Umzug auf neue Forensoftware

[Kugelblitz]

vor 22 Stunden, EntenDaniel sagte:

Und ich hab meinen Monitor jetzt nochweiter nach hinten in die Ecke  geschoben - soll ja eh nicht so gesund sein, wenn man zu dicht dran sitzt

Am Fernseher perfekt, 3,5 Meter Abstand, alles lesbar.

[René Mansveld]

vor 1 Stunde, holger s sagte:

Und auf die Schriftgrößen in Printmedien weise ich (nicht vehement, aber deutlich) hin, weil sich da die Erkenntnisse und Erfahrungen aus 500 Jahren Druck- und Schriftsatztechnik wiederfinden.

Und in wieviele von den 500 Jahre wurde Wert auf Barrierefreiheit gelegt?
Nur mal so zum nachdenken...

Gruß
René

[Wurzelsepp]

Ich konnte das bisherige Forum ohne Lesebrille lesen, ebenso wie dieses.

Auch wenn die Schrift kleiner ist.

Was ich ohne Lesebrille nicht mehr hinbekomme, sind die ganzen Zeitungen.

Die Überschriften ja, aber für den Text brauch ich eine Lesebrille.

So viel zum Thema Printmedien.

[bluedog]

Ich empfinde die Schriftgrösse als unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz. Die Platzverschwendung hängt mit den zu grossen Absatzabständen und dem gigantischen seitlichen Rand zusammen. Der würde nur dann sinnvoll sein, wenn man den Rand für Werbebanner unbedingt bräuchte. Dafür ist er vermutlich auch gedacht, denn er bleibt bei jeder noch so kleinen Bildschirmgrösse, also auch auf meinem 10zoll-Netbook, und ist das, was am neuen Layout am meisten stört. Im alten Forum sah  man am grossen Bildschirm wirklich mehr, hier siet man vermutlich auch auf einem 4-Quadratmeter-Monster nicht wesentlich mehr als aufm Netbook, nur grösser, und ganz genau das ist das Problem, und, nebenbei gesagt, ich verstehe nicht, warum man das nicht lösen kann. Zu Zeiten ganz schrecklich simpler HTML-Texteditoren schon konnte man doch die maximale Pixelbreite für die Darstellung einer Website vorgeben. Ich hab hier einen 1680Pixel breiten Monitor (was auch schon nicht mehr berauschend ist, aber das Ding ist auch schon älter als 5 Jahre, und ich seh auf dem weder wesentlich mehr, noch wesentlich komfortabler als aufm Netbook mit etwa der Hälfte Pixel. Das war im alten Forum anders, und es liegt daran, dass hier etwa die Hälfte der Bildschirmbreite einfach leer und somit ungenutzt bleibt, wärend sich im alten Forum die Darstellungsbreite je nach Bildschirmauflösung änderte, um diese möglichst optimal auszunutzen.

Dass dann auch noch in der Höhe soviel Platz verschwendet wird, führt dazu, dass das Forum so oder so und egal auf welchem Bildschirm mühsam aussieht.

Immerhin hat Martin schon mit einer Augenfreundlicheren Farbkombination der verschiedenen Anzeigeelemente einiges zum besseren gewendet. Allerdings ist die Schriftgrösse angesichts des grundsätzlich versaubeutelten, weil völlig ineffizienten Layouts, unbedeutend.

Warum man nun hier auf Printstandards verweist, begreife ich auch nicht. Ja, natürlich stecken da gute 500 Jahre Erfahrung drin, aber unter völlig von den online-Medien verschiedenen Umständen. Online hat man z.B. grundsätzlich unbegrenzt Fläche, weil man eben breite Bildschirme hat und Scrollen kann, während bei Printmedien Papier und Farbe immer noch Geld kosten. Man wird also vor allem bei Zeitungen die Schrift möglichst klein halten wollen, weil das Abo Ja nicht beliebig teuer sein darf, man auch Platz für Bilder und Anzeigen braucht, jeder Quadratmeter Papier auch was wiegt, etc. pp.

Bei elektronischen Medien wiegt und kostet Fläche grundsätzlich nichts. Man könnte also eben grösser schreiben. Dafür werden zu grosse Ränder als störend empfunden, weil sie ineffizient wirken, und das Gesichtsfeld im Verhältnis zu den dafür optimierten Breitbildschirmen schlecht ausnutzen. Und auf die Idee, wie bei Zeitungen, Büchern und Zeitschriften Spalten zu verwenden, kann man auch schlecht verfallen, da Spalten dem Scrollen widersprechen würden.

Dagegen war man beim Drucken immer um eine möglichst gute, scharfe wiedergabe bemüht. Bildschirme konnten das von Natur aus. Da kam dann mit den E-Books das Bedürfnis nach mehr Varianz auf, weil man bei allzu gestochen scharfer Schrift irgendwann fast austickt, ohne recht zu wissen warum.

Hier ist es das Gegenteil. Ich sehe das Forum zumindest beim Eingeben von Text etwa so wie sich ein Groschenroman liest, vom Schriftbild her. Das hilft nicht dabei, etwa Tippfehler ohne Anstrengung zu sehen. Da wäre ein klareres, schärferes Schriftbild mit gleichmässiger Schwärzung und Linienstärke angenehmer. Seis nur, damit man Kommas und Punkte immer mühelos auseinanderhalten kann. Geht momentan gut, aber mit Mühe...

Wenn ich von grossen Bildschirmen spreche, meine ich meine 22zöller. Alles was grösser ist, bringt nichts wesentliches mehr, wenn es um Text geht. Aber auch kleiner bringt ja nichts, weil das Layout des Forums immer gleich bleibt und somit immer die Hälfte der Bildschirmbreite bestreikt, statt sie für mehr und dennoch gut lesbaren Inhalt zu nutzen. So gesehen, ich möchte keine kleinere oder grössere Schrift, sondern das alte Forum wieder haben, auf dem es etwas brachte, zu einem Gerät mit besserer Auflösung und besserem und grösserem Bildschirm zu wechseln.

Hier ist das jetzt ja alles die gleiche Scheisse. Es kommt schlicht nicht auf die Schrift oder auf die Grösse an, sondern darauf, dass man die Endgeräte besser ausnutzen müsste. Eine Zeitung, die mir zur Hälfte leeren Seitenrand liefert, würd ich nicht lesen wollen, auch wenns die gratis gäbe. Ein ähnliches Widerstreben packt mich in diesem Forum!

Kurz: Das neue Forum ist scheisse Dargestellt, egal ob auf grossen oder kleinen Bildschirmen und auch egal in welcher Schriftgrösse.

Wenn es also solche gibt, denen grösser lieber ist, dann wäre das zumindest ein kostenloser Vorteil... also einer, der für andere keinen Nachteil bringt.

Jetzt nur wegen Gewohnheit auf Printmedien zu verweisen, obschon es ein Teil der Benutzer dann als mühevoller erlebt, wäre ganz sicher falsch.

[ACCM Elmar Stephan]

vor 3 Stunden, holger s sagte:

Wenn jemand mit kleineren Schriftgrößen ein Problem hat, frage ich mich ernsthaft, wie derjenige eine Zeitung oder ein Buch ließt.

Na, komm du erst mal in unser Alter, dann weißtes!

Aber mal ohne Scherz: Seit meiner Schulzeit bin ich extrem kurzsichtig und muss eine Brille tragen. Seit gut anderthalb Jahren bemerke ich, dass ich alterssichtig werde - was ich eben darin bemerke, dass ich Probleme beim Lesen von Monitoren, Büchern, Zeitungen und Zeitschriften habe, wenn ich nicht eine spezielle Arbeitsplatzbrille auf der Nase habe. Und selbst mit einer solchen Lesebrille finde ich diese Schriftgröße angenehmer zu lesen als die von Dir vorgeschlagene Schriftgröße.  Den Nachteil, mehr scollen zu müssen, nehme ich für den Vorteil des ermüdungsfreieren Lesens gerne in Kauf. Zumal die meisten von uns in diesem Forum ohnehin eher abends lesen und schreiben - gerade abends habe ich besonders große Schwierigkeiten, kleine Dinge gut zu erkennen. 

Dass Kicker oder Spiegel online kleinere Schriftgrößen verwenden, mag ja sein, ist für mich in dieser Frage aber wurscht. Wir können uns doch das Forum machen, so wie es uns gefällt. 

 

[holger s]

Wenn jemand partout eine große Schriftgröße haben will, auch unter dem Aspekt Barrierefreiheit, kann er ganz einfach mit Command-plus die Schriftgröße vergrößern. Der Text bricht dabei sogar neu um, so wie es sich gehört. Man kann sogar das Browserfenster auf die gesamte Monitorbreite ziehen. Wenn ich aber umgekehrt die voreingestellten Schriftgröße per Command-minus verkleinere, bricht nichts neu um … die Schrift wird einfach nur kleiner und das Satzbild schmaler. Das bring also leider nichts. 

Keine, aber auch absolut keine Webseite und kein Forum, das ich kenne und die ich regelmäßig ansehe, arbeitet standardmäßig mit einer Schriftgröße von 14px. Nicht einmal die Webseite der Bundesregierung und von Deutschlandradio, auch Wikipedia nicht … Deswegen bin ich so verwundert, dass hier von einigen die große Schrift gefordert wird. Warum muss denn bitte das ACC-Forum als einziges mit dieser großen Schrift arbeiten? Wohl kaum, weil wir Vorreiter sind. Warum muss sich denn die Mehrheit einer kleinen Gruppe unterordnen? Oder sind im ACC-Forum überproportional viele fehlsichtige unterwegs? Würde mich wundern. Das will mir echt nicht in den Kopf, was hier grad los ist.

Und von wegen »Na, komm du erst mal in unser Alter« … ich bin selber keine 24 mehr und kurzsichtig, habe allerdings im Nahbereich 0 dpt.

Ich finde es übrigens keinesfalls abwegig, die Schriftsatz-Erfahrungen, die man im Print hat, auf Internetdarstellungen anzuwenden. Denn nur weil man ohne Ende Platz hat, der nichts kostet, ist das kein Argument dafür, einfach größer zu schreiben. Und schon gar nicht, den Zeilenabstand so zu erhöhen, das er nicht in Bezug zur Schriftgröße steht.

[Wurzelsepp]

Hallo Holger,

es sollte einfach einfach und ohne Probleme lesbar sein.

Dazu ist dieses hier einfach zu klein.

So ist einfach besser.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Wurzelsepp

[ACCM Elmar Stephan]

Also, ich fordere gar nichts. Ich habe nur gesagt, dass ich dieses Schriftgröße fürs Lesen angenehm finde.

[ACCM Freddy]

vor 43 Minuten, holger s sagte:

Warum muss denn bitte das ACC-Forum als einziges mit dieser großen Schrift arbeiten? Wohl kaum, weil wir Vorreiter sind. ...

Citroën war (zumindest früher, heute nur noch in Einzelfällen) anders als andere. Wenn jemand Citroën ist, dann doch wohl wir. Warum also der großen Masse hinterher rennen und auch eine kleine Schrift verwenden?

[Sofafahrer]

vor 4 Stunden, MatthiasM sagte:

… aber es ist leichter fuer jemanden dem die Schrift zu klein ist, mit dem Browser diese anzupassen als fuer jemanden dem sie zu gross ist. …

Genau das ist der springende Punkt.
Volle Zustimmung meinerseits (holger s erläutert das oben auch noch einmal - Stichwort "umbrechender Text")!

Barrierefreiheit wird durch eine zu große Schrift genauso wenig gewährleistet wie durch eine zu kleine.
Eine zu kleine Schrift kann ich aber ohne Einbußen mittels der Browsermechanik vergrößern - anders herum ist es nicht möglich.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Sofafahrer
typos, wie immer

[Wurzelsepp]

Vorschlag: Dann lasst uns doch die von mir favorisierte Größe testen.

Ändern kann man danach immer noch.

PS: Wie macht ihr den schönen Zeilenabstand ? 

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Wurzelsepp

[Ronald]

vor 10 Minuten, Wurzelsepp sagte:

Vorschlag: Dann lasst uns doch die von mir favorisierte Größe testen.

Ändern kann man danach immer noch.

PS: Wie macht ihr den schönen Zeilenabstand ? 

Schreiben bis zum "automatischen" Zeilenumbruch oder Shift/ Umschalt-Taste und Enter/Ausführen-Taste drücken.

Ronald
 

[Wurzelsepp]

Am 14.12.2015 at 20:14 , **HD** sagte:

genau, das isses,

aber es lässt sich nicht dauerhaft entfernen, da nur als Auswahl "jetzt nicht" da steht.

aber es kommen schon mal keine E-Mails mehr, .............  bis jetzt

Gruss HD

Hallo HD,

gehst du mal in die Einstellungen deines Browsers.

Dann auf Inhalte.

Dann Popups blockieren.

Beim FF sieht das dann so aus.

 

[Wurzelsepp]

und genau da hab ich jetzt mal die Schriftgröße auf 12 gesetzt und bin hier gelandet.

Das ist natürlich zu klein.

Also geh ich mal auf 13. Geht im FF.

 

PS: Diese Änderungen sind natürlich nur für mich sichtbar,..........

 

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Wurzelsepp

[Ronald]

vor 2 Stunden, bluedog sagte:

Ich empfinde die Schriftgrösse als unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz. Die Platzverschwendung hängt mit den zu grossen Absatzabständen und dem gigantischen seitlichen Rand zusammen. Der würde nur dann sinnvoll sein, wenn man den Rand für Werbebanner unbedingt bräuchte. Dafür ist er vermutlich auch gedacht, denn er bleibt bei jeder noch so kleinen Bildschirmgrösse, also auch auf meinem 10zoll-Netbook, und ist das, was am neuen Layout am meisten stört.

Hier ist das jetzt ja alles die gleiche Scheisse. Es kommt schlicht nicht auf die Schrift oder auf die Grösse an, sondern darauf, dass man die Endgeräte besser ausnutzen müsste.

Zustimmung. Die Standardschriftgröße sollte wieder 12 sein und der nutzlose Rand sollte durch verbreitern des Layouts deutlich reduziert werden. Die Absätze kommen aber durch das ständige Nutzung der ENTER-Taste. Der automatische Zeilenumbruch hat einen normalen Absatz.

Falls einem dann die Schrift zu klein ist einfach mit Strg (Steuerung) bzw. Ctrl (Control) plus "+" vergrößern, plus "-" verkleinern und plus "0" auf Standardgröße.

Ronald

[Wurzelsepp]

vor 18 Minuten, Ronald sagte:

Schreiben bis zum "automatischen" Zeilenumbruch

Ronald
 

dazu bin ich wohl zu Kreativ ?

[khs2212]

vor 7 Minuten, Ronald sagte:

......Falls einem dann die Schrift zu klein ist einfach mit Strg (Steuerung) bzw. Ctrl (Control) plus "+" vergrößern, plus "-" verkleinern und plus "0" auf Standardgröße.

Ronald

Und was mache ich auf dem Tablet? Hab' keine Lust dauernd das Bild größer aufzuziehen....

Jedenfalls ist die von Dir gewählte Schriftgröße nur mit Mühe zu lesen.

Gruß Karl-Heinz

[Wurzelsepp]

Zumindest im FF läßt sich da noch mehr einstellen.

Auch, ob bestimmte Foren ihre eigene Schriftgröße haben sollen und eine Mindestgröße.

Also doch fast alle möglichen Möglichkeiten, für jeden.

Also z.B. im Strickforum meiner Frau bleibt die vorherige Schriftgröße erhalten.

Ich hab jetzt noch nicht alle anderen durch und auch nicht alle Webseiten auf die diese Einstellungsänderung jetzt Wirkung hat,

aber damit könnte ich leben.

 

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Wurzelsepp

[Gast munich_carlo]

vor 2 Stunden, holger s sagte:

Keine, aber auch absolut keine Webseite und kein Forum, das ich kenne und die ich regelmäßig ansehe, arbeitet standardmäßig mit einer Schriftgröße von 14px. Nicht einmal die Webseite der Bundesregierung und von Deutschlandradio, auch Wikipedia nicht … Deswegen bin ich so verwundert, dass hier von einigen die große Schrift gefordert wird. Warum muss denn bitte das ACC-Forum als einziges mit dieser großen Schrift arbeiten? Wohl kaum, weil wir Vorreiter sind. Warum muss sich denn die Mehrheit einer kleinen Gruppe unterordnen? Oder sind im ACC-Forum überproportional viele fehlsichtige unterwegs? Würde mich wundern. Das will mir echt nicht in den Kopf, was hier grad los ist.

 

Hallo Holger,
hier mal ein Beispiel für gut lesbaren Fließtext:

https://wiki.ubuntuusers.de/Diskette

Das ist glaube ich die Schriftgröße, die Wurzelsepp als Kompromisslösung vorgeschlagen hat. Ich finde diese Schriftgröße jedenfalls optimal.

Gruß
Karl-Heinz

[Ronald]

vor einer Stunde, khs2212 sagte:

Und was mache ich auf dem Tablet? Hab' keine Lust dauernd das Bild größer aufzuziehen....

Jedenfalls ist die von Dir gewählte Schriftgröße nur mit Mühe zu lesen.

Gruß Karl-Heinz

Ok, dann schreib ich halt wieder in Größe 14

Ronald

[Gast munich_carlo]

Der FCA hat verloren....

[Grinda]

vor 19 Minuten, munich_carlo sagte:

Der FCA hat verloren....

tja, der BVB hat dagegen heute gewonnen...

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Grinda

[Grinda]

vor 4 Minuten, Grinda sagte:

 

Reinfall. gehört gelöscht, aber wie ?

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Grinda

[Gast munich_carlo]

Ich hoffe, der Admin mahnt uns nicht ab wegen der OT-Beiträge.
Wir könnten allerdings das Testen der Lesbarkeit verschiedener Schriftgrößen als Ausrede nutzen. 

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von munich_carlo

[holger s]

vor einer Stunde, munich_carlo sagte:

Hallo Holger,
hier mal ein Beispiel für gut lesbaren Fließtext:

https://wiki.ubuntuusers.de/Diskette

Das ist glaube ich die Schriftgröße, die Wurzelsepp als Kompromisslösung vorgeschlagen hat. Ich finde diese Schriftgröße jedenfalls optimal.

Gruß
Karl-Heinz

Wäre auch noch okay, ist (mir) aber immer noch zu groß. Was aber auch dort auf keinen Fall stimmt, ist der Zeilenabstand. Mir ist es schleierhaft – das muss doch lösbar sein. Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, das die Coder von Webseiten und Apps oft - eigentlich immer - völlig unbelastet von gestalterischen Ansprüchen durchs Leben gehen. 

Ich habe mal den Text auf der Webseite wiki.ubuntuusers.de/Diskette neben den exakt selben Text (auch genau so umbrochen), gesetzt – mit dem richtigen Zeilenabstand in einem professionellen Satzprogramm gestellt. Der überblendet quasi ins andere Programm. Der Unterschied ist signifikant. Im Schriftsatz muss der sogenannte »Grauwert« stimmen. Damit ist gemeint, dass ein Text als ganzes einen homogenen Tonwert haben muss. Einfacher Trick, den man in der Ausbildung lernt: Den Text vor Augen, muss man blinzeln, bis alles unscharf und unleserlich wird (Haha … oder die Kritiker hier: einfach ohne blinzeln nur so draufgucken …). Dann darf man zwischen den Zeilen keine deutlich weißen »Zwischenzeilen« sehen; es muss eine homogene, unscharfe Fläche sein. Wenn man diese Zwischenzeilen sieht, ist der Zeilenabstand zu groß. Schaut Euch mal eine Seite in einer Tageszeitung oder in einem Roman mit der Blinzeltechnik an, dann versteht man das sofort.

Der Zeilenabstand von Schriften ist nämlich nicht willkürlich oder nach Schriftgröße fest vorgegeben, sondern von Schrift zu Schrift unterschiedlich und genau auf das Schriftbild abgestimmt. (Ebenso wie der Abstand und die Unterschneidung der Zeichen untereinander – der Bleisatz konnte das nach einiger Entwicklung schon ziemlich gut und dann für immer - der Fotosatz und der digitale Satz kann es wieder (nach den Regeln des Bleisatzes) - nur die Schreibmaschine konnte es nicht).

Und hier scheint der Hase im Pfeffer bzw. die Schrift im Webseitencode zu liegen … die Forensoftware oder die herangezogen Stylesheets scheinen einen natürlichen, automatischen Zeilenabstand nicht zuzulassen oder zu unterdrücken.

Dazu werde ich morgen mal unsere App-Coder befragen, die müssten wissen, wie sich das verhält. Sollte allerdings kein Hexenwerk sein, denn viele andere Webseiten sehen ja sehr ordentlich aus.

Die Schrift des Beispieltextes ist der aus der Linux-Ecke kommende Font »Liberation« von 2007; ich hab ihn mir gerade runtergeladen, um das mal vergleichend vorzustellen.

Ich kann zwar auch am Citroën einiges selber bewerkstelligen - vieles aber auch nicht. Aber wenn es um Schriftsatz geht, lasse ich mir hier keinen vom Pferd (oder Opel, Ford, Daihatsu) erzählen.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von holger s