +ABS, 8.5L -> super

Fazit: Das neuere, größere, schwerere, sicherere Auto verbraucht bei vergleichbarer Leistung trotz

größerem Motor weniger, wenn auch nicht viel, und fährt sich angenehmer.

Beispiel 2

320i, 2.0L, 120PS, 12L -> schlapper Säufer

325e, 2.7L, 122PS, 9L -> super

Fazit: Im gleichen Fahrzeugmodell ist der größere Motor mit vergleichbarer Leistung viel besser.

Beispiel 3 aus dem Fuhrpark der Firma meiner Schwester

Golf II, 1.8L, 90PS, 7L Normal -> super

Golf III (1995), 1.6L, 100PS, 11L Super -> fürn Arsch

Fazit: Der Fuhrparkleiter hat einen Anfall gekriegt, weil der Motor die Hälfte mehr und dann auch noch Super brauchte.

Beispiel 4, mein Nachbar mit Wohnanhänger

Audi 100, 2.3L, 133PS, keine Probleme im Hängerbetrieb

Touran TSI, 1.4L, 150PS, ständige Wärmeprobleme und zu schmaler nutzbarer Drehzahlbereich für Hängerbetrieb.

Fazit: Mein Nachbar bezeichnet den Kauf dieser Motorisierung als Fehlkauf. Wurde ihm aber vom Verkäufer aufgrund

seiner geringen Jahresfahrleistung (8000km) empfohlen.

Ich zweifel immer noch.

Frank

[Gernot]

...

Ronald, Daniel und Gernot hatten die aktuellen, neuen Turbobenziner ins Gespräch gebracht. Da habe ich dann das in der

aktuellen AZC auf Seite 58 angesprochene Problem, daß die Preise in den letzten 20 Jahren um 60% gestiegen sind,

die Einkommen aber nur um 33%. Einziger Ausweg für mich ist, kleinere Fahrzeugklasse zu kaufen, da sind die Turbobenziner

kaum vorhanden.

...

Frank

Ab C3/208 kann man doch den EB2 Turbo und zu durchaus vernünftigen Preisen bekommen. Wenn man den Verrbauch reduzieren will, muß man die Reibung verringern und den Mitteldruck erhöhen. Reibung verringern wird schon lange praktiziert. Beschichtete Kolben und/oder Zylinderlaufbahnen, optimierter Ventiltrieb, gesteuerte Ölpumpe, schmale, hoch belastbare Lager und vielleicht einfach ein Zylinder weniger. Das kommt sowieso gut, da durch die Mitteldruckerhöhnung Drehmoment und Leistung so sehr gestiegen sind, das man im normalen Fahrbetrieb den Motor für gute Wirtschaftlichkeit zu gering belastet.

So ganz nebenbei hat der Dreizylinder dann diese langsame Zündfolge, die zwar Geräuschprobleme schafft bei sehr niedrigen und bei sehr hohen Drehzahlen, aber das typische Vierzylinderbrummen irgendwo bei 100 bis 120 km/h hat er nicht. Der einzige Schönheitsfehler ist vielleicht die Ausgleichswelle, die ausser bei Ford (die haben ein Ausgleichsgewicht an der Kupplung, das patentiert ist) oder bei ganz kleinen Einstiegssaugermotoren (die vibrieren dann einfach mehr) vorhanden ist, die durch die Verzahnung und die Lagerung ein wenig Reibung kostet.

Tipp noch zum Schluß: Ein C3/208 ist etwa so breit wie ein Xantia und ein C4/308 so breit wie der erste 7er BMW. Also bitte keine Platzangst in "kleinen" Autos mit 1,2 l Turbos, die Drehmoment haben wie ein XM V6. Neuerdings wiegen die auch wieder etwas weniger als ein XM...

Gernot

Bearbeitet 12. September 2015 von Gernot

[Auto nom]

Ich habe es nie geschafft, den BX 1.6 mit 88 PS mit 9 Litern zu fahren. Verbrauch zwischen 7 und 8,5 Litern halte ich für realistisch. Der Durchschnitt bei Spritmonitor liegt bei ca. 8 Litern: http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/12-Citroen/81-BX.html?fueltype=2&power_s=88&power_e=88&powerunit=2

Einen C4 mit 110 PS Turbomotor ist für jeden Normalverdiener in Deutschland erschwinglich. Das ist ein sehr laufruhiger, starker und sparsamer Motor. Es sei denn, man möchte immer der Schnellste sein. Das kostet dann entsprechenden Aufschlag.

Die Preise beginnen bei 12.740 Euro: http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequest=true&scopeId=C&usage=NEW&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=12&makeModelVariant1.modelDescription=&makeModelVariantExclusions%5B0%5D.makeId=&minSeats=&maxSeats=&doorCount=&minFirstRegistrationDate=&maxFirstRegistrationDate=&minMileage=&maxMileage=&minPrice=&maxPrice=&minPowerAsArray=101&maxPowerAsArray=117&maxPowerAsArray=PS&minPowerAsArray=PS&minCubicCapacity=&maxCubicCapacity=&ambitCountry=&zipcode=&q=&climatisation=&airbag=&daysAfterCreation=&adLimitation=&export=NO_EXPORT&vatable=&maxConsumptionCombined=&emissionClass=&emissionsSticker=&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&numberOfPreviousOwners=&minHu=&usedCarSeals=

Dafür gab es 1991 einen ZX Aura mit Servolenkung, ZV mit Plip, eFh vorne und 1.6 Liter XU Motor mit 88 PS. Allerdings ohne ABS, keine Airbags, kein ESP, kein ASR, keine Berganfahrhilfe, keine Klimaanlage, kein CD-Radio, kein Tempomat, etc. pp.

Ausstattungsbereinigt, aber noch ohne Ausgleich der Inflation ist der C4 mehrere tausend Euro günstiger als ein ZX Aura mit schwächerem Motor. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, warum Citroën heute teurer sein sollen.

Bearbeitet 12. September 2015 von Auto nom

[uwekolb]

Irgendwann wird es einen Club der heimlich stillen VTI 120 Liebhaber geben. Da würde ich vielleicht auch mitmachen.

Die "automatic" mit 6 Gängen im C5 ist aber ein automatisiertes Schaltgetriebe. Sonst hätte der VTI 120 die AL4 Automatik und das wäre im C5 schon etwas schwierig.

Gernot

stimmt schon, ist ein automatisiertes Schaltgetriebe, und auch daran hab ich mich bestens gewöhnt:):)

[EntenDaniel]

... Dirk, aber das sind Autos mit Computer- Zündung, Einspritzer.... Nicht 1970....

Carsten

Der BX Sport hat meines Wissens ne 2-Weber-Doppelvergaser-Anlage drin.

Bearbeitet 12. September 2015 von EntenDaniel

[ACCM Jelle]

Keine Weber sondern Solex 40ADDHE

[Wurzelsepp]

Beschichtete Kolben und/oder Zylinderlaufbahnen, Gernot

Ja, das gibts schon seit vielen Jahren. Nur wenn dann das falsche Öl eingefüllt wird, ist es ganz schnell zu Ende, mit dem Motor.