Xantia V6 Activa - Ja, der aus München!

[Zxfahrer1]

vor 31 Minuten, wagstefan sagte:

Diese Werte kann ich auch nicht bestätigen. Aber als ich meinen Silberfisch (Activa V6 aus Holland) abholte, habe ich es auf den deutschen Autobahnen richtig krachen lassen. Bis 200 km/h, Hochbeschleunigung im 4. bis fast 200, etc. Resultat: ehrliche 10 Liter und kein Tropfen mehr. Über Land und Stadtverkehr: vergiss es. Die 15,9l habe ich zwar nicht erreicht, aber 12-13 sind es dann immer....

Bis 200 und das ist richtig krachen lassen?? In einem Activa?? ähm. Ich habe es mal noch mit defekten Querlenkern probiert durch die schwäbische Alp...Schaffhausen Grenze vollgetankt, dann A81 rauf...dann rüber nach Geislingen..(WMF-Shop...mal schnell besucht), retour dann via A8..Stuttgart-Karlsruhe--Basel...und immer was möglich war an Tempo bzw. bei Tempolimit so ca. plus 30 mit ein paar Notbremsungen wegen Kästen...lt. Navi kam ich auf bis zu echte 230..Tacho dann gut 240...die letzten 25 Km dann etwas gemächlicher wegen Reservelampe...Verbrauch 11.5 Liter auf 565 Km...ähm...genau 65 Liter getankt. 

[Zxfahrer1]

Allerdings hier in der Schweiz bleibe ich meist unter 9 Liter mit nur sehr wenig Stadt...dafür viel Landstrassen wo ich eigentlich dank tiefem Tempolimit so gut wie nie bremsen muss wenn sonst niemand mich ausbremst in den Kurven...und dann die Überraschung: In Italien mit nicht wenig Stau und viel Passstrecken...7,5 Liter...

[highharti]

Meine Werte mit dem Riemen-V6 im XM:

Bei reinem Stadtverkehr (wirklich nur das) sind (in meiner Stadt) ca. 13,5 Liter fällig.
Bei sehr gemütlichem AB-Tempo kann man auch mit unter 8 Litern auskommen. Mit ausreichend Geduld und ausschließlich Langstrecke, sind da ziemlich sicher auch besagte 7,6 Liter möglich.

Der Stadtverbrauch ist auf der Autobahn keinesfalls zu toppen. Dafür drücken gelegentliche Baustellen den Schnitt einfach zu stark. Bei zügiger Autobahnfahrt (160-200) sind es bei mir ca. 11,5-12 Liter.

Meine Tachoabweichung ist btw auch bei GPS 240 noch deutlich <10 km/h. Meine Reifen sind allerdings auch noch recht jung.

[Dr.Jones]

vor 9 Stunden, wagstefan sagte:

Mein Senf dazu:

Ich bin nicht sicher, ob die Fahrwerke von MB oder BMW dem vom Activa ebenbürtig sind, zumindest nicht die ursprünglich entwickelten.

Ich bin kein "Activa ist das Beste / Activa schlägt niemand", aber mein Verständnis ist, dass der Activa ein wirklich aktives Fahrwerk hat und sich ein Stück weit wieder aufrichtet, sich ja bekanntermaßen bei manchen Querbeschleunigungen sogar in die Kurve legt. Äquivalent einem Boot oder Motorrad.... D.h. er arbeitet aktiv gegen die Fliehkräfte. Das neue S-Klasse Coupe scheint hier in der Entwicklung weiter und arbeitet mit einer "curve tilting function" auch gegen die Fliehkräfte: http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.kinja-img.com%2Fgawker-media%2Fimage%2Fupload%2Fs--OHI16Kd9--%2Fc_scale%2Cfl_progressive%2Cq_80%2Cw_800%2Faiocvpdduccxjopfuquy.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fjalopnik.com%2Fhow-two-wacky-concepts-make-the-s-class-coupe-lean-like-1584102750&h=450&w=800&tbnid=UCrgJEbEna5qZM%3A&docid=HoedIrwtmoqkAM&ei=EALoVqSiAoGLPsCfqrAK&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2470&page=1&start=0&ndsp=26&ved=0ahUKEwik6uTL2sLLAhWBhQ8KHcCPCqYQrQMIMjAH

Mein Verständnis aber von den ursprünglichen MB und BMW-Fahrwerken: sie verhärten den Federweg, sie richten den Wagen aber nicht wieder auf...

Ein guter Artikel hierzu: http://www.autozine.org/technical_school/suspension/tech_suspension3.htm

Allerdings ist hier BMW nicht vertreten und es wird nicht explizit bestätigt, dass das Fahrwerk von MB nicht gegen die Fliehkräfte arbeitet.

 

Think on your own....

 

Stefan

 

P.S.: Yannick: Glückwunsch und viel Erfolg mit Deinem Activa. Ich habe auch schon 1 bis 5 Erfahrungen machen dürfen. Es scheint nicht immer die Sonne, aber manchmal scheint sie heller als mit allen anderen... Und für diese Momente nimmt man einige Qualen auf sich  

 

 

 

 

 

Die AFS hält den Wagen nahezu waagerecht, aber der Xantia legt sich nicht wie ein Motorrad in die Kurve. Prinzipiell wäre das aber natürlich möglich. (Übrigens kann man das auch einfach durch die Fahrwerksgeometrie erreichen: Wankachse (Verbindungsachse der Wankzentren der VA und der HA) muss dazu oberhalb des Schwerpunktes liegen.

Vielen Dank für den link zu autozine.org. Das ist eine interessante Seite. (->Design) Aber der Text über aktive Fahrwerke ist grundsätzlich nicht schlecht (weil er hydractiv ausführlich behandelt), aber er enthält auch ein paar Fehler:

1. semi-active? in der Regel wird Hydractive als aktiv bezeichnet.

2. es besteht keine hydraulische Verbindung zwischen Hinter- und Vorderachse

3. large sphere at the top of each shock absorber - Grr

 

[wagstefan]

Hi,

doch, bei gewisser Querbeschleunigung "legt" sich der Activa um 0,x bis 1,x Grad in die Kurve (wie ein Motorrad bzw. Boot). Zumindest ist das mir hängen geblieben. Es gab irgendwo mal eine Liste, wann er sich wie sehr neigt. Und er neigt sich wie jedes normale Auto bei gewisser Querbeschleunigung nach außen, aber nur minimal und manchmal ganz leicht nach innen.

ich muss mal schauen, ob ich diese Liste noch irgendwo finde...

 

 

[TorstenX1]

Der Seitenneigungskorrektor regelt immer zu einem definierten Nullpunkt, und der ist erreicht wenn die Karosserie waagrecht unter Bezug auf die vorderen Querlenker liegt. Ein  Hineinlegen in eine Kurve ist damit ausgeschlossen.

Der Seitenneigungskorrektor arbeitet nicht anders als ein Höhenkorrektor (er ist ja auch nichts anderes als ein Höhenkorrektor allerdings ohne Dashpot, also ohne Verzögerung), der kann auch nur ein Gleichgewicht herstellen. Das Gleichgewicht ist erreicht, wenn der Wagen wie oben geschrieben gerade liegt.

 

In offiziellen Citroen-Texten wurde geschrieben, daß der Seitenneigungskorrektor im Grenzbereich  irgendwas um 1° Seitenneigung erlaube, um dem Fahrer zu signalisieren daß er es nicht übertreiben sollte. Das ist Unsinn und wurde von jemand geschrieben, der das Prinzip nicht verstand. Die AFS-Zylinder regeln immer ein Gleichgewicht ein, also keine Seitenneigung - bis sie wegen begrenzter Stellwege nicht mehr können, und bei stark beladenem Fahrzeug ist das gern mal erreicht. Wenn der Regelweg ausgereizt ist, neigt sich der Activa.

Bearbeitet 15. März 2016 von TorstenX1

[Activator]

Richtig .... und er neigt sich zum Kurvenäußeren .. .und nicht nach Innen !

[spätActiva]

Was uns zu der Erkenntnis führt, dass das System halbherzig ausgeführt ist und unter seinen Möglichkeiten bleibt - liegt natürlich an den Buchhaltermentalitätscitroentotengräbern von PSA ... um mal das gängige Bashing zu persiflieren.

@TX1

Hast Du schon mal an eine Modifikation gedacht, die den Activa auch IN die Kurve kippen lassen würde? Du hast es ja oben erwähnt, wie es geht bzw. gehen müsste: Hast Du es auch schon mal ausprobiert?

Gruß Stefan

[Juergen_]

Mit der vorhandenen Sensorik ist das unmöglich. Erst seit den Zeiten von ESP (also NACH dem Xantia) "weiss" so ein Auto ja, welche Kurve es gerade fährt und welche der Fahrer gerne fahren möchte (und seit GPS auch noch, wo die Straße eigentlich verläuft ).

 

[Streitberg]

Hallo,

das wäre ja mal die Gelegenheit zu klären weshalb Aktiva eigentlich die Fahreigenschaften verbessert.

Das ist eigentlich überhaupt kein Geheimnis, sondern einzig und alleine die Tatsache, dass eine deutlich verringerte Seitenneigung bewirkt, dass die Radlasten sich nicht in dem Maße verschieben wie das normalerweise geschehen würde. Dadurch können die einzelnen Räder gleichmäßiger, in der Addition mehr Seitenführung aufbauen.

Aus diesem Grund werden z.b. Autos tiefer gelegt (geringere Aufbauhöhe ergibt weniger Hebelwirkung, damit weniger Seitenneigung) Federn verhärtet (geringere Einfedern auf der Kurvenausenseite), Stabilisatoren eingebaut (Verringerung der Seitenneigung durch die Verhärtung der Federung am kurvenäußeren Rad) 

Aktiva macht nichts anderes, als die Stabilisatoren gegen die Seitenneigung vorzuspannen und damit die Neigung zu verringern. Bei BMW z.b. wird wie beim Aktiva der Stabi vorgespannt, jedoch nicht durch eine Hydraulik, sondern durch Stellmotoren.

Natürlich wird dadurch die Untersteuerneigung verringert, natürlich die Handlichkeit verbessert. Allerdings kann ich die weiter oben aufgeführten Unterschiede nicht nachvollziehen da zu krass. Ich vermute hier einen Messfehler zugunsten des Aktiva.

(So, und damit habe ich mich selbst zur Steinigung freigegeben)

 

Servus Andreas

 

 

[spätActiva]

Ich werfe als Erster ... einen kleinen Kieselstein Aber nur weil das Dingen Activa heißt!!!

Ansonsten bin ich da ganz entspannt und weiß, dass der auch nicht gegen die Physik anzaubern kann. Und wie beim Tiefer und Härter anderer Konzepte, wird der Grenzbereich enger. Hauptvorteil ist eigentlich, dass er sich nicht aufschaukelt, weswegen er auch so super gut im Elchtest ist.

@Juergen_
Da gehe ich nicht mit. Und ich weiß auch nicht, ob Du da lange genug drüber nachgedacht hast. Der Activa hat etliche Informationen über das, was passiert und verarbeitet sie mit einem Fahrwerkssteuergerät, stimmt's?!

Gruß Stefan

[Juergen_]

vor 10 Minuten, spätActiva sagte:

...

@Juergen_
Da gehe ich nicht mit. Und ich weiß auch nicht, ob Du da lange genug drüber nachgedacht hast...

Gruß Stefan

Aber ich!

Der Activa  hat keinen Gierwinkelsensor, er kann nicht "wissen" welche Beschleunigung das Auto gerade erfährt. Wenn er das Auto nach innen in die Kurve neigen können wollte (konjunktiv-Konjunktiv ), woher sollte der denn wissen, wo innen und wo außen ist?

Torsten hat es oben schon geschrieben: Activa kann nur die Karosserie gerade in Relation zu den Querlenkern der Vorderachse stellen.

Bearbeitet 16. März 2016 von Juergen_

[spätActiva]

Gibt's die Information über die Lenkrichtung nicht vom Lenkwinkelsensor unter dem Lenkrad? Dachte ich immer. Muss ich mich korrigieren?

Im Prinzip schwingt ja der Seitenneigungskorrektor um die Mittellage genannt 'waagerecht'. Wenn der Fahrwerksrechner beschließt, das AFS-System in den Zustand 'aktiv' zu schalten und wüsste, in welche Richtung die Reise gehen soll, könnte er den Druck aus der Innenseite nehmen  Zack! kippt die Fuhre nach innen. (so mal brainstormingmäßig ins Blaue phantasiert)

Gruß Stefan

[Juergen_]

Du musst noch ein bisschen mehr brainstormen...

Der Activarechner müsste beides wissen, die Lenkradstellung und die tatsächliche Fahrtrichtung/Querbeschleunigung. Genau das ist ja bei obigem M4 das Problem, das Auto fährt woanders hin, als der Fahrer (nicht) lenkt!

Da der Rechner nicht beide Informationen hat, kann er nicht so tolle Sachen machen, wie z.B. das ESP, welches das Auto in den Grenzen der Physik wieder auf den gewünschten Weg bringt.

Bearbeitet 16. März 2016 von Juergen_

[Activator]

Soweit ich weiß ist Activa ausschließlich mechanisch ... der Fahrwerksrechner hat mit der Stabilisierung vom Fahrwerk über die AFS Zylinder wenig zu tun .... hat mir TX1 mal so erklärt.

[C5III-DK]

Der BMW hat geteilte Stabis mit je einem Stellmotor für jede Seite

[TurboC.T.]

Ich meine gelesen zu haben, dass Hydractive 2 (vielleicht auch 1) die Querbeschleunigung anhand der Fahrgeschwindigkeit und dem Lenkeinschlag berechnet. 

Die Rechnung kann natürlich nur eine Annäherung sein an den tatsächlichen Wert, reicht aber wohl für diese (recht einfache) Fahrwerkssteuerung.

Bei einer Fahrdynamikregelung muss das natürlich genauer ablaufen, deshalb gibt es eine eigene Sensorik. Ermittelt wird einmal die Gierrate (zur Erkennung von Über- und Untersteuern, m.E. unerheblich für die Realisierung eines sich in die Kurve neigenden Activa) und zum anderen die Querbeschleunigung (schon wichtiger).

Die Systeme von MB und BMW haben pro Rad einen Federwegssensor. Wenn das Steuergerät weiß, welches Rad sich wie weit in welche Richtung bewegt, kann entsprechend nachgeregelt werden bzw. sogar eine Kurvenneigefunktion auf recht einfachem Wege realisiert werden. 

Wobei ich beim aktuellen MB S-Coupé der Meinung bin, dass man auch noch die Frontkamera für die Kurvenneigefunktion nutzt, um Kurven schon frühzeitig zu erkennen. Denn ich bin mir sicher, diese Funktion hätten sie sonst schon in den Vorgängermodellen gebracht (die ja fahrwerkstechnisch schon alle Voraussetzung gehabt hätten)...

Die Hydraulik des Activa kenne ich aber zu wenig, um beurteilen zu können, ob so eine Kurvenneigefunktion nicht alleine dadurch schon unmöglich umzusetzen wäre.

 

Andere Frage: Beim Vergleich Activa vs. ABC wird dem ABC-Fahrwerk oft (so auch in diesem Thread) angekreidet, dass es die Federung in Kurven verhärte, der Activa aber nicht. Das ist mir nicht so richtig klar.

Beim Activa wird doch auch eine Kraft auf den Stabi ausgeübt, um ihn in der Waagerechten zu halten bzw. dort hin zu bewegen?? Das kommt im Endeffekt doch auch der Verhärtung der Federung gleich. Oder?

 

[spätActiva]

Richtig, der Activa verhärtet auch (über den Stabi)

[Juergen_]

Soweit ich weiß ist Activa ausschließlich mechanisch ... der Fahrwerksrechner hat mit der Stabilisierung vom Fahrwerk über die AFS Zylinder wenig zu tun ..

So ähnlich, immerhin schaltet der Rechner die zusätzlichen Federkugeln am Stabi weg und verhärtet damit den Stabi.

Aber weder die mechanisch-hyfraulische Regelung noch der Fahrwerksrechner können einen Activa in die Kurve neigen.

Wie gesagt, es fehlt die nötige Information.

[TorstenX1]

Ein ganz schönes Ducheinander :-)

Der Wankausgleich geschieht REIN hydraulisch. Gesteuert wird das ausschließlich vom Seitenneigungskorrektor, NICHT vom Fahrwerksrechner. Die einzige Determinante für die Tätigkeit der AFS-Zylinder ist die Karosserieneigung (abgegriffen per an den Querlenkern befestigten Stangen ) !!! Nicht der Lenkradeinschlag oder sonstwas !!

Der Fahrwerksrechner hat im Activa 2 Funktionen:

1. Wegschalten der 3. Federkugeln je Achse -> Verhärten der Federung

2. Wegschalten der Federkugel, die zwischen die geteilten Stabis der Vorder- und Hinterachse geschaltet ist -> Verhärtung der Stabilisatoren.

Beide Funktionen geschehen in erster Linie abhängig von Geschwindigkeit und Lenkwinkel. Dadurch wird das Fahrwerk blitzschnell verhärtet, eine sich aufbauende Seitenneigung im Anfang deutlich verringert, und die AFS-Zylinder gewinnen Zeit, um auf die Seitenneigung reagieren zu können. Wären diese Funktionen niocht vorhanden, würde sich der Activa in Kurven sehr deutlich neigen, was erst relativ langsam von den AFS-Zylindern wieder ausgeglichen würde. Deren Stellzeit von Anschlag zu Anschlag beträgt schätzungsweise eine halbe Sekunde. Wer will, kann mal den Stecker vom AFS-Magnetventil abziehen, der Wagen zeigt sofort eine deutliche Seitenneigung bei schnell gefahrenen Wechselkurven, man spürt daß  die AFS-Zylinder Zeit brauchen um ihn aufzurichten.

Neigen in die Kurve: Wie ich schon geschrieben habe, strebt der Seitenneigungskorrektor immer einen Zustand  der Ausgeglichenheit an. Dieser entspricht einem waagrechten Fahrzeug. Genau wie bei einem Höhenkorrektor, der den Wagen auf immer gleicher Höhe hält. Man könnte natürlich, wie bei der manuellen Höheneinstellung per Handhebel, auf das Betätigungsgestänge einwirken um ein Hineilegen in die Kurve zu erzielen. Allerdings bietet das Wagen keinerlei Information über das Maß des in die Kurve legens, und natürlich auch keine werkseitig vorhandene Möglichkeit, derart auf die Tätigkeit der AFS-Zylinder einzuwirken.

Bearbeitet 16. März 2016 von TorstenX1

[XantiaActiva]

Immer wieder interessant über das Activa Fahrwerk zu lesen, über technische Funktion und Möglichkeiten.

Alternative VW-Fahrwerk verbauen, in Grenzsituationen werden einfach mehr Abgase rausgeblasen, vielleicht war es das geheime Ziel der Entwicklung um mehr Kurvenbeschleunigung zu erreichen.

 

[TorstenX1]

Genau.

Und irgendwann begriff man bei Volkswagen, daß die Grenzsituation für Diesel-VAG der normale Fahrbetrieb ist, also wird der Giftausstoß abseits des Prüfstandes fortan immer um ein Vielfaches gesteigert, damit sich der Fahrer und die Kinder auf der Rückbank wohlfühlen. Zusätzlicher Nutzen: Autoimmunerkrankungen werden drastisch gefördert, das ist gut für das Bruttosozialprodukt. Der VAG tdi Blue Activa, da weiß man was man (sich an Krankheiten zugezogen ) hat.

Bearbeitet 17. März 2016 von TorstenX1

[Activator]

Ohh Leute ... für FauWeh Bashing haben wir schon einen anderen Thread.

Wenn man dem Seitenneigungskorrektor neue Werte einhauchen will dann müsste man das aber für jede Kurve separat machen.

Sprich man müsste das Teil irgendwie mit dem Lenkrad verbinden....

[Dr.Jones]

vor 2 Stunden, Activator sagte:

Wenn man dem Seitenneigungskorrektor neue Werte einhauchen will dann müsste man das aber für jede Kurve separat machen.

Sprich man müsste das Teil irgendwie mit dem Lenkrad verbinden....

Oder man lässt die Fliehkraft arbeiten.

Also äquivalent zur manuellen Höhenverstellung überlagert man das Seitenneigungbetätigunsggestänge beispielsweise durch ein Gewicht.

Bearbeitet 17. März 2016 von Dr.Jones

[TorstenX1]

Ganz alter Hut. Wo findet man gleich das Patent ?