C5 III weicher machen

[Kirunavaara]

C5 III Tourer Bj. 2011 hier. Nach 12 Jahren und 250 000 km sind noch alle Originalkugeln drin, die Federung arbeitet einwandfrei. Den Unterschied zwischen Sommerreifen 225/55/17 und Winterreifen 225/60/16 merke ich am Federungskomfort kaum, eher am Handling, was natürlich durch die Unterschiede in Profil und Gummi noch verstärkt wird.

Bei Autos ohne HP finde ich den Komfortunterschied zwischen 15 und 16 Zoll schon deutlicher, den zwischen 14 und 17 merken dann auch Mitfahrerinnen mit ungeübtem Popometer sofort.

 

[Der Schwedenkönig]

10 hours ago, AndreasRS said:

Kommt auf den Xantia an. Der Ur-Xantia ist ganz anders als ein hydractiver X2 und wieder ganz anders als ein Activa.

Federt der Ur-Xantia am weichsten?

[AndreasRS]

vor 2 Stunden schrieb Der Schwedenkönig:

Federt der Ur-Xantia am weichsten?

Mit Abstand. Der Hydractive noch einen Hauch mehr als der nicht-hydractive Ur-Xantia.

Grüße
Andreas

[M. Ferchaud]

vor 14 Stunden schrieb AndreasRS:

Mit Abstand. Der Hydractive noch einen Hauch mehr als der nicht-hydractive Ur-Xantia.

Grüße
Andreas

„Ur“-Hydropneumaten federn meiner Beobachtung zufolge in der Regel immer am weichsten.

[Vulcan]

Irgendwie gibt die Reaktivierung des Threads nicht viel her...

Also nochmals (es geht um den C5 X7 alias C5 III):

 

1.) Wie ist die Erfahrung nach längerem Betrieb mit den Komfortkugeln (Komfort/Sicherheit, Haltbarkeit)?

2.) Basieren die modifizierten Kugeln von Christian Osthues auf den originalen Kugeln oder den Nachbauten?

3.) Funktioniert die "Sport"-Abstimmung nach dem Umbau noch?

4.) Reicht es, einfach die vier radseitigen Kugeln zu ersetzen?

 

[thomasmu]

Naja ich denk du merkst das es Wenige gibt die beim X7 "Komfortkugeln" verwenden, daher wirds auch nur wenige Rückmeldungen geben.

Umbauten... da musst du den Christian Osthues schon selber fragen.

Sporttaste... Warum soll die nicht mehr funktionieren, die greift ja in den "Härterregler" ein.

4 oder 7 Kugeln... wieder der Hinweis auf Christian.

[Vulcan]

Eigentlich erstaunlich, da so einige sich über die Abstimmung beschwerten und doch nur wenige interveniert haben. 

[fraunie]

Ich habe bei meinem C6 (Slimline-Kugeln, AMVAR) nach einer Diskussion hier im Forum einfach (Original-) Druckspeicherkugeln mit 70 bar an die vorderen Federbeine geschraubt , anstatt der serienmäßigen mit 50 bar.

Ich finde es angenehmer, etwas "schaukeliger" aber auch bei hohen Geschwindigkeiten nicht unsicher.

Trotzdem vermisse ich das DS-Feeling in der Hinsicht.

Die leidigen Kanaldeckel-Überfahrten wurden aber dadurch kaum besser.

[thomasmu]

vor einer Stunde schrieb fraunie:

 

Die leidigen Kanaldeckel-Überfahrten wurden aber dadurch kaum besser.

Das liegt am "Losbrechmoment" der Achskonstruktion.  4 Silentblöcke oben am Teller, 3 Silentblöcke unten, 1 Kugelgelenk und einem Tonnenlager. Die zusammen haben halt einen Widerstand der erst mal zu überwinden ist.

Bearbeitet 4. Februar 2023 von thomasmu

[M. Ferchaud]

vor 21 Stunden schrieb thomasmu:

Das liegt am "Losbrechmoment" der Achskonstruktion.  4 Silentblöcke oben am Teller, 3 Silentblöcke unten, 1 Kugelgelenk und einem Tonnenlager. Die zusammen haben halt einen Widerstand der erst mal zu überwinden ist.

Ich denke, es liegt vor allem an den Federbeinen ohne Untersetzung. Dort werden entgegen der Auslegung bei D-Modellen / CX alle Bewegungen 1:1 übertragen.

Zudem können Niedequerschnittsreifen eben nicht so gut abfedern wie „Ballonreifen“.

[thomasmu]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Ich denke, es liegt vor allem an den Federbeinen ohne Untersetzung. Dort werden entgegen der Auslegung bei D-Modellen / CX alle Bewegungen 1:1 übertragen.

Zudem können Niedequerschnittsreifen eben nicht so gut abfedern wie „Ballonreifen“.

soweit bin ich bewusst nicht zurück gegangen

[M. Ferchaud]

Wieso das nicht?

[thomasmu]

dann müsste ich wieder mal feststellen das die alte Technik einfach besser war.

 

[Vulcan]

Der Christian Osthues hat beantwortet:

 

1.) Wie ist die Erfahrung nach längerem Betrieb mit den Komfortkugeln (Komfort/Sicherheit, Haltbarkeit)?

"Die Comfortkugeln schlucken kurze Stöße besser weg, Die Haltbarkeit gleich bzw. besser weil sie halt länger weich bleiben."

2.) Basieren die modifizierten Kugeln von Christian Osthues auf den originalen Kugeln oder den Nachbauten?

"Original gibt es noch, kosten aber zwischen 150 und 190€ pro Stück und die werden auch nicht von Citroen hergestellt. Ich habe die von IFHS und die sind wirklich gut von der Qualität!"

3.) Funktioniert die "Sport"-Abstimmung nach dem Umbau noch?

(da habe ich keine direkte Antwort erhalten, sondern nur ableitend "im Sportmodus schaltet das System die mittleren Kugeln weg.")

4.) Reicht es, einfach die vier radseitigen Kugeln zu ersetzen?

"Wenn man nur die Radkugeln erneuert wird es sicherlich besser- aber der C5 federt immer über alle Kugeln(vorne 3 und hinten 4 Kugeln) nur im Sportmodus schaltet das System die mittleren Kugeln weg. Wenn ich da nur die Radkugeln neu mache... hab ich nur ca. 60% Federungskomfort."

5.) Sind dann diese Kugeln nachfüllbar?

"Füllventile gehen bei den C5/C6 Kugeln nicht, bzw. nur schwer die haben keine Schraubkappe sondern sind verschweißt."

6.) Wie teuer kommt ein komplettes Kugelset mit angepassten Radkugeln zu stehen?

"Das 7er Set habe ich für 510€ inkl. Versand, wahlweise Serie oder Comfort zum gleichen Preis."

 

Habe natürlich vor, die Modifikation zum Gleitfliegen umzusetzen. Ist eigentlich nur eine Frage der Logistik, da ich momentan parallel noch einen AX und den Pluriel für einige Arbeiten beim Garagisten habe. Danach folgt aber noch vor dem BX GTi der Airbus...

 

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Vulcan

[klavierfisch]

Am 5.2.2023 um 12:54 schrieb M. Ferchaud:

Ich denke, es liegt vor allem an den Federbeinen ohne Untersetzung. Dort werden entgegen der Auslegung bei D-Modellen / CX alle Bewegungen 1:1 übertragen.

Zudem können Niedequerschnittsreifen eben nicht so gut abfedern wie „Ballonreifen“.

Naja, das mit dem Losbrechmomenten und der Übersetzung halte ich für sehr überbewertet. Ich habe sehr viel probiert, MoS2 im Hydrauliköl (hat meiner Meinung nach rein gar nichts gebracht) Fakt ist, dass die modernen, auch wesentlich schnelleren Hydropneumaten sehr viel stärker bedämpft sind und mit der für dieses Konzept nicht geeigneten Niederquerschnittsbereifung zusätzlich deutlich steifer abrollen. Dazu kommen auch wesentlich stärkere Stabilistoren. Ein DS war ein Schaukelpferd erster Güte mit heute nicht mehr darstellbarer Seitenneigung, mein AMVAR-C6 lag dagegen wie ein Brett und auch mein jetziger C5/1 mit H3+ hat kaum Seitenneigung.

Die für Hydropneumaten zu stramme Dämpfung und die heutigen Reifen ohne ausreichenden Querschnitt scheinen mir das Hauptproblem zu sein.

Im Prinzip hilft nur Druck- und/oder Volumenerhöhung (geht allerdings bei den Mc-Pherson Vorderachsen ab BX kaum wegen mangelndem Bauraum) in Verbindung mit weniger Dämpfung. Habe ich beim C5 mit füllbaren Originalkugeln so gelöst und bin nun relativ zufrieden. Original war der sehr unangenehm holzig, man wollte damals mehr mainstream auch im Fahrwerk, die IIer sollen wieder etwas weicher sein.

Grüße Chris

[M. Ferchaud]

vor 34 Minuten schrieb klavierfisch:

Naja, das mit dem Losbrechmomenten und der Übersetzung halte ich für sehr überbewertet.

Der Federzylinder muss im HP-System das Fahrzeuggewicht tragen. Ein Stossdämpfer braucht das nicht. Deshalb ist die Reibung im Federzylinder bei HP höher als in einem Stossdämpfer (die Stahlfeder hat ja gar keine Reibung).
Diese Reibung muss reduziert werden, in dem man sie mechanisch runterteilt, d.h. den Federweg im Zylinder reduziert. Das wurde bei allen Cits bis einschl. CX auch gemacht, bei dem das Teilungsverhältnis vorne 1:2 und hinten 1:3 beträgt (vorne ist der Federzylinder etwa in der Mitte des oberen Querlenkers angebracht).

Bei McP geht das nicht, weil da der Zylinder im Federbein sitzt, d.h. die Bewegungen sind 1:1. Ergo: zusätzlich zum Stabi-Problem gesellt sich das Reibungsproblem. Das Auto spricht noch schlechter auf kurze Stösse an, was dazu führt, dass heutige Stahlfederautos geschmeidiger auf kurze Stösse reagieren als z.B. der C5. Was für eine Schande!

Hinzu kommt, dass aufgrund der Bewegung des Federbeins im Raum (bedingt durch McP) dieses mehr Querkräfte zu erdulden hat und somit schneller verschleisst. Eine Stahlfeder kann sich biegen, ein Federzylinder kann das nicht und muss deshalb "pivot"-gelagert werden. Je mehr Bewegung im Raum, je schlechter ist das für das Ansprechverhalten bei kurzen Stössen. Also auch Mist.

 

vor 34 Minuten schrieb klavierfisch:

Die für Hydropneumaten zu stramme Dämpfung und die heutigen Reifen ohne ausreichenden Querschnitt scheinen mir das Hauptproblem zu sein.

Aufgrund der höheren Reibung und den dickeren Stabis brauchen die neuen HP-Cits straffere Dämpfer, da sonst statt dem Dämpfereinsatz in der Federkugel der Federzylinder dämpft, was statt aufs Gaspolster auf die Karosserie durchschlägt -- und die Kiste eiert unruhig um die Längsachse, weil derStabi dominiert.
 

 

[Koelner]

vor einer Stunde schrieb klavierfisch:

die IIer sollen wieder etwas weicher sein.

das halte ich für ein gerücht, die komponenten sind alle exakt gleich, sogar die teilenummern der kugeln zb für den v6. wie soll das anders federn? ich habe zwischen I und II auch keinen unterschied bemerkt. wohl aber zwischen I / II und dem c5 III, letzterer hat das deutlich angenehmere fahrwerk nach meinem empfinden. 

[fraunie]

Am 7.2.2023 um 00:10 schrieb Vulcan:

5.) Sind dann diese Kugeln nachfüllbar?

"Füllventile gehen bei den C5/C6 Kugeln nicht, bzw. nur schwer die haben keine Schraubkappe sondern sind verschweißt."

 

Ist übrigens nicht richtig, die "Slimline-Kugeln" von C5/C6 (Grau) lassen sich sehr wohl mit Füllventilen versehen.

Herr Grünberg (www.federkugel.de) macht das zum Beispiel, er ist auch ein guter Ansprechpartner für diese Fragen.

Du könntest überlegen, mal zu ihm zu fahren und alle Kugeln umbauen und mit entsprechendem Fülldruck füllen zu lassen.

Oder die Kugeln selbst ausbauen (lassen) und hinschicken. Allerdings (hat er mir erklärt) muss er manchmal eine gewisse Menge an "Slimline-" Kugeln sammeln, damit sich der Aufwand lohnt...

Bearbeitet 12. Februar 2023 von fraunie

[Vulcan]

Das wäre dann die Überlegung wert, nachdem die Originalen ausgebaut sind.

[Higgins*]

@Vulcan Umrüsten und füllen kann ich dir die Dinger auch, wenn du sie mir vorbeibringst oder zuschickst.

[Koelner]

Am 7.2.2023 um 00:10 schrieb Vulcan:

nur im Sportmodus schaltet das System die mittleren Kugeln weg.

das stimmt so nicht, es wird die kennlinie verändert und damit die schwelle zur deaktivierung der mittleren kugeln im vgl. zum normalmodus herabgesetzt. in beiden modi können die mittleren kugeln deaktiviert oder genutzt werden. 

[Higgins*]

Deswegen merkt man beim Umschalten auch nix wenn man gemächlich fährt und nicht sofort die Kurven räubert...

[Vulcan]

Hmmm...die ursprüngliche Frage war ja, ob nach dem Umbau der Kugeln zu "Comfort" die "Sport"-Aktivierung überhaupt noch spürbar ist. Bei meinem XM Y3 mit Hydraktiv merkte man danach keinen Unterschied mehr, mit der willkommenen Nebenwirkung, dass auch die typische Elektronikmacke (spontanes Umstellen vom Komfortmodi zu Sport) nicht mehr wahrnehmbar war.

[schwinge]

Da war was kaputt, keine typische Eletronikmacke.

On 1/31/2023 at 8:08 PM, cit-rotti said:

bei allen Fahrzeugen vor dem C5 gab es nur Ein-Membrankugeln - egal ob Original oder Nachbau oder Komfort.

Erst mit dem C5 kamen Original die 3 Membrankugel für besonders lange Haltbarkeit - mehr als 10 Jahre.

Diese Aussage ist nicht korrekt. Sowohl bei Y4 als auch bei Xantia gab es Multicouche an der Vorderachse ab Werk.

On 2/11/2023 at 11:56 PM, M. Ferchaud said:

Der Federzylinder muss im HP-System das Fahrzeuggewicht tragen. Ein Stossdämpfer braucht das nicht. Deshalb ist die Reibung im Federzylinder bei HP höher als in einem Stossdämpfer (die Stahlfeder hat ja gar keine Reibung).

  Ich frage mich, wie hoch diese Reibung tatsächlich ist. Wo Reibung ist, ist auch Verschleiß. Zu groß kann diese Reibung demnach nicht sein, sonst würden die Federbeine nicht 200, 300 oder 400 tkm mitmachen.
Ein Losbrechmoment ist tasächlich vorhanden, das merkt man bei einem ausgebauten Federbein, aber auch wenn man ein Fahrzeug mit der Hand durchfedert. Aber das ist meiner Ansicht eher minimal und dürfte kaum Auswirkungen auf das empfundene Federverhalten haben.

Bearbeitet 13. Februar 2023 von schwinge

[M. Ferchaud]

vor 6 Stunden schrieb Vulcan:

Hmmm...die ursprüngliche Frage war ja, ob nach dem Umbau der Kugeln zu "Comfort" die "Sport"-Aktivierung überhaupt noch spürbar ist. Bei meinem XM Y3 mit Hydraktiv merkte man danach keinen Unterschied mehr, mit der willkommenen Nebenwirkung, dass auch die typische Elektronikmacke (spontanes Umstellen vom Komfortmodi zu Sport) nicht mehr wahrnehmbar war.

Die Modi müssen auch nach Einbau „artfremder“ Kugeln spürbar sein. Es sei denn, die Regulatoren (Hydractiv-Kugeln) sind platt, dann ist es egal.

Ich hatte in meinem 92er XM Turbo D12 Break an der Hinterachse geteilte Kugeln vom CX Break verbaut. Auch damit war der automatische Wechsel von weich zu hart deutlich spürbar.

In meinem aktuell mit GSA-Kugeln an der Hinterachse ausgestatteten Y4 16V genauso.

Der Kontrast schwächt sich lediglich ab und mach das Fahren im harten Modus angenehmer.