Citroën CX 25 GTi Turbo im Vergleich mit Saab 900 T16

[Auto nom]

http://www.classiccarsforsale.co.uk/news/classic-car-news/1601/too-good-to-ignore-saab-900-t16-vs-citroen-cx-25-gti-turbo/

Zitat

Citroën joined the party in 1984 with the CX Turbo, and created its fastest car since the legendary SM. And more than nine years into its production run, the addition of a blower had transformed the CX into a super-cool executive express. Perfect for the ultimate decade of aspiration.

 

[ACCM Muhr]

Das Konzept hinter den beiden Fahrzeugen ist recht unterschiedlich. Saab hat den 2.0 und 2.3 Liter Motor als Turbomotor entwickelt, um mit dem vergleichsweise geringen Hubraum ähnliche Leistungswerte zu erzielen, wie mit einem V6. Dabei gibt es verschiedene Auslegungen, vom Vollturbo mit maximaler Leistung bis zum Softturbo, der am ehesten mit dem 2.0 TCT (Turbo Constant torque) des Citroen XM vergleichbar ist. Es gibt das Triebwerk zwar auch ohne Turbo, aber das ist dann die Sparversion. 

Bei Cit hat man, um nochmal einen draufzusatteln, den 2.5 Liter Sauger mit dem Turbo aufgepeppt. Die technische Lösung ist aber weit weniger ausgefeilt, als das beim Saab der Fall ist und die Literleistung ist auch deutlich geringer. Insoweit würde ich die Motoren nicht vergleichen wollen.

Einen verbindenden Punkt gibt es aber doch. Beide Marken standen, vor allem in der Zeit der Unabhängigkeit, für individuelle Umsetzung des Themas Fahrzeug. Dadurch bedingt sind die Fahrzeuge beider Marken im ganzen sehr unterschiedlich - aber folgen dem gleichen Geist.

[ACCM Muhr]

Das Konzept hinter den beiden Fahrzeugen ist recht unterschiedlich. Saab hat den 2.0 und 2.3 Liter Motor als Turbomotor entwickelt, um mit dem vergleichsweise geringen Hubraum ähnliche Leistungswerte zu erzielen, wie mit einem V6. Dabei gibt es verschiedene Auslegungen, vom Vollturbo mit maximaler Leistung bis zum Softturbo, der am ehesten mit dem 2.0 TCT (Turbo Constant torque) des Citroen XM vergleichbar ist. Es gibt das Triebwerk zwar auch ohne Turbo, aber das ist dann die Sparversion. 

Bei Cit hat man, um nochmal einen draufzusatteln, den 2.5 Liter Sauger mit dem Turbo aufgepeppt. Die technische Lösung ist aber weit weniger ausgefeilt, als das beim Saab der Fall ist und die Literleistung ist auch deutlich geringer. Insoweit würde ich die Motoren nicht vergleichen wollen.

Einen verbindenden Punkt gibt es aber doch. Beide Marken standen, vor allem in der Zeit der Unabhängigkeit, für individuelle Umsetzung des Themas Fahrzeug. Dadurch bedingt sind die Fahrzeuge beider Marken im ganzen sehr unterschiedlich - aber folgen dem gleichen Geist.

[timmS]

Ist ein wenig spät nach fast einem Jahr noch etwas beitragen zu wollen, aber da ich krankheitsbedingt gerade überflüssige Zeit habe:

 

Im  SAAB 99  und dem daraus abgeleiteten SAAB 900 wurden ab 1978 ausschliesslich Vierzylinder-Turbomotoren mit 2,0-Ltr. Hubraum, anfangs mit 8 Ventilen (B20 und B201) und ab MY 1984 mit 16 Ventilen  (B202) und Ladeluftkühlung verbaut. Die Beschreibung der Fahreindrücke eines SAAB Turbos im o.g. Artikel beschreibt allenfalls ein Exemplar der allerersten Generation (bis MY 82)  welche nur über eine statische Ladedruckregelung verfügt.

Ab Einführung des klopfsensorgesteuerten APC ("AutomaticPerformanceControl") und leichter ansprechenden Turboladern  liefen SAAB Turbos wie grossvolumige Saugmotoren ohne deren Nachteile des hohen Verbrauchs. Und v.a. mit sehr hoher Betriebssicherheit:  Regelmässig gewartete B202-Turbos erreichen auch im europäischen Alltagsverkehr problemlos 300-400tkm ohne Revision, es handelt sich also nicht um hochgezüchtete "Sportaggregate" sondern echte Dauerläufer, trotz hoher Literleistungen  und sehr hohem Drehmoment.

Die o.g. SAAB-Motoren mit 2,0 (B204) und 2,3  (B234)  Ltr. Hubraum und FPT (FullPressure) und LPT (LowPressure)-Auslegung waren logische Weiterentwicklungen der späten 90er Jahre  und wurden im SAAB 9000 verbaut, in der letzten Entwicklungsstufe mit der TRIONIC mit Direktzündung bieten Sie ein Leistungsspektrum von 150-225 PS, wobei SAAB-Leistungsangaben traditionell eher untertreiben.

Motorentechnisch waren SAAB 900 und 9000 zu ihrer Produktionszeit der Konkurrenz um viele Jahre voraus, ein TRIONIC-gesteuerter Turbo macht auch heute noch nichts schlechter als ein typisches (deutsches) Vergleichsfahrzeug, ganz ohne Doppelturbo oder Lader mit verstellbaren Schaufeln...

 

 

Bearbeitet 23. Januar 2017 von timmS

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Haltbarkeit eines Motors ist direkt abhängig von der Wahl der Materialien, die aneinander reiben, und der Bemessung der Lager. 10% größere Gleitlagerfläche verdoppelt deren Lebenserwartung! Wenn der Ingenieur also für Kolben und Laufbüchsen die allerbesten Materialien nimmt, und die Kurbelwellen- und Pleuellager breiter sind, als ein kleiner Finger, kann auch ein "hochgezüchtetes Sportaggregat" enorme Laufleistungen erbringen. Im Gegensatz zum wirklichen Rennauto kommt es beim PKW um das eine oder andere Kilo Motorgewicht nicht wirklich an.

Auffallend ist: die Berufsgruppen, die Früher D-Modelle fuhren (Ärzte- und Architektenkongresse der 1960er Jahre waren gleichzeitig DS-Treffen), nutzten später die großen Saab-Modelle. Hat wohl irgend etwas mit "Individualität" zu tun...

[timmS]

vor 2 Stunden, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Die Haltbarkeit eines Motors ist direkt abhängig von der Wahl der Materialien, die aneinander reiben, und der Bemessung der Lager. ...

Danke. Exakt dies ist bei den o.g. Motoren der Fall.

Die Optimierungs-Reserven eines B202TU sind im Übrigen erstaunlich, aber hier ging es ja um die Serienauslegungen.

[ACCM Muhr]

Saab waren zudem immer sehr sichere Autos. Am 04.03.1093 hatte ein Ukrainischer LKW auf der A4 bei Eschweiler die gute Idee, einfach mal anzuhalten und das Fahrzeug zu überprüfen - oder ein Nickerchen zu machen. Damals gab es an dieser Stelle, die in einer Senke zwischen zwei Erhebungen lag, keinen Standstreifen. Mit einem 1988 Saab 9000 Turbo haben wir die Hinterachse des Aufliegers chirurgisch entfernt. Der Aufprall mit etwa 100 Km/h war beeindruckend. Der Saab war danach zwar ebenso reif für den Schrott wie der Auflieger, aber immerhin haben alle drei Insassen überlebt - und ich habe hinten gelegen und war nicht mal angeschnallt. Die Narbe vom Aufprall auf den Vordersitz ziert noch heute mein Kinn...

[ACCM Muhr]

http://www.topgear.com/videos/jeremy-clarkson/tribute-saab-part-12-series-18-episode-5

Ein wirklich netter Nachruf von den drei lustigen Zwei.

[Fullmetaljacket]

1992 , als ich nach dem schmerzlichen Verlust meines ersten Autos ( GSA Special ) mir einen neuen , gebrauchten fahrbaren Untersatz zulegen wollte und nach einem kurzen Fehlkauf eines neuen E Kadett , mit dem ich von Anfang an nie warm wurde , hatte ich die Möglichkeit , meinen fünf Monate alten Kadett gegen entweder einen 88 ger BX 19 TRi mit 105 PS und 82.000 km , oder gegen einen 84ger  Saab 900 Turbo mit 145 PS und 150.000 km beide im Wert von 17.900 DM bei einem Händler bargeldlos einzutauschen . Daß ich dabei in fünf Monaten und 8 .000 km exakt 4.000 Mark verbrannt habe , war mir echt in dem Moment scheißegal , Hauptsache , der lahme und unbequeme Opel verschwindet aus meinem Leben . Der Saab war ernsthaft eine echte Überlegung , der BX aber genauso . Letztendlich , nachdem ich erfuhr , daß man für Saabersatzteile ungefähr zT. das drei bis fünffache , wie für einen Citroën über den Tresen schiebt und ich erstmal von Autos mit herkömmlicher Stahlfederung kuriert war , mit Citroën vorher gute Erfahrungen hatte , fiel die Entscheidung zugunsten des BX , worauf noch etliche Citroëns folgten . Aber manchmal denkt man auch , " Schade ,  einen Saab hätte man ruhig mal fahren können , passt ja auch vom Konzept gut zwischen die Citroëns .

[timmS]

vor 9 Stunden, Fullmetaljacket sagte:

...  manchmal denkt man auch , " Schade ,  einen Saab hätte man ruhig mal fahren können , ...

 

Wirklich schade, damit ist Dir etwas entgangen und wahrscheilich wärst Du heute noch unter den Besitzern.

Aber brauchbare 900 sind nach wie vor auf dem Markt, eine kleine Chance bleibt also noch.

 

 

[Fullmetaljacket]

Ja , genauso entgangen , wie , als ich mich während der Kadettzeit händeringend nach noch anderen Alternativen umsah , der CX s 1Prestige mit beigen Leder und auch sonst sowas von nobel , welcher damals im Recht guten Zustand gerademal 3.800 kosten sollte , irgendwie doch nicht gemacht  . Wem es einfach nur drauf an kam , von A nach B zu kommen , hätte den Opel behalten und fertig , aber ich wollte es hat wieder etwas stilvoller haben , wie ich es vom GSA her gewohnt war noch extremer , der Tatra T603 im Tipp Tipp Zustand , angeboten für VB 600 , zwei Minuten , bevor ich dort anrief , war der bereits verkauft .

Beides Autos , die damals schon mehr waren , als nur normale Beförderungsmittel , nur eben Gebrauchte mit wenig , bzw beim Tatra ungeachtet des Zustandes die alte Ostkarre , die jetzt endlich einem neuem 5 er BMW Platz machen musste ( man bedenke , es war noch die Zeit , als Trabanten und Wartburgs zuhauf am Seitenstreifen ohne Kennzeichen und Fgnr einfach stehen gelassen wurden ) welche heutzutage für um die 20.000€ den Besitzer wechseln . Einmalige Fahrfreude machten sie ja schon immer . Ja , hätte ich man..

Bearbeitet 28. Januar 2017 von Fullmetaljacket

[Juergen_]

Das Konzept hinter den beiden Fahrzeugen ist recht unterschiedlich. Saab hat den 2.0 und 2.3 Liter Motor als Turbomotor entwickelt, um mit dem vergleichsweise geringen Hubraum ähnliche Leistungswerte zu erzielen, wie mit einem V6...

Insofern hatte Citroën beim CX doch genau die gleichen Beweggründe!
Ein Sechszylinder war nicht vorhanden bzw passte nicht in den CX, eine weitere Hubraumerhöhung beim Vierzylinder nicht sinnvoll oder gar nicht möglich.

[timmS]

vor 4 Stunden, Fullmetaljacket sagte:

Tatra T603 ...Ja , hätte ich man..

Ich habe.

Der Kauf liegt allergings schon 12 Jahre zurück, damals waren die 603 noch günstiger, aber für 600  DM  bekam man die bestenfalls in den ersten 12 Monaten nach Maueröffnung und in guten Zustand waren sie zu der Zeit nach mind 15 Jahren Ost-Alltagsnutzung  eigentlich nie.

Mittlerweile gibt es- Dank des Wertzuwachses- immerhin wieder ein paar Ersatzteile.

[Fullmetaljacket]

Am 28.1.2017 at 09:52 , Juergen_ sagte:

Insofern hatte Citroën beim CX doch genau die gleichen Beweggründe!
Ein Sechszylinder war nicht vorhanden bzw passte nicht in den CX, eine weitere Hubraumerhöhung beim Vierzylinder nicht sinnvoll oder gar nicht möglich.

Ein 6 Zylinderboxer , nach Art des GSA Motors mit ca 2,2- 3,0 ltr , so was hatte ich als Jugendlicher eigendlich unter der CX Motorhaube vermutet , hätte ihm bestimmt gut gestanden .

[Fullmetaljacket]

vor 20 Stunden, timmS sagte:

Ich habe.

Der Kauf liegt allergings schon 12 Jahre zurück, damals waren die 603 noch günstiger, aber für 600  DM  bekam man die bestenfalls in den ersten 12 Monaten nach Maueröffnung und in guten Zustand waren sie zu der Zeit nach mind 15 Jahren Ost-Alltagsnutzung  eigentlich nie.

Mittlerweile gibt es- Dank des Wertzuwachses- immerhin wieder ein paar Ersatzteile.

Affengeil ! Hast Du den noch ? Bei uns war in den 90 gern zum GSA Treffen einer aus Gütersloh mit einem gekommen . Durfte ich sogar Mal mit fahren  . Hatte auch noch danach guten Kontakt zu dem Eigentümer . Leider hatte er einige Jahre später auf der Autobahn einen Unfall , den er selbst gottseidank Recht schadlos überstand , allerdings der T603 nach einem Überschlag in die ewigen Jagdgründe ging , aber das Wrack stellte Jörg noch spektakulär so richtig mit Autobahndeko auf der Technoklassika in Essen auf dem Tatrastand aus .

[timmS]

vor 2 Stunden, Fullmetaljacket sagte:

Affengeil ! Hast Du den noch ? ...

 

Ja, sicher. Rostfrei und komplett , aber noch nicht ganz zusammengebaut.

Es kommen halt immer mal wieder andere Projekte dazwischen, ein CX z.B. ...

[Fullmetaljacket]

Schön , kannst ja mal , wenn fertig , ein paar Bilder posten . Ich glaube , da gibts irgendwo bei  " Dies und Das " ne Rubrik " Was für Fahrzeuge habt ihr noch , außer Citroën " 

[sturmdres]

Lefz!

Bearbeitet 29. Januar 2017 von sturmdres

[Albert Rupprecht]

Am 28.1.2017 at 09:52 , Juergen_ sagte:

Insofern hatte Citroën beim CX doch genau die gleichen Beweggründe!
 

Saab hat vielleicht mehr Aufwand getrieben, weil sie ausschließlich auf Turbo gesetzt haben, während es bei Peugeot den 505 zum Schluß sowohl als Turbo wie auch als V 6 gab. Aber grundsätzlich gibt es da kein Unterschied und ein Klopfsensor, dabei handelt es sich ja beim APC, der es erlaubt, die Verdichtung zu erhöhen, hat natürlich nicht nur bei Saab Einzug gehalten.

Das mit dem Softurbo wird unter Saabfahrern eher als Quatsch angesehen. Der richtige Turbo hat ja, außer das mehr PS vielleicht eine teurere Versicherungsprämie zu Folge hat, keinen Nachteil. Gegenüber dem Saugmotor laufen die Turbo aber ruhiger, also wenn man unbedingt die vielen PS vermeiden möchte ... .

[timmS]

Am 29.1.2017 at 14:10 , Albert Rupprecht sagte:

Saab hat vielleicht mehr Aufwand getrieben, weil sie ausschließlich auf Turbo gesetzt haben, während es bei Peugeot den 505 zum Schluß sowohl als Turbo wie auch als V 6 gab. ..

Solche (Marketing-)Ausreisser gab es bei SAAB nach Übernahme durch GM auch, allerdings (und nachvollziehbar) ohne grossen Erfolg.

Wer einmal einen 9000 Turbo mit einem 9000 V6 (aus dem Opelregal) verglichen hat, weiss warum.

[JK_aus_DU]

Am 29.1.2017 at 10:04 , Fullmetaljacket sagte:

Ein 6 Zylinderboxer , nach Art des GSA Motors mit ca 2,2- 3,0 ltr , so was hatte ich als Jugendlicher eigendlich unter der CX Motorhaube vermutet , hätte ihm bestimmt gut gestanden .

Sowas gab es als Prototyp ja schon beim DS. Der Motor stand mal vor Jahren auf der Citromobile.

[ACCM Muhr]

Am 28.1.2017 at 09:52 , Juergen_ sagte:

Insofern hatte Citroën beim CX doch genau die gleichen Beweggründe!
Ein Sechszylinder war nicht vorhanden bzw passte nicht in den CX, eine weitere Hubraumerhöhung beim Vierzylinder nicht sinnvoll oder gar nicht möglich.

Genau. Aber bei Cir hatte man noch nicht so viel Erfahrung mit dem Turbo wie bei Saab. Später für den XM hat man dann ja den 2.0 TCT entwickelt, der konzeptionell nahe am Saab Motor liegt. By the way, passt der 2.0 TCT aus dem XM eigentlich auch in den CX?

[ACCM Muhr]

Am 29.1.2017 at 14:10 , Albert Rupprecht sagte:

Aber grundsätzlich gibt es da kein Unterschied und ein Klopfsensor, dabei handelt es sich ja beim APC, der es erlaubt, die Verdichtung zu erhöhen, hat natürlich nicht nur bei Saab Einzug gehalten.

Also zumindest ist ein Klopfsensor Teil des APC Systems. Insgesamt ist das aber etwas aufwendiger.

http://www.forum-auto.de/sites/default/files/page/technik/technik_APC.htm

[timmS]

Der Aufwand des APC  ist überschaubar, war aber Anfang der 80er das erste wirklich funktionierende System auf dem Markt.

 

[Fullmetaljacket]

vor 11 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Sowas gab es als Prototyp ja schon beim DS. Der Motor stand mal vor Jahren auf der Citromobile.

Nee , nicht sowas . Den Motor , den Du meinst , habe ich auch schon in den Neunzigern auf irgendeiner Citroënveranstaltung gesehen , das war leider nur ein netter Versuch und mit 63 PS ein zimlich müder Krieger . Deswegen haben sie es ja bekanntlich bei dem 1,9 ner Vierzylinder mit 75 PS belassen . Was ich meinte , wäre ein  Luft - oder von mir aus auch ein Wassergekühlter 6 Zylinderboxer gewesen , welcher genauso aufgebaut ist , wie ein GSA Motor , als Basismotor meinetwegen auch als vergrößerter 4 Zylinder des GS , so als 1, 8 und 2,0 mit 100 bzw 120 PS . Der 6 Zylinder sagen wir mal als 2,2  ,  2,6 und 3,0 mit 130 , 160 und 200 PS . Da wäre Musik drin , glaube es mir und so eine Motorenpalette hätte dem CX gut gestanden . Wie gut der GS Boxer schon anschiebt , weißt Du ja . Nebenbei hätte Citroën noch ein durchgängiges Merkmal gehabt : Von klein bis groß nur Boxermotoren . Mir hätts gefallen .