geringer Wasserverlust (XM) 2,1 TD12, Bj. 93

[ACCM Jan Goebelsmann]

Meinen ersten XM mit diesem Motor fuhr ich über 360 000. Wasser - Öl - Lima.....nicht einmal ein Thema.

Beim zweiten (230 000) verlier ich nun ca. 1/2l Wasser über 2200km.

Fußraum ist trocken.

Wie hoch ist eine ZKD als Verdächtige einzuschätzen?

 

Und: ist es äußerst kritisch, diesen Motor mit 'offenem' Wasserkreislauf zu fahren? - Er wird nicht 'geheizt' - und er darf auf 80° abkühlen, bevor er abgestellt wird.

Mit diesen Randbedingungen fahre ich den TD2 im CX seit Jahren 'offen'. Auch im Sommer.

 

Danke für Hinweise und Gruß,

Jan

[TurboC.T.]

Hallo, 

der Kühlerdeckel kann als Ursache ausgeschlossen werden?

Kostet kleines Geld und geht hin und wieder mal kaputt. 

 

Hat er irgendwelche ZKD-typischen Symptome (Öl im Wasser und umgekehrt, pralle Kühlerschläuche, etc.)?

2.1er spezifisch kann ich mangels Erfahrung leider nichts dazu sagen.

 

Was meinst du mit "offenem Wasserkreislauf"?

Weiterfahren mit diesem noch nicht allzu großen Leck oder Fahren "ohne" Kühlerdeckel? 

Bearbeitet 6. Januar 2016 von TurboC.T.

[Gerd Kruse]

- 0,5 l auf 2200 km ist ja nicht viel, das kann ja alles Mögliche sein.

- mit 230 tkm ist die ZKD eigentlich schon längst überfällig - jedenfalls meine Erfahrung. Oder andersherum: Der Zahnriemen wurde immer nur gewechselt, wenn die ZKD fällig war.

- auf der Landstraße gefahren und auf der Autobahn nicht schneller als 150, sollte meiner Einschätzung nach auch ein "offener" Kühlerkreislauf unproblematisch sein. Aber das ist doch eigentl. die letzte Nothilfe, braucht man das bei einem derartig geringen Wasserverlust?.

Ansonsten: Beim CX ist der Wechsel der ZKD eine Sache zwischen Frühstück und Mittagessen. Da stellt der XM leider ganz andere Herausforderungen.

 

Gruß Gerd

[Citroklaus]

Hallo Jan,

ich würde erst einmal versuchen, die Ursache des Wasserverlustes festzustellen ( ich hatte auch gelegentlichen leichten

Kühlflüssigkeitsverkust bei einem derzeit ruhenden 2,1er ) :

- Ausgleichsbehälter + Deckel ( evtl Überlaufleitung in eine Plastikflasche führen )

- sämtliche Schläuche und Anschlussverbindungen

- Kühler

- Heizungskühler

- Wapu

Dazu erstmal Sichtkontrolle auf Ablagerungen, dann penible Reinigung und evtl.

Anbringen von Manschetten aus Clopapier o.ä, um Leckagen zu Entdecken.

Kühler bei warmem Motor im Stand auf Dampf-Fahnen beobachten,

wg Heizungskühler nach Maggi Schnüffeln

wg Wapu ggf Zahnriemenverkleidung abnhemen ( vorher von unten auf Tropfen kontrollieren ).

 

Wg Verdacht auf ZKD evtl. Kontroll-Set bestellen ( da gibt es so ne  CO2-Indikatorflüssigkeit) oder

in entsprechend ausgestatteter Werkstatt kontrollieren lassen -

vorher aber auf Druck im System ( pralle Schläuche) und ggf Blasen im Ausgleichsgehälter

(bei unklarer Lage die Pet-Entlüftungsflasche aufsetzen und füllen, dann kann man die Blasen auf jeden

Fall sehen ).

Sonst erstmal weiterfahren, Temp-Anzeige im Auge behalten und gelegentlich nachfüllen.

 

mfg Klaus

 

[holger s]

Bei meinem Break war es ein Haarriss auf der Rückseite des Ausgleichsbehälters. Man muss sehr genau nach Spuren von ausgetretenem Kühlwasser suchen. Bei laufendem, warmen Motor konnte ich ein mikrokleines Rinnsal entdecken; fast nicht wahrnehmbar.

Beim V6 war es der Dichtring des Kühlstandsensors, das isst ein einfacher O-Ring. Der war ausgehärtet und schon quadratisch.

Und wenn es die Wasserpumpe ist, läuft das Wasser richtig raus; da reicht kein halber Liter auf 2000km. Oder kann es bei undichter Wasserpumpe auch so geringe Verluste geben? Zumindest wohl nicht über längere Zeit.

[UPetersen]

Hallo Jan,

 

funktionieren die Relais für die Kühlerlüfter einwandfrei??? Da gibt es gern mal Wackler, die dazu führen, dass der Motor nicht genügend gekühlt wird und dann wird Wassser über das Überdruckventil abgeblasen.

 

Die ZKD hält bei mir jetzt schon 435.000 km, die ist eher unkritisch.

 

Uwe

 

[ACCM Jan Goebelsmann]

Danke für die Antworten.

Thermostat arbeitet - hoch belastet ist der Motor (im Winter...) nicht, und mehr als 90° sehe ich nicht einmal am Berg mit vollem Ladedruck. Alles unter 150km/h.

Riechen tue ich innen noch nichts - was wenig heißt.

Aber die vielen Punkte zum Prüfen - die gilt es nun abzuarbeiten.

Wg. offenem System: schätze ich auch so ein, daß bei kontrollierter Belastung eine Dampfblasenbildung an ungünstiger Stelle im eher harmlosen Bereich sein wird.

Ja: offenes System heißt ohne Druckaufbau; also Deckel nicht geschlossen, oder Gummidichtung weg oder was auch immer.

Flüssigkeitsmischung ist mir nicht aufgefallen (Wasser; Öl muß ich mal prüfen). Bei so wenig Verbrauch würde man leider auch keinen Qualm im Abgas (Rückspiegel) bemerken.

Leider ist schon eine Ableitung mit Auffanggefäß gelegt - aber trocken. Deckel also dicht.

Andererseits: wenn es dort mit 80° reintropfte, der Motorraum gut warm ist (i.d. Regel 4 - 5 Stunden Strecken), bleibt da nicht viel hängen......

Temperatur / Haarriß: das klingt auch sehr plausibel. Allerdings gibt dieser Winter noch wenig Gelegenheit, Verbrauch versus Temperatur zu setzen.

O-Ring(e): ein guter Tip! Die von der Dieselvorwärmung waren schon glasig und gebrochen; und das ist bereits 8 Jahre her.

Tenor, den ich verstehe: keine Hektik, gut beobachten und Details beachten!

Danke nochmals,

Gruß,

Jan

[BX_HUNTER]

Bei unserem Y3 TD12 Break musste ich vor einigen Monaten ein Lüfterrelais nach 380'000 km ersetzen. Ist der entsprechende Stecker ab, müssen die Lüfter drehen. Wie gesagt, es schadet sicher nicht, das bei Gelegenheit sowieso mal zu überprüfen (wobei ich hinzufügen muss, dass das beim Break wohl schon länger defekt war und ihm trotzdem mehr oder weniger egal war). 

[Gerd Kruse]

Zitat: "Leider ist schon eine Ableitung mit Auffanggefäß gelegt - aber trocken. Deckel also dicht."

Wieso leider? Das ist doch prima, deutet es doch auf intakte ZKD.

 

Gruß Gerd

[guzzimk]

Bei meinem 2,1 TD war es ein Haarriss im Zylinderkopf bei ca. 360 TKM - wurde nie "getreten" - haben wir erst gemerkt als er trotz ZKD-Wechsel weiter H2O verbrauchte..... :-((

 

Um mal was Negatives zu sagen....Sorry

 

LG Markus

[skyhook]

Altes Kühlwasser  raus, Spülung mit Kühlerreiniger, neues Kühlmittel inklusive einer Dose Bars Leaks einfüllen

und weiterfahren.

[ACCM Jan Goebelsmann]

Danke, Gerd! 

So hatte ich nicht gedacht: Gasdruck rein - Kühlwasser raus... Aber stimmt natürlich, der KW Druck ist niedriger.

WENN z.B. Haariss (Markus), dann ist das offene System zunächst eine Lösung, wenngleich vorübergehend.

Weiteres nach dem Absuchen der nächsten Wochen.....

 

Gruß,

Jan

 

[CX Fahrer]

Jan du kennst unseren silbernen XM2.5 der angeblich so kritische Motor wurde von mir rund 100tkm mit offenem System gefahren nachdem es mir einen Schlauch nach dem anderen zerlegt hat. An dem war definitiv der Kopf nicht mehr gut aber trotzdem hat er nie echte Probleme gemacht. Jedesmal wenn ich einen grossen Hänger gezogen habe musste ich hinterher wieder eine Kur mit Dichtungsmittel machen ebenso wenn es mir auf der Autobahn mal wieder länger pressiert hat. Da war dann der Wasserverbrauch allerdings eher 2l/100km. Nach der Kur war es dann wieder für ein paar Tausen km dicht.

In deinem Fall würde ich mir keine Sorgen machen sondern wie oben schon geschrieben gemütlich prüfen ob wirklich alles Dicht ist. Abdrücken hilft dabei sehr gut. Bei unserem Evasion 2.1TD hatte ich ein ähnliches Phänomen. In der Flasche am Überlaufschlauch war nie Wasser trotzdem hat er ganz wenig Wasser verbraucht (0,5/5000km). Jedesmal wenn ich geschaut habe war alles trocken. Nur einmal habe ich die Haube aufgemacht als er noch lief und da sah ich das das Wasser am Kühlerdeckel rauskam. Nach dem Abstellen war er da immer trocken. In anderen Worten "trockener Deckel heist nicht dichter Deckel". Es war die Dichtung.

[Steinkult]

Wie soll das "offene System" praktisch funktionieren?

Die Wasserpumpe arbeitet drehzahlabhängig. Nur mit Standgas tritt doch schon bei offenem Ausgleichsbehälter massiv Kühlwasser aus. Selbst wenn man moderat fährt und die 3000 Umdrehungen nicht überschreitet, wenn ich die Dichtung vom Deckel herausnehme, dann läuft doch jede Menge Kühlwasser ab.

Einzig für mich vorstellbares Szenario, man fährt mit deutlich zu wenig Kühlwasser, damit nichts austritt.

Wie das allerdings der hitzeempflindliche 2.5-er Diesel 100.000 km durchhält ist mir rätselhaft.

[holger s]

Betriebsflüssigkeiten werden generell überbewertet. An anderer Stelle wird ja auch vehement empfohlen, Bremsflüssigkeit keinesfalls aufzufüllen, wenn der Stand unter Maximum gesunken ist.

[JMK-CIT]

Schadhafte Zylinderkopfdichtung oder schadhafter Zylinderkopf sind beim 2.1 TD eigentlich immer auf Vorschäden am Kühlsystem zurückzuführen. 

Bei meinem Y4 2.1 TD war der untere Schlauchanschluß am Kühler (beim Y4 ein Schnellkupplungssystem) von der Citroen-Vertragswerkstatt, die der Vorbesitzer mit dem Tausch der Kupplung beauftragt hatte (wozu diese den Motor ausgebaut hatte) nicht richtig eingerastet, und hat still und leise, aber stetig, vor sich hin getröpfelt.  Nachdem es mehr wurde, wurde erst die Wasserpumpe verdächtigt, bis bei genauer Inspektion der genannte Sachverhalt zu Tage getreten ist.

Angekündigt hat sich alles durch immer höher werdenden Wasserverlust. Am Anfang wurde auch erst ein Wasserverbrauch vermutet, da zunächst keine Undichtigkeiten festgestellt werde konnten.

Folgeschaden war ein Riß im Zylinderkopf. Der Motor lief trotzdem anständig und ohne Wasserverbrauch nach Instandsetzung des Kühlsystems. Der Schaden offenbarte sich erst nach Abnahme des Zylinderkopfes.

Bearbeitet 11. Januar 2016 von JMK-CIT

[Entenholgi]

vor 34 Minuten, JMK-CIT sagte:

der untere Schlauchanschluß am Kühler (beim Y4 ein Schnellkupplungssystem) von der Citroen-Vertragswerkstatt, die der Vorbesitzer mit dem Tausch der Kupplung beauftragt hatte (wozu diese den Motor ausgebaut hatte) nicht richtig eingerastet

Ja, das ist nur eine dünne Metallspange zum arretieren und wenn der Schlauchstutzen nicht wieder vollständig in den Kühleranschluss eingeschoben wurde (wozu eine gründliche Entfernung der "Kalk"rückstände undbedingt erforderlich ist!), dann dichtet das nicht richtig.

Gruß

Holgi

[ACCM Jan Goebelsmann]

Steinkuhl: da kommt (nur bei meinem XM und CX-TD2) kein Wasser raus.

Der Ausgleichsbehälter liegt zudem nicht IM Umlaufkreis, sondern ist 'angezweigt'.

Wasser komme / käme dann raus, wenn man KALT auffüllt, sich das Wasser erwrämt und Platz suchen muß.

Den Deckel lasse ich dennoch drauf, aber nicht festgedreht (dicht), damit durch die Karosseriebewegung nichts rausschwappt.

Gehe ich so vor wie beschrieben, habe ich Verdunstungsverlust, und der ist bei jährlicher Kontrolle mit ein paar ml wettzumachen.

Ist das System geschlossen, baut sich bei erwärmtem Wasser Druck auf, und dann haut es ab, wenn es ein Leck findet: Schelle, Gehäuseriß, Zylinderkopfriß ........

Bei meinem CX gibts einen Schleichpfad im Zylinderkopf. Ist, so weit ich weiß, Guss. Und bevor ich hier penibel bin, bleibt das System offen.

Beim XM war das über 500 000km kein Thema - daher hätte ich gerne das Leck geortet. Und dann wird entschieden.

Offenes System hat den Charme, dass nicht überall Druck anliegt.

Offenes System hat den Nachteil, dass sich an falschen Stellen Dampfblasen nicht nur bilden, sondern festsetzen und den Umlauf reduzieren oder verhindern können, gegebenenfalls also gerade dort die Kühlung verhindern, wo sie am nötigsten benötigt wird.

Wer mit einem offenen System fährt, sollte das im Bauch-Bewußtsein haben, wenn aus dem Bauch heraus das Gaspedal gestreichelt wird. Und das Thema abkühlen lassen nach Last (sowie eine sinnvolle Vorgehensweise bei aufgeladenen Motoren), gewinnt an Bedeutung.

Gruß,

Jan

 

(nach 900 km mit offenem System noch keinen Verlust erkannt - die letzten 500km gilt es noch zu prüfen)

[inetter7]

Geschlossenes System verschiebt vor allem den Siedepunkt des Kühlmittels nach oben. Wenn ich mich recht erinnere, kocht das Kühlmittel unter Druck erst bei Ca. 110 Grad.

Gruß Stefan

Gesendet von meinem eiPhone mit Tapatalk

[JMK-CIT]

Ich persönlich hätte Vorbehalte mit geöffnetem Kühlsystem zu fahren. Ich habe ich mir damit mal einen Wagen unachtsam ruiniert (Kühlwassertemperatur blieb in Ordnung, aus dem Nichts heraus bei Fahrt auf der Autobahn Pleuel Motorblock durchschlagen - womöglich Kolben gefressen.

Vielleicht bin ich auch deshalb vorsichtig, weil ich nicht in der Lage bin, mit streichelndem Gaspedal zu fahren. Vielleicht liegt Wasserverbrauch / kein Wasserverbrauch gar nicht am offenen / geschlossenen Kühlsystem, sondern am gestreichelten / nicht gestreichelten Gaspedal?

Ich hatte bei meinem vorherigen 2.1 TD nur bei härterer Gangart erbehlichen Wasserverbrauch, bei gemäßigter Fahrweise dagegen keinen. 

Ich hatte die Zylinderkopfdichtung, bzw. den Zylinderkopf, in Verdacht. 

[TurboC.T.]

Ich bin noch skeptisch, dass das mit dem drucklosen System funktioniert und dabei auch alltagstauglich. Mir würde da die Aussicht auf stockenden Verkehr oder Stau schon die Schweißperlen auf die Stirn treiben. 

Ich habe mir mal nichtsahnend ein Auto von meinem Vater geliehen und war ziemlich verblüfft, warum der Opel nach 2 Minuten Leerlauf im Stand Geräusche wie ein Dampfkessel von sich gab. Mein Vater hatte mich nicht darauf hingeweisen, dass er mit locker aufgeschraubtem Kühlerdeckel fuhr (nat. wegen ZKD)...

Zumal beim XM der Behälter wenig Ausgleichsvolumen hat und auch nicht die höchste Stelle im Kühlsystem ist. 

 

Aber Versuch macht klug :-)

 

 

[AX furio]

also beim AX 1.4 Diesel meines Bruders seinerzeit haben zwei kleine spitze Marderzähnchen an einem der kleineren Wasserschläuche von oder zum Heizungswärmetauscher ihr Werk getan, das war dann sozusagen das "offene System", bei Druckaufbau hat es moderat und unmerklich Wasser rausgedrückt (nicht viel)  aber mit dem Druckaufbau war es deswegen vorbei. Nach dem Wechsel der vermeintlich defekten ZKD gings dann weiter mit Wasserverlust, nicht bald danach gabs dann noch eine Austauschmaschine, weil sich schlussendlich eine der Laufbüchsen als gerissen herausgestellt hat. soviel zum offenen System. Dass es dann an dem (nicht sehr zugänglichen) minimalst perforierten Wasserschlauch lag, kam dann erst noch später raus. jedenfalls ist dem kleinen Saugdiesel das "offene" (drucklose) System nicht sehr gut bekommen.

PS: mein AX 1.4 GT hatte auch einmal eine defekten Kühlerdeckel (Dichtung verquollen), ich hatte dann kurzzeitig einen (unpassenden) Ersatz mit 1.1 Bar (der richtige hat ein 1.4 Bar Überdruckventil). Auch das bekam ihm nicht gut, er spuckte dann richtiggehend Kühlwasser durch Dampfblasenbildung, wenn man ihn warm abgestellt hat, gabs immer Pfützen...   daher für mich "offenes System" --> NoGo. (außer im akuten Notfall)

[CX Fahrer]

Wenn ich da so manche Erfahrung lese stelle ich mir die Frage ob euch klar ist was Frostschutz ausser das Gefrieren zu verhindern noch alles kann?

Wer mit offenem System fährt sollte wie Jan schon schrieb die Kiste etwas abkühlen lassen bevor er in ausmacht. Beim XM25 hatte ich Auch Bedenken anfangs bis ich irgendwann mal bei meinem Vater seinem die Haube öffnete. Der hatte gleich gar keinen Deckel mehr drin. Da ich Weiss wie mein Vater fährt (digital) habe ich alle Angst verloren. Sein Motor hat bei ihm fasst 200tkm und wurde später in ein anderes Auto umgebaut.

Am CX TD2 hatte ich Auch mal ein durchgefaulten Ausgleichsbehälter. Gemerkt habe ich es durch Zufall da ich bei einem Ölwechsel sah dass der Deckel samt Gewinde runtergefallen war. Wasserverbrauch 0.

Der AX14D meiner Frau fuhr Auch mindestens 50tkm mit offenem System. Gestorben ist er an einer defekten Einspritzpumpe mit gut 250tkm und der ersten Kopfdichtung.
 

[XM_Boris]

Ich hatte bislang 2 mal Probleme mit der ZDK oder dem Kopf. Jedesmal machte sich das am Temperaturverhalten und am Wasserverbrauch bemerkbar.

Zuletzt: 

 

Meiner Meinung nach bewegt sich ein 2.1TD nur sehr sehr selten über 90 Grad Celsius, außer man beansprucht ihn stark. Andernfalls stimmt etwas nicht am Kühlsystem.

Mein Problem mit 175 tkm besteht nach weiteren 80 tkm zwar immer noch, aber ich fahre ganz normal mit geschlossenem Kühlsystem ohne besonderen Kühlmittelverlust. Ich vermeide allerdings längere Fahrten über 3.000 U/min, weil dann die Temperatur über 90 Grad steigt.

Ich würde mir an Jans Stelle nicht so viele Sorgen um Kopf oder Dichtung machen.