interessantes Hydraulikproblem: XM frisst Druckregler

[Entenholgi]

Mein XM- Neuzugang (TCT Aut. mit 6+2 Pumpe) hat einen merkwürdigen Fehler.

Hier die Vorgeschichte, die der Vorbesitzer in einem anderen Forum berichtet hat:

Juni, nach Erwerb: alle 10 - 20 Sek. kräftiger Ruck im Hydrauliksystem, schlauchpaket bewegt sich dabei, vormals hatte sich schonmal die Rücklaufleitung des Druckreglers (DR) gelöst. Bei jedem Klacken zuckt die Lenkung.

Juli: Druckspeicherkugel wurde dann ersetzt, Fehler besser, aber nicht weg.

Rücklaufschlauch DR wurde wiederholt undicht und riss auf.

Oktober: Druckregler "auseinandergeflogen", wurde gegen anderen gebrauchten getauscht. Der neue DR klickt noch öfter als der alte und auch Ruck im Rücklaufschlauch ist so stark wie vorher.

Oktober: "Neuer" DR nach nur 300 Km wieder zerstört.

Besitzer hat nach wiederholtem Feuerwehreinsatz zum Ölaufnehmen keinen Bock mehr, nun isser bei mir.....

tatsächlich ist der obere Bereich des Plastikgehäuses von dem der Rücklauf abgeht regelrecht weggesprengt, sauber abgetrennt, als ob es einen Deckel gebe, das Innenleben (Feder) ist natürlich weg.

Den Rücklaufschlauch hat der Vorbesitzer durch einen Hydraulikschlauch 50 Bar Druckfestigkeit und Stahleinlage erneuert (lach...)

Den augenscheinlich neuen (grauen) Druckspreich ehabe ich geprüft: hat nur noch 33 bar, allerdings ist die Qualität der "grauen Ware" ja auch berüchtigt.

Rücklauf in LHM- Behälter ist frei, im LHM am Boden des Bahälters ist feiner Metallabrieb sichtbar!

 

Wer hat Ideen zur tatsächlichen Ursache? Zwei Druckregler und zwei Druckspeicher, aber Fehler nicht behoben. Einfach nur Pech, dass der "neue" DR auch defekt ist? Kann ich irgendwie nicht dran glauben.

Fakt ist, dass in der Kunststoffkammer am Rücklauf des DR eben nicht nur Flüssigkeit durchströmt, sondern diese unter erheblichem Druck steht, aber warum?

Kann es sein, dass die Pume am Eingang des DR zuviel Druck liefert, ist das technisch möglich, nach meinem Wissen eben gerade nicht, da der DR "unendlichen" Eingangsdruck verarbeiten kann. Werde ich aber auch noch messen, wenn ich den nächsten DR einbaue.

 

Gruß

Holgi

 

[TorstenX1]

Hi,

 

Skurril.

Wenn der Rücklauf des Druckreglers zum Faß tatsächlich frei ist, kann sich dort kein derartiger Druck aufbauen. Vorausgesetzt, der Druckregler ist in Ordnung.

Ist dieser Rücklauf evt. zusammengelegt worden mit dem Rücklauf des Lenkventiles ? Dann würde die Pumpe quasi gegen sich selbst arbeiten.

Such mal gezielt nach gebastelten Schläuchen.

Und schau auch mal, ob die Druckleitung in der Pumpenglocke zum Lenkventil führt, und die Druckleitung bei der Riemenscheibe zum Druckregler.

 

 

Bearbeitet 28. November 2015 von TorstenX1

[Entenholgi]

Ja, da ist eine Verbindung zum Lenkventil! Kurz vor dem Behälter ist ein selbstgebasteltes T-Stück eingesetzt, die Leitung geht zum Lenkventil.

Auf der Ersatzteilzeichnung ist das aber an der originalen Rücklaufleitung auch so, d. h. Rücklauf von Lenkventil und Druckregler münden gemeinsam am zweiten Anschluss des LHM- Behälters. Warum sollte die Pumpe gegen sich selbst arbeiten? Es sind doch lediglich die relativ drucklosen Rücklaufleitungen zueinander geführt.

Anschlüsse Pumpe muss ich noch prüfen, sieht aber alles original aus.

Gruß

Holgi

[TorstenX1]

Du hast Recht, beide Rückläufe werden original zusammengeführt und münden dann ins Faß.
So kann kaum ein wie beschriebener Druck in der Rücklaufleitung vom Drucvkregler aufgebaut werden. Wenn der Ablauf ins Faß aber wegen einer Fehlleistung behindert ist, arbeiten auf der einen Seite die 6 Kolben des Lenkungsteiles der Pumpe und auf der anderen Seite die 2 Kolben der Fahrwerks- und Bremsversorgung gegeneinander.

Tja, ich spekuliere einfach. Der Schilderung nach ist jedenfalls der Ablauf ins Faß gestört.

[Entenholgi]

So, heute folgende Neuigkeiten:

Probeweise einen Druckregler vom BX eingebaut, da der "richtige" erst in ein paar Tagen da ist. Den 3. Ausgang, der sonst zum Mengenteiler geht, verschlossen, wobei ich natürlich nicht ganz sicher war, ob das so OK ist. Dann noch eine transparente Leitung an Rücklauf von Lenkventil und Druckregler.

Nun wollte ich den Druckregler prüfen, also noch ein Manometer an den Hochdruckausgang eingebunden, Druckablassschraube auf (!!) und gestartet.

Ich seh nur, wie der Druck über 170 bar hochschnellt und habe den Motor so schnell es geht abgestellt, Manometer war dann dennoch am Anschlag, 250 bar! Gut: Gleich mal eine Überdruckprobe absolviert, alles dicht :-)

Aber: Was ist hier los? Es liegt hoffentlich nur daran, dass ich den 3. Ausgang verschlossen hatte, aber warum schaltet dadurch der Regler nicht ab? Warum baut sich der Druck auf, obwohl die Schraube offen ist?  Kann ich technisch alles noch nicht nachvollziehen. Falls es damit nicht zu tun hat, wird alles natürlich noch mysteriöser.

Ansonsten: Rücklauf in Faß war frei, Pumpenanschlüsse richtig.

Gruß

Holgi

[TorstenX1]

Zitat

Ansonsten: Rücklauf in Faß war frei, Pumpenanschlüsse richtig.

Hier gebe ich auf. Wenn der Rücklauf ins Faß frei ist, wie soll sich dann dort ein Druck aufbauen, der zum Bersten des Plastikgehäuses am Druckregler führt.

[Entenholgi]

Dieser Druck kann dann nur über die Reglerseite kommen, indem in die Rücklaufkammer Systemdruck gelangt, aber warum bei zwei Druckreglern hintereinander?

Und warum schaltet der dritte Regler nicht ab und leitet zuviel Druck ins System? Und das bei geöffneter Schraube? Nach weiterem Nachdenken kann der verschlossene Ausgang zum (hier nicht vorhandenen) Mengenteiler nicht ursächlich sein, da es ja nur ein Parallelausgang ist.

Kann, warum auch immer, die Pumpe hier alles durcheinander bringen? Möglicherweise defekt? Kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen, da ja eben der Druckregler den Eingangsdruck verarbeitet.

Gruß

Holgi

[oehne123]

Ich habe jetzt nicht die detaillierte Ahnung, doch wenn man logisch rangeht, dann kommt doch mehr Druck an als abgeregelt werden kann. Bei zwei Druckreglern hintereinander unwahrscheinlich, dass es am Druckregler liegt.

Und wenn der Druck hier so rasant steigt, dann fördert die Pumpe zuviel oder mehr als abfliessen kann.

Das kann doch nur über die Menge funktionieren.

Will sagen, dass hier zu viel LHM ankommt.

Torsten, du hat doch mal geschrieben , dass es eine Vielzahl von Pumpen gibt , wobei  sich äußerlich  fast alle ähneln oder gleich aussehen.

Mal angenommen hier hat jemand eine andere Pumpe , ohne dieses Insiderwissen über verschiedene Pumpen, verbaut. Dann ist doch der Fehler an der Pumpe zu suchen.

Das reicht ja schon wenn das Riemenrad kleiner ist. Pumpe dreht schneller , fördert mehr und schon geht hier  die Post ab.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von oehne123

[TorstenX1]

Die 6+2 Pumpen sind alle gleich von der Funktionsweise, mit Ausnahme der des ES9J4, dieser Pumpe fehlt der Druckbegrenzer in der Pumpenglocke. Diese Pumpe könnte ein Autolegastheniker durchaus bei dem 2,0i 16 einbauen, die Konfiguration der Befestigungen und Leitungsanschlüsse macht es möglich. Nur läuft dann das zu große Riemenrad 5mm außerhalb der Flucht und es muß ein längerer Flachriemen montiert werden. Letztlich spielt es aber keine Rolle, denn die Sache mit dem Druckbegranzer betrifft nur den Lenkungsbereich, für die Druckbegrenzung des anderen Pumpenteiles ist der Druckregler zuständig.

Außerdem liegt das Problem liegt nicht beim Druckaufbau der Pumpe, sondern beim Überdruck beim Rücklauf des Druckreglers.

Der Durchmesser der Riemenscheibe kann auch keine Rolle spielen, die Fördermenge einer solchen Pumpe hat ihr Maximum bei ca. 1.500 u/min.

Dabei stell ich mir gerade die Frage, ob es denn wirklich ein 'Problem gibt und nicht nur einfach morsches Plastik und morsche Schläuche gebrochen sind ?

Ansonsten wird wohl nur der Druckregler in Frage kommen als Verursacher. Auch wenn 2 hintereinander versagt haben.

Auf den Druckregler für Mengenteiler möchte ich nicht eingehen, da er eh wieder raus muß habe ich keine große Lust mich in die Unterlagen einzuarbeiten

[Entenholgi]

Ich bin auch der Meinung, dass es dem Druckregler egal ist, welcher Eingangsdruck ihm angeliefert wird. Er soll ja lediglich den "Sperrschieber" bei entsprechendem Ein- und Ausschaltdruck betätigen.

Die auf der Glocke eingeprägte Nummer der Pumpe ist übrigens identisch mit der eines Xantia 1.8, den ich heute da hatte.

Druckbegrenzer im Pumpenausgang zur Lenkung: Hatte ich auch schon überlegt, angenommen der wäre defekt und der zu hohe Druck würde über den Rücklauf des Lenkventils gehen, der ja in genau im Rücklaufschlauch des Druckreglers mündet. Ich werde das testen, indem ich beide Rückläufe getrennt ins fass leite. Aber das müsste dann doch in der Lenkung spürbar sein bzw. das Lenkventil wäre vermutlich schon undicht.

Morgen sollte der (nun vierte!) Druckregler da sein, bin sowas von gespannt....

Gruß

Holgi

[TorstenX1]

vor 2 Stunden, Entenholgi sagte:

Druckbegrenzer im Pumpenausgang zur Lenkung: Hatte ich auch schon überlegt, angenommen der wäre defekt und der zu hohe Druck würde über den Rücklauf des Lenkventils gehen, der ja in genau im Rücklaufschlauch des Druckreglers mündet.

Nennenswerter Druck wird dort erst aufgebaut, wenn die Lenkung betätigt wird. Ohne Betätgung der Lenkung, also ohne Verdrehen des Torsionsstabes im Lenkventil, laufen die 6 Pumpenkolben sozusagen nur auf Durchzug.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von TorstenX1

[Kroack]

Wenn ich richtig verstehe läuft ja der Pumpenteil für die Servo mit kleinerem Druck als der Teil fürs Fahrwerk.  Trotzdem würde ich mal eine andere Pumpe testen. Ich hatte nach einigen Problemen mit der Lenkung und dann einem geborstenen Lenkzylinder als letztes die Pumpe getauscht dann wars gut. Torsten hat die alte Pumpe  zerlegt und kann sich vielleicht erinnern..

Keine Ahnung wieviel von vielleicht zuviel geliefertem LHM in dem andren Pumpenteil der Druckregler wegkriegt...

[Entenholgi]

vor 41 Minuten, kroack sagte:

Wenn ich richtig verstehe läuft ja der Pumpenteil für die Servo mit kleinerem Druck als der Teil fürs Fahrwerk

richtig, mit 160 Bar, wenn die aber in den Rücklaufschlauch gelangen, langt das natürlich für ne ordentliche Sauerei....

wäre daher auch auch ein Defekt des Lenkventils denkbar?

vor 49 Minuten, TorstenX1 sagte:

Nennenswerter Druck wird dort erst aufgebaut, wenn die Lenkung betätigt wird

genau, aber evtl. ist genau das bisher passiert, also während der Fahrt bei Lenkbewegung (und nur dann) gelangt Hochdruck über den Rücklauf des Lenkventils in den Gesamtrücklaufschlauch Druckregler/ Lenkventil. Dann müsste die Kunststoffkammer am Druckregler das schwächste Teil sein, denn dieses ist durch Druck zerstört.

Allerdings müsste dieser Druck ja auch in den LHM- Behälter abgeleitet werden.

Gruß

Holgi

[oehne123]

Die 12 er Schraube am Druckregler ist doch nur für Fahrwerk und Bremse und dieses System wird von 2 Kolben der Pumpe versorgt.

Die anderen Kolben versorgen die Lenkung.  Bei Lenkungsstillstand, also wenn du nicht lenkst, dann fliesst das LHM lediglich durch das Lenkventil durch und landet wieder im Fass. Erst bei Lenkbewegungen verdreht sich der Torsionsstab und gibt einen unterschiedlichen Fluss an den Hydraulikzylinder frei. Der wird dann je nach Lenkbewegung angesteuert.

Mal angenommen hier ist im Lenkventil irgendwas verstopft. Dann kann es doch nicht mehr kontrolliert abfliessen und drückt dann dahin wo (Druck oder Mengen) Platz ist.

Da für die Lenkung mehr Kolben arbeiten als für das andere System, kommt mehr Menge und mehr Druck an.

Will sagen, das Lenkventil bei der Fehlersuche nicht ausschliessen.

Korrigiert mich wenn ich total daneben liege.

 

 

[TorstenX1]

vor 50 Minuten, oehne123 sagte:

Mal angenommen hier ist im Lenkventil irgendwas verstopft. Dann kann es doch nicht mehr kontrolliert abfliessen und drückt dann dahin wo (Druck oder Mengen) Platz ist.

 

 

 

Alles richtig, und wenn der Druck von ca. 160 Bar wegen einer Verstopfung irgendwo nicht über die dicke Rücklaufleitung abfließen kann, wird die Pumpe oder das Lenkventil oder der Servolzylinder oder die Zuführleitung oder die Rücklaufleitung gesprengt, und der Monteur wird ziemlich grün aus der Wäsche schauen.

 

PS, geplatzte Servozylinder hab ich schon ein paar gesehen. Nett

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von TorstenX1

[Entenholgi]

Bei all diesen Gedankenspielen ist doch aber immer zu berücksichtigen, dass die Pumpe den Druck nicht "spontan" liefert, sondern ein kontinuierlicher Druckaufbau erfolgt, sofern ein Systemdruck notwendig wird und der Rücklauf durch Einsatz entsprechender Bauteile (Druckregler/ Lenkventil) gesperrt ist.

Sofern kein Systemdruck erforderlich ist, geht zwar eine erhebliche Fördermenge in den entsprechenden Rücklauf, aber eben unter recht geringem Druck, ggf. bedingt durch den erheblich vergrößerten Leitungsquerschnitt des Rücklaufes.

Wenn also tatsächlich 160 bar im Rücklauf wären, so müsste der Schaden erheblicher sein, insbesondere auch im Bereich des Behälters, der Anschlüsse usw. Wenn man annimmt, dass der Überdruck im Rücklauf des Druckreglers eben nicht aus Richtung des Druckreglers kommt, sondern über die Rücklaufleitung (eben z.B. über ein defektes Lenkventil), dann wäre noch ein Gegenargument, dass die Durchflussbohrung im Schlauchstutzen am Druckregler recht klein ist, Der enorme Überdruck hätte also diese Verengung passieren müssen um dann das Plastikgehäuse zu sprengen. Irgenwie macht das für mich noch keinen Sinn, bin aber auch kein studierter Physiker.

Ich werde morgen dann mal den neuen DR einbauen, den Ausgangsdruck zum Federungskreislauf messen und die Rückläufe trennen. Mal schauen, ob ich noch einen Adapter basteln kann, um den Druck am Pumpenausgang zum Lenkventil zu messen.

Gruß

Holgi

[TorstenX1]

vor 3 Stunden, kroack sagte:

Ich hatte nach einigen Problemen mit der Lenkung und dann einem geborstenen Lenkzylinder als letztes die Pumpe getauscht dann wars gut. Torsten hat die alte Pumpe  zerlegt und kann sich vielleicht erinnern..

 

Ich hatte sie leider einfach als Teilespender genommen und nicht weiter geprüft ;(

Schlimmstenfalls war der Druckbegrenzer fest.

Dann müßte aber irgendwas im Hochdruckbereich auseinanderfliegen, und nicht der Rücklauf.

Überhaupt sehe ich im Rücklaufbereich den schwächsten Teil eher bei den Schläuchen als dem Plastikdeckel am Druckregler, vor allem wenn die Schläuche schon ein paar Jahre alt sind. Im Normalfall reißt zuerst die Rücklaufleitung in der Nähe des Lenkventiles auf.

Und grundsätzlich fließt durch den Rücklauf maximal genau das, was 6 Pumpenkolben fördern können, ein gesundes Rücklaufsystem ist dafür ausgelegt und steckt es entsprechend weg. Dabei können die 6 Kolben im Rücklaufschlauch erst dann überhaupt Druck aufbauen, wenn es einen Widerstand gibt. Ich weiß bisher nicht, wo der sein sollte-

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von TorstenX1

[Wurzelsepp]

Hallo,

 

ich hab das Gefühl, da ist die falsche Pumpe im falschen Auto und zusätzlich sind noch andere nicht sinnvolle Gimmicks verbaut ?

[Entenholgi]

falsche Pumpe will ich nicht ausschließen, aber diese Folgen kann sie kaum produzieren, dann schon eher eine defekte (und evtl. auch falsche) Pumpe.

Andere Gimmicks sind nicht erkennbar, zumal diese beiden Kreisläufe Pume/ Druckregler (bzw. Lenkventil)/ Rücklauf Fass eher überschaubar sind.

Gruß

Holgi

[TorstenX1]

Ich kann morgen mal ein Bild von der in diesen Xm gehörenden Pumpe namens 4007T9 machen.

Es gibt übrigens immer ein Überströmen zwischen den beiden Kreisläufen der Pumpen, je nach Verschleißgrad. Bei krassen Fällen (verschlissenes Lenkventil ist wahrscheinlich noch eine weitere Voraussetzung) dreht man, Auto mit freihängenden Rädern und abgestelltem Motor auf der Bühne, die Lenkung bis Anschlag in eine Richtung, und sie dreht sich dann von selbst mit diravihafter Geschwindigkeit zurück in die andere Richtung bis zum Anschlag. Das kann man dann 4-7 Mal wiederholen, bis der Druckspeicher leer ist. Bei abgestelltem Motor, wie geschrieben.

 

Dies nur so nebenbei... ich glaube nicht, daß es bei dem Problem hier eine Relevanz hat

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von TorstenX1

[slowly35]

dann will ich hier doch auch mal einen gedankenansatz einbringen.

was bereits mehrfach erwähnt wurde, allein durch die tatsache das der rücklauf einen deutlich grösseren querschnitt als die hd leitung der pumpe hat, ist es der pumpe nicht möglich diesen noch mit hohen druck zu füttern. theoretisch. hydraulische kräfte verhalten sich allerdings anders. und da jetzt der gedankenansatz.

allein eine ungünstige verlegung des schlauchs (bögen/knickstellen) können die strömungsgeschwindigkeit erheblich bremsen und so zu einem erheblichen druckaufbau führen. ebenso denkbar das der schlauch zugewachsen ist oder durch einen fremdkörper einen engpass hat.

 

gruß Jens
 

[slowly35]

fällt mir dabei gerade noch ein. hatte mal ein ähnliches problem bei ner waschmaschine. durchfluss war scheinbar frei im schlauch und trotzdem baute sich beim abpumpen ein zu hoher druck auf so das die maschine auf störung ging.

nach langer fehlersuche habe ich einen sehr filigranen kreuz anhänger von einer kette im ablaufschlauch der maschine entdeckt. das winzige ding hatte gereicht obwohl die durchflussmenge beim testen vorher nicht sichtbar gemindert war.
 

[TorstenX1]

In Gottes Namen... laßt uns diese Waschmaschine stoppen

[Steinkult]

Wie alles Mögliche aus nicht geleerten Taschen in den Ablaufschlauch einer Waschmaschine kommen kann, leuchtet ein, aber wie kommen solche Teile in den Rücklauf eines Xms?

Als Kinder haben wir alle schon einmal auf einen Wasserschlauch getreten, um so Druck aufzubauen (Thema Knicke im Rücklauf), der Rücklauf vom LHM hat aber nur einen Knick (gleich zu Anfang), außerdem ist so ein alter Rücklauf völlig steif, hat also mit einem geschmeidigen Gummischlauch nichts mehr gemein.

Wenn der Grund nicht die falsche Pumpe ist, und nur der Rücklaufschlauch als Ursache übrig bleibt - ersetzen! Falls nicht vorhanden, mit einer Kombizange den gesamten Rücklauf Zentimeter für Zentimeter durchdrücken, bis man das Goldkettchen im Schlauch gefunden hat.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von Steinkul

[slowly35]

was in so einem schlauch oder einer leitung sich allles finden lässt kann ich manchmal selber kaum glauben.

einfachstes beispiel, ein keilförmiges stück vom schlauch, welches beim aufsetzen vom stutzen unbemerkt abgeschält wurde und sich irgendwo im schlauch festsetzt. so etwas zu finden ist detektiv arbeit.

rücklaufschlauch tauschen und natürlich den rückgang am fass prüfen ob der wirklich frei ist einfacher. (die rückläufe gehen im fass auch durch einen filter)

 

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von slowly35