Hilfe! XM Y4 TCT verliert Wasser, ZKD defekt? Anleitung zum Wechseln.

[ACCM uly]

Mein XM Y4 TCT (Bj 98)  verliert seit einiger Zeit Wasser (ca. 1/2 l auf 200km). Auf der Strasse sind zwar kleine Pfützen zu sehen, sie können aber nicht den Wasserverlust erklären. Ich vermute, dass die ZKD gewechselt werden muss.

Der Wagen hat jetzt 180 000Km. Bei 100 Tkm wurde eine sequentielle BRC Gasanlage eingebaut und dabei gehärtete Ventilführungen eingebaut und die ZKD gewechselt. Folgende Fehler sind im letzten Monat aufgetreten:

 - aus dem Auspuff kommt etwas weisser Rauch

- der Wagen startet problemlos, ruckelt allerdings während der ersten 1-2 km, wie wenn er nur auf 3 Zylinder liefe. Danach tritt das Ruckeln nur noch geringfügig bei kleinen Drehzahlen auf.

- es gibt keinen Unterschied, wenn ich von Gas auf Benzin schalte

- die Zündanlage wurde ausgetauscht (Zündspule und Kabel). Das brachte keine Änderung.

- am Öleinfülldeckel ist ein seifiger, grau-weisser Belag. Das Öl (ca 2000km alt) ist bräunlich und am Ölmessstab ist oberhalb des Ölstandes ein fester Belag von verbranntem Öl. Kein wesentlicher Ölverlust.

- ich habe heute die Kompression (einmal nur mit dem Anlasser gedreht und dann bei 1500 U/min) gemessen und mir den Zustand der Zündkerzen angeschaut. Folgendes Ergebnis:

         Zylinder 1:          10,0 / 10.5 bar          Zündkerze stark verölt     (Zylinder 1 ist am Steuerriemen)

         Zylinder 2:            8,0 / 9,5 bar            Zündkerze leicht bräunlich

         Zylinder 3:            8,0 / 10,0 bar          Zündkerze hellgrau

         Zylinder 4:            8,0 / 10,0 bar          Zündkerze hellgrau           (Zylinder 4 ist am Getriebe)

Ich habe nun folgende Fragen:

Muss die ZKD gewechselt werden? Dabei würde ich natürlich auch die beiden Zahnriemen und die Wasserpumpe wechseln (60 Tkm und 6 Jahre alt). Auch die Spannrollen? Sie sind ja nur 60Tkm gelaufen. Ich fahre nur 10 Tkm im Jahr.

Ich habe bisher alle Reparaturen in einer Mietgarage durchgeführt. Allerdings gibt es dort niemand, der sich mit einem XM auskennt und allein traue ich es mir nicht zu. Könnte mir jemand eine Anleitung zusenden, bzw. einen link, wo ich eine Anleitung finde, ich würde dann andere Schraubet in der Werkstatt fragen, ob sie mir helfen können.

Wenn ich die Reparaturen von einer Werkstatt machen lasse, mit welchen Kosten muss ich rechnen? Kann mir jemand eine Werkstatt im Umkreis bis zu 200-300km von München empfehlen? Könnte ich mit dem Wagen noch so weit fahren?

Ich weiss, das sind viele Fragen, aber hoffentlich bekomme ich einige Hinweise.

Gruss ACCM uly

 

[Ecktown Elch]

Moin,

also die Kopfdichtung muss nicht dringend durchgebrannt sein. Der Wasserverlust kann auch durch einen defekten Heizungskühler oder seiner Dichtringe verursacht werden. Und eine kleine Anmerkung zur Zylinder zählweise bei Franzosen. Der erste ist hier beim Getriebe und der letzte ( vierte) auf der Zahnriemenseite.

Eine ZKD am TCT zu erneuern ist aber auch nicht komplizierter wie diese Dichtung an einem z.b. VW Turbomotor.  Weshalb habe alle immer so einen Bammel vor Citroen schrauben . Die sind teilweise so einfach zu reparieren. Eine PDF Anleitung für den normalen Benziner vier Zylinder hätte ich, aber wahrscheinlich reicht die nicht. Ob ich auch eine für den TCT habe muss ich noch schauen. 

[Gast munich_carlo]

vor 2 Stunden, ACCM uly sagte:

Wenn ich die Reparaturen von einer Werkstatt machen lasse, mit welchen Kosten muss ich rechnen? Kann mir jemand eine Werkstatt im Umkreis bis zu 200-300km von München empfehlen? Könnte ich mit dem Wagen noch so weit fahren?

Ich weiss, das sind viele Fragen, aber hoffentlich bekomme ich einige Hinweise.

Gruss ACCM uly

 

Hallo Uly,

da fällt mir spontan junkerjakob in München Laim ein. Wenn Du die Adresse brauchst, sag Bescheid, dann schicke ich sie Dir per PN.

Grüße
Karl-Heinz

[Wurzelsepp]

Hallo,

ich tendiere dazu, der 4 Zylinder (dein 1ter) hat durch die Ölverkockung die "gute" Kompression. Anscheinend können sich die Kolbenringe nicht mehr bewegen ?

Woher es kommt, dürfte man am ehesten durch zerlegen herausfinden.

Den Wasserverlust würde ich in erster Linie nicht an der ZKD festmachen. Lass den Kühlkreislauf doch mal in heisem Zustand abdrücken. Nur vorher viel Zeit lassen, den Deckel abzuschrauben und extrem vorsichtig dabei sein. Heisses Kühlwasser ist etwas ganz fieses.

[ACCM uly]

Die Verkokung am Ölmessstab und der seifige Belag an der Öl Einfüllöffnung kann ich mir nur so erklären, dass Wasser in das Motoröl gelangt ist. Da das früher nie der Fall war und ich jetzt einen Wasserverlust habe, nehme ich an, dass es Kühlwasser ist. Wie, wenn nicht durch eine defekte ZKD, kann Kühlwasser in das Motoröl gelangen?

@Wurzelsepp: Verkokung der Kolbenringe könnte eine Möglichkeit sein, aber was ist die Ursache dafür, wenn nicht eine defekte ZKD?  Gibt es eine Möglichkeit, das Spiel wiederherzustellen, ohne den Kolben dazu auszubauen? Abgedrückt habe ich den Kühlkreislauf bereits (allerdings im kalten Zustand). Es war ein leichter Druckverlust zu sehen, aber kein Wasseraustritt nach aussen.

@ Ecktown-Elch: Soviel ich weiss, führt ein defekter Heizungskühler zu Pfützen unter der Beifahrermatte, dem typischen Geruch von Frostschutzmittel und/oder stark beschlagenen Scheiben, wenn man die Heizung anstellt. Keins davon ist bei mir der Fall. 

@Munich-Carlo: Die Adresse von junkerjakob habe ich. Danke.

[Wurzelsepp]

ok. Langsam verstehe ich dich.

Obwohl gerade Winter ist und die Kurbelgehäuseentlüftung anscheinend in Ordnung ist,..... kann man langsam auf deine Prognose kommen.

[TorstenX1]

Alternativ ist der Kopf oder was anderes gerissen. Ich würde erstmal das Motoröl ablassen und nachdenklich anschauen. Wenn beim Abdrücken des Kühlsystems Druck verloren geht, aber nichts tropft, kann das Wasser ja nur im Öl oder Zylinder landen. Da der Wagen wohl nicht sehr stark weiß raucht, tippe ich darauf daß das Wasser den Weg in die Ölwanne findet.

Bliebe die Sache mit den Kerzenbildern, eine Kerze die unter Wasser steht wäre blitzeblank...

Bearbeitet 2. Februar 2016 von TorstenX1

[Exe]

Naja. Der Schmoder im Öleinfüllstutzen ist kein Hinweis auf eine defekte ZKD.

 

Das hat meiner jedes Jahr zum Winteranfang. Der TCT hat soviele Schläuche und Schellen, da kann irgendwo etwas verloren gehen. Sollte man dann aber am Unterboden sehen.

Riecht der Wagen außen nach Kühlmittel? 

Die einfachste Variante ist, Co Test des Kühlwasser's und Druckprüfung des Systems durchführen. 

 

Gruß 

[oehne123]

ZKD würde ich als letztes, aber allerletztes in Betracht ziehen.   Aber auch nur wenn der Motor mal zu heiss geworden  ist. 

Der Schmodder am Öl Deckel ist im Winter (fast) normal.  Kondenswasser der am Kolben vorbeizischenden Abgase. 

Der Wert Deines 1. Zylinders ist auffällig höher.  Warum?

Was sagt die Wasserpumpe?  Die Schläuche.  Der Kühler? Alles dicht?

[holger s]

Zwei Zylinderkopfdichtungen auf 180.000? Warum wurde denn bei 100.000 schon mal die ZKD gewechselt? Das ist für den tct doch eher ungewöhnlich; der ist doch wegen seiner Robustheit geradezu legendär. Kann die Gasanlage denn vielleicht Probleme machen in Richtung zu hohe Temperaturen? Was sagte denn die Wassertemperaturanzeige? Der tct wird üblicherweise nie über 90° warm; eher bleibt er darunter.

Wo sind denn die kleinen Wasserpfützen? Vorne rechts direkt neben dem Vorderrad? Dann käme doch auf jeden Fall die Wasserpumpe in Betracht; auch wenn die vor sechs Jahren und 60000km gemacht wurde.

Gerne undicht sind auch der Kühlflüssigkeitsausgleichsbehälter (Haarrisse) und die Dichtung des Kühlflüssigkeitsstandsensors. In beiden Fällen müsste man weiße Spuren sehen; beim Behälter auch gerne hinten / unten.

[guzzimk]

LPG-Gasbetrieb ist thermisch manchmal etwas heikel, man munkelt von verbrannten Ventilen etc, habe das selber bei meinen 3 LPG-Autos aber nie gehabt, liegt wohl auch an der Fahrweise.......

LG

Markus

[TorstenX1]

Beim LPG ist - richtige Einstellung vorausgesetzt -  die Temperatur kein Problem, im wesentlichen ist sie etwas geringer als im Benzinbetrieb. Was allerdings ein Thema sein kann ist die fehlende Additivierung von LPG, das vertragen manche Motoren nicht. Eben deshalb wurden offenbar in den tct hier, s. Eingangspost, gehärtete Ventilsitze (sicher nicht -Führungen wie geschrieben) eingebaut.

Vielleicht gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Kühlwasserverlust und diesen Arbeiten, ...

[guzzimk]

Also bei einem soliden, simplen "Bauernmotor" wie dem V6 ZPJ ist LPG vollkommen problemlos, solange die Anlage gut eingebaut und gut eingestellt wurde. Habe selber einen über 280Tkm mit LPG (Prins) gefahren, keinerlei Probleme, am Schluß weiterhin null Ölverbrauch, keinerlei Motorprobleme.

LG

Markus

[oehne123]

Am 2/2/2016 at 16:47 , ACCM uly sagte:

 

 

Ich hab mir deine Fragen nochmal durchgelesen. ..

Weisser Rauch kommt bei dem Wetter aus jedem Auspuff! Wenn das Kühlwasser in das Motoröl fließt dann würde der Ölstand steigen. Ölstab. Verkokungen am Ölstab? Verkokungen treten bei Hitze auf. Und da ist bestimmt keine Hitze hingekommen. Der steckt schließlich im Öl.  Ablagerungen an Kolbenringe  lösen sich bei Verwendung von gutem Motoröl oder mit Reinigungsadditiven auf.

Kannst du mit 100%ig er Sicherheit ausschließen dass die undichte Stelle in Schläuche wapu kühler ist? 

Wenn ja dann ist es die Kopfdichtung. 

Wenn nicht dann Fang da an zu suchen. Heizungskühler und wapu sind schlecht einsehbare Kandidaten. Und die sind es dann meist auch.

[ACCM uly]

Vielen Dank für die vielen Antworten. Bevor ich auf die einzelnen Hinweise eingehe kurz die Historie des Wagens, die bereits einige der Fragen erklärt:

Ich bin der dritte Besitzer, kenne aber dank der guten Dokumentation meiner Vorbesitzer die Historie recht gut. Bj des Wagens 98.

 2006 wurde bei 106 Tkm eine sequentielle BRC Anlage eingebaut.

 2009 wurde bei 135 Tkm der Zylinderkopf überholt, neue gastaugliche Ventilsitze (nicht Führungen), neue Ventile und ZKD eingebaut.

 2011 wurde der Wagen bei Tkm 148 verkauft. Danach stand er die meiste Zeit.

 seit 2013  (150 Tkm)  fahre ich den Wagen.  Etwa zur Hälfte Stadtverkehr, der Rest Autobahn. Nie über 160. Km-Stand jetzt 180Tkm.

Der Kühlwasserverlust begann letzten Sommer. Der dünne Schlauch, der vom Turbo in Richtung Batterie führt war oberhalb des Turboladers porös und undicht geworden. Bei der Reparatur wurde der festgegammelte Schlauch von der Wasserpumpe zur Heizung undicht. Dadurch waren auf der Strasse am rechten Vorderrad kleine Wasserpfützen zu sehen. Inzwischen ist das aber nicht mehr der Fall, der Wasserverlust aber bleibt. Die Wassertemperatur ist im Normalfall (auch jetzt) bei 90 Grad. Allerdings steigt sie bei längeren Steigungen auch auf knapp unter den roten Bereich bis die zweite Ventilatorstufe einsetzt. Das war aber auch schon früher so.

@TorstenX1: Ich werde in den nächsten Tagen das Öl wechseln und es mir dabei genau anschauen. Ich glaube auch, dass das Wasser in die Ölwanne gelangt (wie, wenn nicht durch die ZKD?), denn der weisse Rauch ist nur minimal. Ein flashlube hatte mein Vorgänger eingebaut. Da bei dem System das Additiv herausgesaugt werden muss, der Turbo aber im Einsaugkanal Überdruck hat, ist es meiner Meinung nach wirkungslos.

@Holger s: Der Ausgleichsbehälter ist dicht. Auch hinten und unten.

@Oehne123 und Barbecker: Es beruhigt mich, wenn der weisse Schmodder kein schlimmes Zeichen ist. Ich hatte ihn früher nur nie gesehen.

@Oehne123: Wasser, das in die Ölwanne gelangt wird, wenn es nicht zu viel ist, wohl sofort verdampfen. Insofern kann man aus dem konstant bleibenden Ölstand nur schliessen, dass der Wassereintritt gering ist.  Die Verkokung des Ölmessstabes sitzt oberhalb des Ölstandes. Dieser Teil steckt nicht im Öl. Auch sie deutet darauf hin, dass (etwas?) Wasser in das Öl gelangt ist. Warum die Kompression im 1.Zylinder auffällig höher ist, weiss ich nicht. Es könnte damit zusammenhängen, dass in diesem Zylinder Öl ist (die Zündkerze ist stark verölt) und dadurch die Kolbenringe bei kleinen Drehzahlen (Anlasser) besser dichten. Bei 1500 U/min ist der Druck in allen Zylindern fast gleich.

 

Ich bin heute kleine Strecken mit dem Wagen gefahren. Er läuft, nach anfänglichem kleinem Stottern sehr gut. Im Moment kann ich schlecht auf den Wagen verzichten, deshalb die Frage: Leidet der Motor, und vor allem der Turbo, wenn ich (nach Ölwechsel) für den nächsten Monat weiterhin damit fahre? Eine weitere Frage: Ist die Kompression von 10 zu niedrig?

Vielen Dank für Eure Hilfe ACCM uly

[oehne123]

Wie hoch die Kompression ist, das ist erst mal zweitrangig. ca 10 sind schon OK. Viel wichtiger ist hier , dass die Zylinder alle fast gleiche Werte liefern.

Wenn in einem Zylinder die Kerze ölig ist, dann verbrennt oder zündet der schlechter als die anderen. Dadurch mehr Öl= bessere Abdichtung= höhere Kompressionswerte. Doch warum zündet der nicht richtig? das erklärt auch das anfängliche stottern.

Das kann alles mögliche sein. An ZKD glaub ich nicht. Kerzen mal tauschen . Einspritzung oder Eingasung gleichmässig?

Wasser im Öl verdunstet nicht so schnell wie du glaubst. Das Wasser ist unten und wird vom Öl abgedeckt. Da verdunstet nix. Verdunsten tut es nur wenn es mit angesaugt wird und auf dem freien Rücklauf die heissen Metallteile benetzt. Naja Ölwexel wolltet du doch eh machen.

Ölstab: Wieso deutet Verkokung auf Wasser hin? Kann ich nicht nachvollziehen.

Ich tippe auf Wasserpumpe als undichte Stelle. (nur ne Idee, muss nicht stimmen)

Solange der Motor nicht zu heiss wird und du den Kühlmittelstand im Auge behältst, kannst du noch weiterfahren und beobachten.

[ACCM uly]

Kerzen habe ich als erstes erneuert >>> keine Änderung. Austausch der Zündspule und der Zündkabel brachte ebenfalls keine Änderung. Da  das  geringfügige Stottern im warmen Zustand bei Benzin- und Gasbetrieb gleich ist, glaube ich auch nicht, dass es an der Einspritzung liegt. (Im kalten Zustand, wo das Stottern deutlicher ist, läuft er noch nicht auf Gas). Ich stimme mit Dir überein, dass die verölte Kerze der Grund ist, aber warum ist sie verölt? Wasserpumpe kann sein, aber aussen sieht man nichts.

Was mir heute noch auffiel ist, dass sich im Kühlsystem sehr schnell (bei noch niedrigen Wassertemperaturen) ein deutlicher Druck aufbaut. Ich habe den Motor dann eine Weile mit offenem Kühldeckel laufen lassen, ob eventuell Blasen aufsteigen. Aber es war nichts zu sehen. Ich habe meine frühere Werkstatt, die sich sehr gut mit dem XM auskennt  gefragt (ist leider 300 km entfernt). Er glaubt auch nicht an ZKD und tippt eher auf einen Riss im Zylinderkopf.

Ich werde, sobald ich zum Ölwechsel in die Werkstatt komme ein Teil des Altöls in einer Flasche aufheben. Da kann ich dann sehen, ob sich Wasser und Öl trennen.

Gruß ACCM uly

[skyhook]

Die Kompression müsste eigentlich etwas höher sein.

Hast du mit offener Drosselklappe, also Stellung Vollgas gemessen?

[ACCM uly]

Nein, bei beiden Messungen habe ich nicht.    Auch bei der Messung bei 1500 U/min war die Drosselklappe zu. Vielen Dank für den Hinweis, ich werde die Messung so bald als möglich wiederholen.

Was mir heute noch aufgefallen ist, dass der weisse Rauch aus dem Auspuff beim Rückwärtsfahren massiv zunimmt.

Bearbeitet 5. Februar 2016 von ACCM uly
Ergänzung

[skyhook]

Das Stottern bei kaltem Motor wird vom Wassereintrag herrühren.

Um Mobil zu bleiben, verwende Bars leaks Kühlerdichter.

Dazu Kühlwasserstand absenken, damit das Mittel nicht im

Ausgleichsgefäss verbleibt, sondern im Kühlkreislauf zirkuliert.

[ACCM uly]

@skyhook: Danke für den Hinweis mit der Drosselklappe. Mit getretenem Gaspedal, also offener Klappe, ist die Kompression jetzt auf allen Zylindern über 10. Ich werde in den nächsten Tagen das Öl wechseln. Mal schauen, ob dann auch das Stottern verschwindet.

Helau! 

[Gerd Kruse]

Am 4.2.2016 at 00:09 , ACCM uly sagte:

Was mir heute noch auffiel ist, dass sich im Kühlsystem sehr schnell (bei noch niedrigen Wassertemperaturen) ein deutlicher Druck aufbaut.

Am 4.2.2016 at 00:09 , ACCM uly sagte:

 

das jedenfalls istein deutliches Zeichen für eine Undichtigkeit im Bereich Verbrennungs-/Kompressionsraum.

 

Gruß Gerd

[TorstenX1]

Ich hatte übersehen, daß im LPG-Betrieb grundsätzlich viel Wasser als Verbrennungsprodukt entsteht, es ist also normal, daß ein LPG-Auto mehr dampft als ein Benzinauto. Dennoch bin ich auch der Meinung, daß da ein Schaden vorliegt.