C5 III weicher machen

[cit-rotti]

vor 8 Stunden schrieb schwinge:

Diese Aussage ist nicht korrekt. Sowohl bei Y4 als auch bei Xantia gab es Multicouche an der Vorderachse ab Werk.

danke - das wusste ich nicht, weil mein einziger XM, welchen ich damals gefahren bin ein Y4 2,5 Turbo-Diesel 2005 war und dieser hatte es nicht und XANTIA bin ich nie gefahren. 

[bx-basis]

Wenn mich nicht alles täuscht hatten alle 2.5er XM Muliticouche-Kugeln an der Vorderachse...

[Vulcan]

vor 12 Stunden schrieb schwinge:

Da war was kaputt, keine typische Eletronikmacke.

Konstruktionsbedingt defekt...meiner war/ist Baujahr `90 und diese Jahrgänge waren ja eigentlich berühmt-berüchtig für solche Macken. Der XM V6 meines Vaters hatte dieselbe Störung...

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb Vulcan:

Konstruktionsbedingt defekt...meiner war/ist Baujahr `90 und diese Jahrgänge waren ja eigentlich berühmt-berüchtig für solche Macken. Der XM V6 meines Vaters hatte dieselbe Störung...

Mein 90er 2.0i hatte auch einen gravierenden Defekt an der Hydractiv-Steuerung. Weich - hart - weich - hart im Sekundentakt.

[Vulcan]

Bei meinem war`s mehr nach Lust und Laune, sporadisch sozusagen. Lag dass nicht an irgendwelchen Steckerverbindungen?

[Icksemm]

Am 4.2.2023 um 15:14 schrieb thomasmu:

Das liegt am "Losbrechmoment" der Achskonstruktion.  4 Silentblöcke oben am Teller, 3 Silentblöcke unten, 1 Kugelgelenk und einem Tonnenlager. Die zusammen haben halt einen Widerstand der erst mal zu überwinden ist

 

Nach meinem Erkenntnisstand liegt es beim C6 weder am ominösen Losbrechmoment noch an anderen mechanischen Faktoren. 

Ich kenne nur zwei von unzähligen C6 die bei mir waren die wirklich gut federn. Die Mechanik ist überall gleich, der einzige Unterschied kann nach meiner Meinung nur noch in der BHI liegen und da auch nur im elektronischen Teil. Aber ausdrücklich nur für den C6 mit AMVAR. Unsere C6en federn übrigens auch nicht so toll, jedenfalls nicht so wie ich es mir vorstellen würde auch nicht nach diversen Modifizierungen. 

 

 

 

[thomasmu]

vor 1 Stunde schrieb Icksemm:

 

Nach meinem Erkenntnisstand liegt es beim C6 weder am ominösen Losbrechmoment noch an anderen mechanischen Faktoren. 

Ich kenne nur zwei von unzähligen C6 die bei mir waren die wirklich gut federn. Die Mechanik ist überall gleich, der einzige Unterschied kann nach meiner Meinung nur noch in der BHI liegen und da auch nur im elektronischen Teil. Aber ausdrücklich nur für den C6 mit AMVAR. Unsere C6en federn übrigens auch nicht so toll, jedenfalls nicht so wie ich es mir vorstellen würde auch nicht nach diversen Modifizierungen. 

 

 

 

Icksemm ... ich denk beim Amvar System ist es der CSS Rechner der für die Sensibilität sorgt. Die BHI ist doch "nur" für den Gesamthydraulikdruck zuständig. Warum kam ich auf die Achskonstruktion? Wenn ich mir die Hinterachse eines C5II eines Xantias usw ansehe wie weich und wenig Losbrechmoment (Voraussetzung intakte Lager) sich die nach oben und unten bewegen lässt und dann mit der Achse vom C5/C6 vergleiche kommt mir immer wieder das Grauen. Die Bezeichnung "Losbrechmoment" ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, es ist der Widerstand der einzelnen Gummilager (Silentblöcke) die zusammengezählt schon einen Unterschied zum C5, Xantia machen. An der Vorderachse ist im Prinzip das Ähnliche verbaut. Ich bin die ganze Zeit am überlegen ob ich nicht einen meiner Deppen auf sowas umrüste, doch momentan lassen mich die Preise noch zurückschrecken.

https://www.powerflex-shop.com/Powerflex-Polyurethane-PU-Buchsen-fuer-Citroen-C6-TD-2005-2012

 

 

[TurboC.T.]

Du erwartest dir aber keinen verbesserten Komfort durch PU-Buchsen?!

Wenn ja, wie begründet?

Die Dinger zeichnen sich doch in erster Linie dadurch aus, dass sie unnachgiebiger sind.

[thomasmu]

vor 7 Minuten schrieb TurboC.T.:

Du erwartest dir aber keinen verbesserten Komfort durch PU-Buchsen?!

Wenn ja, wie begründet?

Die Dinger zeichnen sich doch in erster Linie dadurch aus, dass sie unnachgiebiger sind.

begründet.. überhaupt nicht, es ist ne Überlegung. Manchmal hilft nur "Versuch macht klüger" oder wie es oft heisst "try and error"

Bearbeitet 14. Februar 2023 von thomasmu

[Icksemm]

vor 5 Stunden schrieb thomasmu:

ich denk beim Amvar System ist es der CSS Rechner der für die Sensibilität sorgt.

 

nein macht er nicht. Ich hab hier drei Stück liegen, mit allen keine Unterschiede in der Federung. Andere Härteregler, andere Kugeln, anderes Kugelvolumen keine wirkliche wie erwünschte Änderung.

 

vor 3 Stunden schrieb thomasmu:

"Versuch macht klüger" oder wie es oft heisst "try and error"

 

wenn dann ärmer und Error  es wird nicht den erhofften Erfolg bringen.

 

Und auch am C5 III wird die BHI für das weichere Federungsverhalten verantwortlich sein.

 

 

 

[cit-rotti]

vor 2 Stunden schrieb Icksemm:

nein macht er nicht. Ich hab hier drei Stück liegen, mit allen keine Unterschiede in der Federung. Andere Härteregler, andere Kugeln, anderes Kugelvolumen keine wirkliche wie erwünschte Änderung.

..-auch wenn bei der AMVAR Variante das CSS als "Häuptling" bezeichnet wird, weil dort ja die Daten zusammengeführt und dann  die Befehle per BUS dem BHI zum Ausführen zugeführt werden, glaube ich dass das BHI diese Befehle nicht richtig ausführt oder ausführen kann oder, oder...

Hat das Fahrzeug kein CSS dann ist ja ist ja nur der Steuerteil (CSS) und der ausführende hydraulische Teil in einem Block vereint. Vielleicht ist dann die Kommunikation einfacher/besser.

In erster Linie denke ich an hydraulische Probleme im BHI - kann aber Fehler in der Datenübertragung (CAN-BUS) nicht ausschließen.

Veränderung des Volumen der Kugeln und/oder des Tarrierdruckes  etc. sind ja mehr oder weniger reine hydraulische Manipulationen.

Funktionsprinzip: Aktive Federung mit variabler Dämpfung
1. Steuergerät Federung mit variabler Dämpfung (CSS)
1.1. Übersicht

Legende:
● Einfacher Pfeil: Leitungsverbindung
● Dreifachpfeil: Multiplex-Verbindung (Bus

Pos. Aggregate
BSI1 Zentralschalteinheit BSI
BCM2 Multifunktionsschaltblock rechts
0004 Kombiinstrument
1320 Motorsteuergerät
7114 Lenkungsventil mit variabler Unterstützung
7215 Multifunktionsanzeige
7700 Lenkradsensor
7710 Betätigung für die Aktivierung/Deaktivierung des Modus Sport
7715 Steuergerät Federung
7720 Stellglied Federung (AMVAR) vorne links
7725 Stellglied Federung (AMVAR) vorne rechts
7730 Stellglied Federung (AMVAR) hinten links
7735 Stellglied Federung (AMVAR) hinten rechts
7745 Impulsbetätigung Karosseriehöhe
7751 Radbewegungssensor vorne links
7752 Radbewegungssensor vorne rechts
7753 Radbewegungssensor hinten links
7754 Radbewegungssensor hinten rechts
7755 Federungsdrucksensor vorne
7756 Federungsdrucksensor hinten
7758 Steuergerät Federung mit variabler Dämpfung
7800 Steuergerät Fahrdynamikregelung
 

 

[thomasmu]

Also auf die Schnelle drübergekuckt und folgendes für mich erkannt: Zuständig für die aktive Ansteuerung der elektronischen Federung ist das Steuergerät im Schaltplan mit 7758 bezeichnet.

Dieses Steuergerät sammelt alle Daten, wertet sie aus und gibt jeweiligen Anweisungen an die 4 Ventile die sich beim 6 Zylinder oben am Hydraulikzylinder befinden, jetzt wär noch das Diagramm der 4 Zylinder interessant.

Bearbeitet 14. Februar 2023 von thomasmu

[Xynactra]

Was ist BHI?

[thomasmu]

vor 18 Minuten schrieb Xynactra:

Was ist BHI?

Das Steuergerät (der 4 eckige Kunstoffkasten) direkt auf der Hydraulikpumpe.

[klavierfisch]

Am 11.2.2023 um 23:56 schrieb M. Ferchaud:

 

Der Federzylinder muss im HP-System das Fahrzeuggewicht tragen. Ein Stossdämpfer braucht das nicht. Deshalb ist die Reibung im Federzylinder bei HP höher als in einem Stossdämpfer (die Stahlfeder hat ja gar keine Reibung).
Diese Reibung muss reduziert werden, in dem man sie mechanisch runterteilt, d.h. den Federweg im Zylinder reduziert. Das wurde bei allen Cits bis einschl. CX auch gemacht, bei dem das Teilungsverhältnis vorne 1:2 und hinten 1:3 beträgt (vorne ist der Federzylinder etwa in der Mitte des oberen Querlenkers angebracht).

Bei McP geht das nicht, weil da der Zylinder im Federbein sitzt, d.h. die Bewegungen sind 1:1. Ergo: zusätzlich zum Stabi-Problem gesellt sich das Reibungsproblem. Das Auto spricht noch schlechter auf kurze Stösse an, was dazu führt, dass heutige Stahlfederautos geschmeidiger auf kurze Stösse reagieren als z.B. der C5. Was für eine Schande!

Hinzu kommt, dass aufgrund der Bewegung des Federbeins im Raum (bedingt durch McP) dieses mehr Querkräfte zu erdulden hat und somit schneller verschleisst. Eine Stahlfeder kann sich biegen, ein Federzylinder kann das nicht und muss deshalb "pivot"-gelagert werden. Je mehr Bewegung im Raum, je schlechter ist das für das Ansprechverhalten bei kurzen Stössen. Also auch Mist.

 

Aufgrund der höheren Reibung und den dickeren Stabis brauchen die neuen HP-Cits straffere Dämpfer, da sonst statt dem Dämpfereinsatz in der Federkugel der Federzylinder dämpft, was statt aufs Gaspolster auf die Karosserie durchschlägt -- und die Kiste eiert unruhig um die Längsachse, weil derStabi dominiert.
 

 

Ja, ich kenne die Technik gut, der C5/1 hat vorne "neu" (1:1 Mc. Pherson mit ja wegen Radführungsaufgaben eigentlich nochmal erhöhter Reibung) und hinten die alte Schwingarmachse mit 1:3 - Wenn der Kanaldeckel kommt, rummst es eher mehr von hinten. Bei 2 bar Reifendruck, vorne 2.5, wenn er leer ist... Beim runterdrücken von Hand reagiert er sehr sensibel. Das Schwingen um die Längsachse kommt, habe das in erträglicher Form nun auch, seitdem ich weniger gedämpfte Kugeln drin habe.

ja, und der C6 AMVAR vielleicht noch mit 18" 45ger Querschnitt (wie ich sie wegen dem 3.0 Hdi fahren musste) - das war wirklich nix, vorne bei Normalfahrt klar unterdämpft, wie ein Wal im Seegang, hinten teilweise vibrierende Räder wegen fast 0 Dämpfung - die haben das wohl so programmiert, damit die irgendwie "Oberklasse"komfort in die Kiste bekommen. Hat trotzdem nicht geklappt, nur mitteltiefe Verwerfungen rumpelten mit 70ger Jahrefeel nahezu ungefiltert durch Karosse und darin rumpelnd Sitzende. Mein alter C5 mit dem primitiven (aber wesentlich robusteren) Fahrwerk ist da jetzt wesentlich kommoder.

So, jetzt aber Schluss mit dem Gequatsche - und dem Themenstarter gutes Gelingen! Bisschen gemein werden Kanaldeckel immer bleiben, das war schon bei den ganz alten Hydroschaukeln so und wurde mit der Zeit keinesfalls besser...

Grüße Chris

Bearbeitet 14. Februar 2023 von klavierfisch

[Pillhuhn]

Am 14.2.2023 um 13:18 schrieb thomasmu:

begründet.. überhaupt nicht, es ist ne Überlegung. Manchmal hilft nur "Versuch macht klüger" oder wie es oft heisst "try and error"

Die Umrüstung kannst Du Dir meines Eachtens wirklich sparen, außer Du weisst, dass es ggf. extraweiche "Komfort"-Buchsen sein sollen.

Im Celica-Forum mit hauptsächlich Jungdynamikern  war das auch mehrmals ein Thema, wegen direkteres Fahrgefühl und so. Und selbst Spezialisten kamen zur Ansicht, dass die hohen Komfortverluste durch die härteren PU-Buchsen sich nicht lohnten, bauten wieder auf normale Buchsen zurück und rieten Umbauwilligen davon ab.

[thomasmu]

vor 11 Minuten schrieb Pillhuhn:

Die Umrüstung kannst Du Dir meines Eachtens wirklich sparen, außer Du weisst, dass es ggf. extraweiche "Komfort"-Buchsen sein sollen.

Im Celica-Forum mit hauptsächlich Jungdynamikern  war das auch mehrmals ein Thema, wegen direkteres Fahrgefühl und so. Und selbst Spezialisten kamen zur Ansicht, dass die hohen Komfortverluste durch die härteren PU-Buchsen sich nicht lohnten, bauten wieder auf normale Buchsen zurück und rieten Umbauwilligen davon ab.

Danke! Dann hatte mein Bauchgefühl wieder mal recht und ich verwerf den Gedanken.

[cit-rotti]

...und Icksemm  hat recht - ich habe mal in den Schulungsunterlagen zur AMVAR gewühlt und folgendes gefunden:

 Integrierter hydroelektronischer Block

Integrierter hydroelektronischer Block (BHI)
Wesentliche Elemente des integrierten hydroelektronischen Blocks:
● Steuergerät Federung
● Integrierter Hydraulikblock
● Elektromotor
 
Steuergerät Federung (Steuergerät für die Karosseriehöhe und die Härte)
Das Steuergerät des integrierten hydroelektronischen Blocks steuert die folgenden Elemente:
● Die Elektropumpengruppe und ihre Elektroventile
● Die Elektroventile der Härteregler

Damit ist m.E. klargestellt, dass das CSS  nur Daten liefert aber die Härte und Höhe vom BHI gesteuert werden.

Natürlich können die Daten fehlerhaft sein oder deren Übermittlung.