Französische Automobile

[Albert Rupprecht]

In der Rubrik Bücher habe ich ja mein E-Book vorgestellt. Falls ihr daraufhin Fragen zum Thema habt, kann ich hier antworten. Einen Punkt möchte ich dabei vorab erwähnen:

 

Mir ist aufgefallen, dass es in den ACC-Foren eine merkwürdige Vorstellung zur Peugeot-Tradition gibt. So, als handele es sich um bedeutungslose Fahrzeuge, bei deren Entwurf der Grundsatz "Hauptsache es fährt" im Vordergrund stand. Das ist aber nicht richtig.

 

Vielmehr waren es ungewöhnlich aufwendige Automobile mit folgenden Eigenschaften, die man an den großen Erfolgen auf den deutschen Markt 404, 504 und 205 leicht erkennen kann:

 

1. Pininfarina-Design
2. Maximaler Federungskomfort mit Stahlfedern bei gleichzeitig einwandfreier Straßenlage
3. Äußerst laufruhige Motoren

 

Das Pininfarina-Design kam 1955 mit dem 403, wobei die Vorgänger auch nicht unelegant waren, der Federungskomfort kam 1960 mit dem 404 und die Laufruhe gab es schon in der Vorkriegszeit.

 

Heute ist nur noch Punkt 3 einigermaßen erfüllt. Vorsorglich  möchte ich darauf hinweisen, dass das Pininfarina ein ungewöhnlich hohes Niveau darstellt und jemand, der glaubt, ein DS 4 habe etwas mit Design zu tun, diesen Aspekt kaum ermessen dürfte.

 

Allgemein kann man sagen: die französischen Hersteller haben zum Preise deutscher Fahrzeuge eine komplette Ausstattung und erhöhten technischen Aufwand geliefert. Finanziert hat man dies mit einer langen Laufzeit von typischerweise mehr als 10 Jahre.

[chrissodha]

zu denen,  die " als handele es sich um bedeutungslose Fahrzeuge, bei deren Entwurf der Grundsatz "Hauptsache es fährt" im Vordergrund stand" so denken gehöre ich nicht;

ein 304 Cabrio,  4 Peugeot 205,  danach ein 405 und später (als es dann schon Liebhaberei war)  ein 504;   und mit allen zufrieden (außer 205 XS Vergaser,  der taugte nicht so recht....).

Citroën hat dennoch auf lange Sicht gewonnen,  erstens weil ein GS fast zwingend im Haus sein muss,  zweitens weil zum Zeitpunkt meines ersten C5 bei Peugeot  der 407 Programm war (und der gefiel mir nicht so sehr) .   Davor, als ich Xantia kaufte war der 406,  danach, als ich den zweiten C5 kaufte der 508 durchaus auch ernsthaft im Fokus.

Jetzt allerdings steht als nächstes wohl Ersatz für Frauchens C4 an,  und da hat Peugeot grade verloren;  technisch, optisch (aussen) top,  sowohl 208 als auch 308,  aber mit der Idee der Interieurgestaltung werd ich nicht warm.

Bearbeitet 6. April 2016 von chrissodha

[FouR16 et BX]

Ich besitze einen 404 von 1966 und einen 405 von 1992 und finde , daß Peugeot eigentlich immer ganz schöne Autos gebaut hat, welche auch als zuverlässig und gut verarbeitet gelten. Desweiteren besaß ich auch einen 206 CC, den ich aber wegen seiner Größe(oder meiner Größe) wieder verkauft habe. Renault fahre ich auch, aber die Peugeot sind besser verarbeitet.

[Albert Rupprecht]

Am 6. April 2016 at 00:57 , chrissodha sagte:

 (außer 205 XS Vergaser,  der taugte nicht so recht....).

 

 der 508 durchaus auch ernsthaft im Fokus.

 

 aber mit der Idee der Interieurgestaltung werd ich nicht warm.

 

Oh, das ein oder andere ACC-Mitglied hält sich heimlich einen Peugeot, diese Möglichkeit habe ich nicht bedacht.

205 GT und XS hatten ursprünglich zwar auch den XY-Motor, waren allerdings kurz übersetzt, so dass der Motor laufruhig, auf der Autobahn aber nicht leise war. Das war wohl mehr für die Alpen gemacht, jedenfalls gab es die beiden bei den Eidgenossen häufig.

Ich sehe im 407 den letzten wirklichen Peugeot und kann da ein Gutachten vom Kraftfahrt-Bundesamt beilegen: Der 508 ist ein großer Rückschritt und deswegen schwer verkäuflich. Brachte es der 407 über längere Zeit auf mehr als 2.000 Zulassungen in Deutschland, hat der 508 bislang erst in einem einzigen Monat eine vierstellige Zahl erreicht.

Das große Kundenabschreckungspaket, zu denen die hochgelegten Instrumente mitsamt Rennlenkrad wohl gehören, ist beeindruckend. Es umfasst auch das fehlende Schiebedach. Als ich mir den 308 das erste Mal angeguckt habe, konnte ich einem Gespräch lauschen, bei dem der Verkäufer mit einem Eiertanz dem Kunden ein Schiebedach ausreden wollte.

Bearbeitet 8. April 2016 von Albert Rupprecht

[Wurzelsepp]

ich kenne Peugeot eigentlich nur von außen und da gefallen mir einige wirklich gut. Mein Sohn hätte auch einen 405 (oder 406) genommen, aber nach meinem Check war der ganz schnell raus.

PS: Schriftgröße,....ausgleichende Gerechtigkeit oder so.....

[Zu Gast]

Am 6.4.2016 at 00:18 , Albert Rupprecht sagte:

... Mir ist aufgefallen, dass es in den ACC-Foren eine merkwürdige Vorstellung zur Peugeot-Tradition gibt. So, als handele es sich um bedeutungslose Fahrzeuge, bei deren Entwurf der Grundsatz "Hauptsache es fährt" im Vordergrund stand. Das ist aber nicht richtig. ...

Das habe ich hier bisher (obwohl ein Markenforum) nun so wie Du es empfindest noch überhaupt nicht wahr genommen ? Ganz im Gegenteil, eine Menge Menschen hier pflegen neben Ihrem (cit) Markenfetisch (was ja in einem Andre Citroen Club völlig in Ordnung ist)  ein völlig entspanntes & offenes Verhältnis zum "Wettbewerb" & sind an Französischen Autos im Allgemeinen interessiert, das gehört hier zum savoir-vivre. Ich lese hier immer wieder von Peugeot, Renault, Panhard, Talbot, Matra ... .

Gruß

[Gernot]

Ohlala, hier gibt es Ansichten zu Peugeot wie von kleinen, verzogenen Kinder zur Mutter. Alles, was neu, gut, sportlich,komfortabel, praktisch, schön oder Elektronikschnickschnack ist, muß es bei Citroën geben. Peugeot soll dann am besten nur Salzmühlen machen, die man beim  Kauf eines Citroën gratis dazu bekommt. OK, Geld abdrücken und die Schnauze halten wäre auch noch OK.

Gernot

[Memphisto]

Peugeot ist doch Trendsetter und Vorbild selbst für "Premium"hersteller, BMW, Mercedes oder auch Volvo haben längst ihre Grundsätze über Bord geworfen, Porsche sowieso. Ein BMW ActiveTourer ist doch wie Coca-Cola-Bier.

Mehr Salzmühlen wäre manchmal keine schlechte Idee gewesen:

 

Über den Sinkflug Peugeots im 21.Jahrhundert gibt es schon kluge Artikel zu lesen

https://driventowrite.com/2015/09/02/20-years-of-the-peugeot-406/

https://driventowrite.com/tag/1993-peugeot-306/

https://driventowrite.com/tag/peugeot-505/

https://driventowrite.com/tag/peugeot-604-40th-anniversary/

 

 

[Gernot]

Das immer eine Frage der Erwartung. Ich muß immer an die Hirnamputierten vom oberen Gang denken. So stellt man sich den Engländer vor, der alles in den Dreck zieht. Dagegen ist die AB noch richtig nett.

Der 307 Sedan ist doch mehr als passend zum Haus und speziell zu dem Brunnen mit dem Storch oben druff. Marktlücke erkannt, Marktlücke gefüllt.

Gernot

Bearbeitet 9. April 2016 von Gernot

[ACCM Oliver Weiß]

Das ACC-Forum hat so viele Mitglieder, daß es aufgrund der Menge von Leute welche mit reinem Citroentunnelblick gibt, ebenso welche, die "irgendein" Auto fahren was zufällig ein Citroen ist. Und natürlich auch noch alles mögliche an Mischformen dazwischen.

Mir selber haben die Peugeot vor 10 Jahren nicht gefallen, schlimmes Design. Davor und das aktuelle gefällt mir überwiegend.

Und ich bin so ein "komischer Kerl" der kein zu öffnendes Dach braucht, aber sich über die Helligkeit im Innenraum per Panoramadach freut. Ebenso finde ich das kleine Lenkrad und die Anzeige drüber gut. Sowas hätte ich eher von Citroen erwartet, schließlich hatten die mal in ihrer Einspeichenlenkradzeit damit geworben, daß man fast nie der Tacho verdeckt wird. Bei Peugeot jetzt sogar nie. Der Touchscreen ist nichts für Leute, die alle 2 Minuten an der Klimaautomatik rumspielen wollen....

Mir gefällt der aktuelle 308 auch deutlich besser als der C4 weil für meinen Geschmack der C4 gar nichts außergewöhnliches bietet (deswegen fahre ich 308). Der vorherige C4 war da zumindest mit der feststehenden Lenkradnabe pfiffiger.

Ältere Wagen aus den 60er werden es gegen die DS immer schwer haben, dafür war die DS einfach zu überlegen. D.h. aber nicht, daß Alternativen schlecht sind.

[Gast Zum EX (H) EMPEL]

fahre den 308 SW jetzt fast eine Woche.

Exakt das was in den Zeitschriften kritisiert wird, ist für mich optimal. Dazu gehört auch das kleine Lenkrad mit den hochliegenden Armaturen. Es bietet zudem auch jede Menge Beinfreiheit beim Ein-und Aussteigen. Die Anzeigen sind übersichtlich und gestochen scharf. Ich hatte große Bedenken wegen der Bedienung mit Touchscreen. Aber nach kurzer Zeit sind die Symbole eindeutig und man kann grundsätzlich nichts falsch machen. Mit der butterweichen 6-Gangautomatik ist der rechte Arm sowieso ziemlich unterfordert.

Was in den Tests bemängelt wird, ist die unsportliche Federung. Inzwischen kotzt mich diese Kriterium in Deutschland echt an. Der Peugeot ist in der Hinsicht schon viel zu eingedeutscht. Niemand braucht  auf normalen Straßen ein Fahrwerk das sportlicher ist als dieses. Im Gegenteil ich vermisse ein Schwebegefühl, das hier niemals aufkommt. Da ist der C4 wesentlich weicher abgestimmt.

Heute wurde der Opel Astra Sportstourer vorgestellt. Für mich kann er durch bloße Betrachtung in keinem Punkt den 308 überbieten. Obwohl er 16 cm länger ist, ist der Laderaum nicht so groß, nicht völlig eben und das Rollo liegt irgendwo rum, wenn man es nicht braucht.

Er hatte als Diesel 14 PS weniger, keine Automatik, kein Glasdach, war aber 5.000 Euro teurer. In der Autoblöd ist dieser Opel als Benziner aber Testsieger, da kein VW dabei und der Peugeot wie immer auf dem letzten Platz.

Die Vorliebe für französische Autos hatte sowieso mit einem Peugeot 204 Diesel abgefangen. Der Fedeungskomfort war damals noch besser. Wenn das heute nicht mehr so ist, dann ist das diesen Idioten der deutschen Autozeitschriften zu verdanken und den Herdentrendhinterherhechlern, die dann glauben, Autos ohne Federung fahren zu müssen. 

[Gernot]

Keine Sorge, das Lieblingsattribut der französischen Motorpresse für gut gefederte Autos ist "pataud". Die sind da genauso Schuld wie ihre deutschen Kollegen.

Gernot

[Citroklaus]

vor 14 Stunden, Zum EX (H) EMPEL sagte:

 

Die Vorliebe für französische Autos hatte sowieso mit einem Peugeot 204 Diesel abgefangen. Der Fedeungskomfort war damals noch besser. Wenn das heute nicht mehr so ist, dann ist das diesen Idioten der deutschen Autozeitschriften zu verdanken und den Herdentrendhinterherhechlern, die dann glauben, Autos ohne Federung fahren zu müssen. 

Ich hatte gegen Ende meiner automobilen Jugend ( nach über 200 tkm in 2 Dyane6 ) 4 Traumwagen :

Audi 100, Citroen DS, Peugeot 404, Renault 16 ( in alphabetischer Reihenfolge )

DS und Audi 100 habe ich selber besessen ( jeweils 2) und damit jeweils meine Urlaubsfahrten von Norddeutschland

über Nürnberg - Brennerpass - Gardasee - Valle di Trebbia - Genua - Menton - Sisteron - Albertville - Annecy- Genf -

Elsass - nachhause unternommen -

zu den beiden anderen ist es leider nicht mehr gekommen weil deren Zeit dann auch vorbei war,

aber bedauert habe ich das eigentlich immer.

Peugeot hatte bis in die 70er in D übrigens immer ein Image der Solidität und wurde von manchen auch als

"französischer Mercedes" bezeichnet.

 

Die heutigen Autos ( aller Marken ) sind für mich eigentlich eher Alptraumwagen

- nur der Dacia Duster und der alte Logan MPV gefallen mir vom Styling her -

  aber ohne Schiebedach ist ein Auto für mich indiskutabel .

 

mfg Klaus

Bearbeitet 10. April 2016 von Citroklaus

[Gernot]

Wer will heute noch wie Mercedes sein? Rost und Macken und ein halbstarkes Prol (Aller)Weltdesign.

Gernot

[Gast Zum EX (H) EMPEL]

Gernot, sehe ich zwar genauso. Und du erwartest  nicht ernsthaft eine Antwort auf die rhetorische Frage, aber sie muss lauten:

 

Gaaanz Viele!!!

[Albert Rupprecht]

Am 9. April 2016 at 13:15 , Memphisto sagte:

Über den Sinkflug Peugeots im 21.Jahrhundert gibt es schon kluge Artikel zu lesen

https://driventowrite.com/tag/1993-peugeot-306/

 

Da ist der Untergang schon einmal gut beschrieben, aber wie kann man einen Führerschein besitzen, wenn man blind ist?:

So, what on earth happened? I don’t really know.

... so blöd kann doch sonst niemand sein, dass er ein Unterschied im Fahrverhalten bemerkt, sich die Achskonstruktionen aber nicht ansieht.

[Albert Rupprecht]

Am 9. April 2016 at 19:25 , Zum EX (H) EMPEL sagte:

Die Vorliebe für französische Autos hatte sowieso mit einem Peugeot 204 Diesel abgefangen. Der Fedeungskomfort war damals noch besser. Wenn das heute nicht mehr so ist, dann ist das diesen Idioten der deutschen Autozeitschriften zu verdanken

Nein, der Grund liegt darin, dass Peugeot den Frontantrieb 1965 in Gestalt des 204 mit einer EINZELRADAUFHÄNGUNG eingeführt hat. Und auch der 205 hatte eine Einzelradaufhängung, obwohl Fiesta, Corsa und Polo einfache Hinterachsen besaßen, so etwas also Standard in der Klasse war - wenngleich der Fiat Uno nicht dazu gehörte. Man sagte also: "Längslenker kosten zwar deutlich mehr, aber ein Peugeot ist nun einmal keine Primitivkonstruktion, deswegen kommt eine einfachere Lösung nicht infrage." Das ausgezeichnete Fahrverhalten machte dann einen beträchtlichen Teil seines Erfolgs aus. Mit dem 207 und in der Golf-Klasse mit dem 307 gab es dies nicht mehr. Vom 205 sind 5,5 Mio. Fahrzeuge verkauft worden, vom 207 nur noch rund die Hälfte.

Komfort und ordentliche Straßenlage stellen einen Widerspruch dar, denn man mit technischen Aufwand entschärfen kann. Mit Verbundlenkern kann man eine weiche Federung aber nur mit miserabler Straßenlage erzeugen. Journalisten lassen diesen Sachverhalt aber gerne unerwähnt und sprechen nur von einer zu harten Abstimmung, um den Hersteller nicht zu kränken, z. B. hier beim Laguna Coupé:

http://www.autobild.de/artikel/fahrbericht-renault-laguna-coupe-802486.html

Eigentlich müsste da deutlich darauf hingewiesen, dass Verbundlenker für ein Mittelklasse-Coupé vollkommen indiskutabel sind, davon steht da aber kein Wort.

Im übrigen sind Verbundlenker mit dem VW Golf eingeführt worden, man könnte da eigentlich auch von einer VW-Achse sprechen. Dass man hier im Forum an allen Ecken Volkswagen doof findet aber gleichzeitig die aktuellen Fahrwerke aus dem Peugeot-Konzern als faszinierend empfindet, finde ich irgendwie komisch.

Beim 308 ist das Problem, dass der Ford Focus eine Einzelradaufhängung bietet. Dass ein Peugeot ein elenderes Fahrwerk als ein Ford hat wird aber nur von wenigen Interessenten akzeptiert. Mit anderen Worten: Solange sich daran nichts ändert wird Peugeot auch keinen Erfolg haben, weder in Deutschland noch in Frankreich. Schließlich hat man die Automobile früher nicht für eigens für den deutschen Markt so aufwendig gehalten, sondern weil man in der Grande Nation technischen Aufwand erwartete.

 

 

Es kommt mir so vor, als wäre hier im Forum die Vorstellung weit verbreitet, dass Testberichte einen großen Einfluß auf die Verkaufszahlen haben. Ich kenne aber niemanden, der sich aufgrund eines Testberichts ein Automobil gekauft hat. Und es gibt da das Beispiel von Top Gear.

TG war ja früher einmal ein stinknormales Automagazin. Man hat vom Kauf des Ford Escort abgeraten. Zur Erinnerung: Damals hatte Ford die Vorderachse ohne Hilfsrahmen außerordentlich gewagt an der Karosserie befestigt und das Fahrverhalten war dann entsprechend. Auf Youtube gibt es den Bericht:

... und der Escort ist dann der meistverkaufte Wagen in GB geworden.

 

[chrissodha]

vor einer Stunde, Albert Rupprecht sagte:

Beim 308 ist das Problem, dass der Ford Focus eine Einzelradaufhängung bietet. Dass ein Peugeot ein elenderes Fahrwerk als ein Ford hat wird aber nur von wenigen Interessenten akzeptiert. Mit anderen Worten: Solange sich daran nichts ändert wird Peugeot auch keinen Erfolg haben, weder in Deutschland noch in Frankreich. Schließlich hat man die Automobile früher nicht für eigens für den deutschen Markt so aufwendig gehalten, sondern weil man in der Grande Nation technischen Aufwand erwartete.

ich glaube aber nicht,  daß das in nennenswertem Maße die Absatzzahlen beeinflusst;

Wen interessiert's denn wirklich,  wie's unter'm Blech aussieht ?  Kaum jemand !  Und ausreichende Fahrsicherheit überlässt man doch heutzutage ausschliesslich dem ESP,  kein Hahn kräht danach ob ein Fahrwerk konstruktiv was taugt.  Viel wichtiger ist das die Karre auch telefonieren kann und ausreichend viele Flaschenhalter an Bord sind.

 

 

[marc1234]

Es  kommt sicherlich auf die Vorlieben an. Meine persönliche Präferenz ist Komfort. Und da ist Citroen Peugeot überlegen:

Pug 306 gegen ZX: Der ZX ist wesentlich ruhiger und komfortabler (gleiche Motorisierung)

407 vs. C5 I/II: Auch wenn man das Äusserliche des C5 I/II nicht mag: Der C5 ist durchs Band überlegen, als Limo und Kombi geräumiger, praktischer, komfortabler. Innen mag der 407 schöner sein (Armaturenbrett), aber besser verarbeitet ist er nicht.

206 vs. C3 I: Das Armaturenbrett des C3 ist Geschmackssache, der 206 ist handlicher, aber auch deutlich straffer wie der C3 I

607 vs. XM: Der 607 ist ein klassiches schönes Auto, aber ebenfalls zu hart gefedert.

Eine wirklich tolle Kiste mit wirklich tollem Fahrwerk war der 205: Bin ich in verschiedenen Versionen gefahren und machte immer Laune (ausser der 1.4 Vergaser an der Tankstelle).

Bei Peugeot vermisse ich die Innovation. Für mich hechelt der Peugeot der Fahrkultur der Deutschen hinterher, und die  ist nun mal für mich zu hart. Dass man die Cabrios und den RCZ eingestampft hat, ist ein grosser Fehler, das waren beide Sympatieträger. Vielen, mir auch, schmerzt, dass mittel- und vor allem langristig wohl Citroen für Peugeot über die Klinge springen muss und strategisch sogar DS den Vorzug vor Citroen erhält.

 

[phantomas]

 

 

vor 10 Stunden, Albert Rupprecht sagte:

Beim 308 ist das Problem, dass der Ford Focus eine Einzelradaufhängung bietet. Dass ein Peugeot ein elenderes Fahrwerk als ein Ford hat wird aber nur von wenigen Interessenten akzeptiert. Mit anderen Worten: Solange sich daran nichts ändert wird Peugeot auch keinen Erfolg haben, weder in Deutschland noch in Frankreich. Schließlich hat man die Automobile früher nicht für eigens für den deutschen Markt so aufwendig gehalten, sondern weil man in der Grande Nation technischen Aufwand erwartete.

....

TG war ja früher einmal ein stinknormales Automagazin. Man hat vom Kauf des Ford Escort abgeraten. Zur Erinnerung: Damals hatte Ford die Vorderachse ohne Hilfsrahmen außerordentlich gewagt an der Karosserie befestigt und das Fahrverhalten war dann entsprechend.

... und der Escort ist dann der meistverkaufte Wagen in GB geworden.

 

Du hast es ja selbst gesagt - man kann auch mit bescheidenem Fahrwerk Erfolg haben.

Heute - mit ESP und dicken Walzen sind die Unterschiede auch nicht mehr so riesig. Wenn die ams Fahrdynamikversuche durchführt, dann geht es um ein oder 2 Kilometer mehr oder weniger. Und ein straffes Fahrwerk wird von vielenn Kunden gar nicht registriert - Kia und Hyundai haben durch die Bank Hoppelfahrwerke und verkaufen sich blendend (auf Kosten von Ford und Opel).

Setz Dich mal in einen Focus und Du weisst, warum ein 308 sehr wohl eine Alternative sein kann. Bin neulich in einem Titanium, der höchsten Ausstattung gesessen. Abgesehen von der furchtbaren Mittelkonsole wirkt der einfach billig und lieblos zusammengebaut. Qualitativ gar kein Vergleich mit nem 308.

Der 308 verkauft sich übrigens in Europa auch besser als der Focus. Den bekommt man zur Zeit als 6 Monate alten Gebrauchten mit und Topausstattung mit rund 40 Prozent Nachlass - den 308 nicht.

 

Bearbeitet 11. April 2016 von phantomas

[Albert Rupprecht]

vor 13 Stunden, phantomas sagte:

u hast es ja selbst gesagt - man kann auch mit bescheidenem Fahrwerk Erfolg haben.

 

... wenn das Vehikel nicht aus dem Hexagon kommt.

vor 13 Stunden, phantomas sagte:

Bin neulich in einem Titanium, der höchsten Ausstattung gesessen. Abgesehen von der furchtbaren Mittelkonsole wirkt der einfach billig und lieblos zusammengebaut.

Das ist dann doch das 2 CV-Konzept: Enorm aufwendige Technik finanziert durch einen einfach gehaltenen Innenraum.

 

vor 15 Stunden, marc1234 sagte:

Pug 306 gegen ZX: Der ZX ist wesentlich ruhiger und komfortabler (gleiche Motorisierung)

407 vs. C5 I/II: Auch wenn man das Äusserliche des C5 I/II nicht mag: Der C5 ist durchs Band überlegen, als Limo und Kombi geräumiger, praktischer, komfortabler. Innen mag der 407 schöner sein (Armaturenbrett), aber besser verarbeitet ist er nicht.

206 vs. C3 I: Das Armaturenbrett des C3 ist Geschmackssache, der 206 ist handlicher, aber auch deutlich straffer wie der C3 I

607 vs. XM: Der 607 ist ein klassiches schönes Auto, aber ebenfalls zu hart gefedert.

Eine wirklich tolle Kiste mit wirklich tollem Fahrwerk war der 205: Bin ich in verschiedenen Versionen gefahren und machte immer Laune (ausser der 1.4 Vergaser an der Tankstelle).

Bei Peugeot vermisse ich die Innovation.

Peugeot 306 komfortabel - er hätte aber noch etwas weicher sein können - und ZX extra komfortabel, das war in Ordnung. Wem ein Citroën zu weich ist, kann ja etwas anderes kaufen, dafür gibt es schließlich unterschiedliche Marken. Bei der Motorisierung vermute ich den 1,6 ll Benzinmotor, da war nämlich im ZX noch der laufruhige XU eingebaut, im 306 schon der TU. Und der TU war als 1,4 l und 1,6 l / 2-Ventiler am Anfang außerordentlich unkultiviert - da hat die Peugeot-Tradition erstmals aufgehört. Im C 3 war es dann mittelmäßig. Falls ihr wisst, wann der Übergang war, verratet es mir, dann trage ich es in mein eBook nach. Es kann aber auch ein schleichender Prozess gewesen sein.

Der 407 hatte mit seiner Doppelquerlenker-Achse einen fabelhaften Abrollkomfort, seine Federn waren allerdings nicht allzu weich. Als V 6 Coupé fuhr er sich ganz ausgezeichnet.

Der 206 war in einigen Punkten schon ein Rückschritt zum Vorgänger, hatte aber noch Längslenker. Wenn man den 205 bei der Crashsicherheit noch einmal optimiert hätte, wäre er sicher auch nach 2000 noch gekauft worden.

Den 607 sollte man besser unerwähnt lassen. Der hatte als Vorserienwagen den Elchtest nicht bestanden und deswegen ziemlich harte Federn bekommen. Das 605-Fahrwerk war wohl mit der schwereren Karosserie irgendwie überfordert.

ZU den Innovationen muss ich mich in einen eigenen Beitrag äußern.

vor 22 Stunden, chrissodha sagte:

ich glaube aber nicht,  daß das in nennenswertem Maße die Absatzzahlen beeinflusst;

Wen interessiert's denn wirklich,  wie's unter'm Blech aussieht ?

 

Da es den Golf mit zwei Hinterachsen gibt, wird da viel über die Unterschiede diskutiert. Es ist auch nicht so, dass alle Fahrer außerhalb des ACC-Forums blöd sind oder nichts von Technik verstehen.

[Albert Rupprecht]

Bei der Vorstellung, PSA möchte Citroën vernichten scheint es mir, ihr habt die Veränderungen im Konzern nicht mitbekommen. Der Marke Peugeot ergeht es nämlich nicht besser als Citroën. Die Interessen der Familie Peugeot wurden lange Zeit von Pierre Peugeot (1932 - 2002) vertreten. So lange war die Welt noch einigermaßen in Ordnung. Citroën hatte einen Durchhänger, aber mit dem Picasso ging es wieder bergauf. Bei den kleinen Wagen im Design, beim C 6 auch in der Technik. Pierre hat kein Testament hinterlassen, woraufhin sich nach und nach geldgierige Familienmitglieder durchgesetzt haben, die bei Investitionen wohl immer an 20% Gewinn denken. Sie halten das Europa-Geschäft nicht mehr für lukrativ und deswegen darf hier nichts mehr etwas kosten. Der C 6 konnte noch auf den Markt kommen, aber dann hat man mit allerlei Maßnahmen seinen Erfolg verhindert und alles auf den Grundsatz umgestellt: Maximal das billigste. Nur bei den Motoren gibt es noch etwas Aufwand, immerhin hat der Dreizylinder einen Ausgleichswelle, was eine ganze Menge in der Herstellung und auch ein wenig Benzin kostet.

So ist es zur EMP2 gekommen, mit McPherson-Federbeinen einfachster Bauart - offiziell mit einer Gewichtseinsparung begründet. Mit McPherson ist de Facto keine Gasfederung möglich, das war schon beim XM nicht gut und ist bei Serie 45-Reifen, die kaum noch federn, aussichtslos: Bei Gasfederungen ist der Abrollkomfort generell problematisch, bei der HP sitzt die Dichtung aufgrund des hohen Betriebsdrucks ziemlich straff, so dass man einige Kraft benötigt, damit sie sich bewegt. Und bei der Luftfederung "kleben" die Rollbälge am Federbein. Um das einigermassen in den Griff zu bekommen, muss man die Kraft per Hebelgesetz erhöhen, McPherson bedeutet aber mit dem weit außen angebrachten Federbein genau das Gegenteil.

Die HP will man nicht deswegen loswerden, weil das System als solches zu teuer ist - das könnte man als Aufpreis lösen -, sondern weil das Fahrwerk dafür viel zu viel kostet. Und eine Luftfederung - wie irgendwo hier im Forum phantasiert - hätte die gleichen Probleme. Ihr müsst aber Verständnis dafür haben, das man bei Citroën das nicht so deutlich sagen möchte.

HP mit Verbundlenker geht schon allein aus dem gleichen Grund nicht, wenn man Luftfedern damit kombiniert, dann nur wegen des Niveauausgleichs, nicht im Hinblick auf perfekten Komfort. Die Idee eines C 3 mit HP ist deswegen abstrus.

Eine Stahlfeder spricht beim McPherson zwar problemlos an, der Stoßdämpfer im Federbein hat aber auch Dichtungen. Das haben früher die Reifen ausgeglichen, heute aber kaum noch. So ist man beim 5er-BMW auf Doppelquerlenker übergegangen und beim 407 brachten die auch einen großen Nutzen. Es ging dabei nicht nur um Citroën!

Bei Stahlfedern kann man den Komfort mit aufwendigen McPherson-Federbeinen verbessern, aber das kostet wieder und darf deswegen nicht sein. Und nachträglich geht es auch nicht. Für das Fahrwerk gilt: If you begin with shit, you’ll finish with shit. Wenn die Werkzeuge existieren, kann man da nichts mehr ändern.

Natürlich darf auch alles andere nichts kosten. Beispielsweise kann man automatisierte Getriebe selber herstellen, Getriebeautomaten hat man aber nicht in der Produktion. Also setzt man auf automatisierte Getriebe so gut es geht. Das Problem ist aber: Es gibt aber keinen Kundenwunsch dafür.

Das alles entspricht nicht der französischen Tradition, die die Kunden speziell in Frankreich und Deutschland erwarten. Sicher in Spanien bevorzugt man billige Fahrzeuge und verzichtet auf den Aufwand. Meinetwegen kann man auch noch Dänemark erwähnen, wo die Abgaben horrend sind. Aber da wohnen nicht viele Menschen.

Was mir auch noch aufgefallen ist: Gelegentlich heißt es hier im Forum, man müsse mehr Werbung machen. Abgesehen davon, dass das auch wieder kostet: Werbung funktioniert nur dann, wenn es einen Kundenwunsch gibt, auf den man aufbauen kann. Sonst kann man ganz Deutschland mit Plakaten vollhängen und verkäuft trotzdem nicht mehr.

Bearbeitet 11. April 2016 von Albert Rupprecht

[marc1234]

Gut auf die Punkte gebracht. Wirft vorerst mal folgende Fragen auf

1. Wenn das Europageschäft als nicht rentabel eingestuft wird, weshalb sind dann in der gleichen Zeit, in welcher PSA Riesenverluste schrieb, andere Hersteller so gewachsen, wie zb. Volkswagen? Die sind ja sicher nicht nur wegen China so gewachsen.

2. Billige Technik können andere schon (Dacia), und dort gehört weder Citroen noch Peugeot hin. Peugeot hatte nebst fortschrittlicher Technik auch wegen der Solidität einen guten Ruf. Wieviele 404/504 fahren noch im nahen Osten/Afrika? Auch 205-er sieht man dort noch regelmässig. Zudem: Wer billige Technik baut, braucht mangels Marge grosse Stückzahlen, d.h. Verkaufserfolg

3. Wer nichts (mehr) hat, kann auch nix mehr bewerben. Aber warum baute man ein so aufwendiges Auto wie den C6 und bewarb den nicht? Diese Nische wird nun von Audi, BMW und Mercedes recht erfolgreich besetzt. Die Plattform ist auch für die Mittelklasse verwendbar, wie's die anderen 3 ja auch tun. Auch der Cactus wurde in der Schweiz bei seinem Erscheinen massig beworben, heute kennt den schon keiner mehr, man sieht in im Vergleich zu seinen Konkurrenten auch kaum auf der Strasse.

4. Verzicht auf Technik und Investitionen führt zum Niedergang, wie Fiat eindrücklich demonstriert hat. PSA wird den gleichen Weg gehen müssen, sofern sie überleben wollen. Dann aber sollte das DS-Gedöns sofort eingestampft werden. Einen C3, Cactus und die Picassos kann man noch mit dem Doppelwinkel fertigen, bei Peugeot die Reihen 1-3 ohne die Vans, aber mit den SUV's. Falls man überlebt, kann man dann in der Mittelklasse wieder einen Anlauf nehmen in >10 Jahren. Mit Modellfamilien, wie mit den 2-ern bereits recht gut praktiziert, kann man auch gewisse Nischen nach und nach wieder besetzen.

[phantomas]

In den letzten 20 Jahren haben PSA und Renault (mit Dacia gerechnet) ihre Marktanteile in Europa  einigermassen halten können. Ford und Opel sind jeweils von 12 auf 7 Prozent eingebrochen. Tolle Hinterachse bei Ford hin oder her.

Die Franzosen waren eigentlich schon immer bekannt dafür, marktgerechte Produkte zu erschwinglichen Preisen zu bauen. Das können sie auch heute noch. Siehe Renault Captur, Peugeot 2008 und 308 oder Citroen C4 Picasso. Dort stimmt das Gesamtpaket, und das ist viel mehr als nur das Fahrwerk.

Mit besonderen Fahrwerksqualitäten kann weder Kia noch Hyundai aufwarten, auch kein Audi A1. Erfolg haben sie dennoch. Der Anteil von Kunden, die bei VW das aufpreispflichtige variable Dämpfersystem kaufen ist minimal. Ich wette, die meisten Golf VII-Fahrer wissen noch nicht mal, welches der beiden Fahrwerke in ihrem Golf steckt. Ist denen auch wurscht.

 

Und so schlecht sind die Fahrwerke von PSA auch nicht. Über die Federung vom Peugeot 2008 schreibt Jeremy Clarkson (der das Auto überhaupt nicht mag):

"it’s surprisingly good. First of all, the suspension is so delightfully soft you don’t feel potholes at all, or speed humps, or your neighbour’s bicycle, or any of the other things that Peugeot drivers are prone to running over. It glides around like a hovercraft.

http://www.driving.co.uk/car-reviews/the-clarkson-review-peugeot-2008-crossover-2013/

Der Opel Mokka, der sich übrigens besser verkauft, wurde von Clarkson bezüglich der Federung verrissen.

Und welches Fahrwerk kann dennoch Kurven besser - oder besser, wer hat die bessere ESP-Abstimmung? Da sieht der Mokka richtig alt aus - trotz Ganzjahresreifen (der Test ist ansonsten ganz lustig):

http://www.vox.de/cms/peugeot-2008-vs-opel-mokka-1648094.html

 

 

 

Bearbeitet 12. April 2016 von phantomas

[marc1234]

Die VW-Fahrwerke sind straff, aber nicht schlecht, meine Erfahrung. Aber bei VW ist nebst Ruf häufig das Gesamtpaket stimmig, wenn auch (zu) teuer. Die heutigen Peugeot- und DS-Fahrwerke folgen genau dieser Philosophie, aber fühlen sich eher noch stuckriger an. So empfand ich das jedenfalls im Fahrvergleich zwischen einem DS5 HDI 180 SoChic Jg 13 und einem Skoda Octavia Kombi 1.4 TSI Ambiente Jg 10.

Es geht hier ja auch eine feststellbare Tendenz, alles zu vereinfachen, mit dem Risiko, dass man auch in den Kernkompetenzen, bzw. Fahrwerk, ins Hintertreffen gerät. Für PSA ist Innovation ein sehr wichtiger Baustein zum Erfolg.

Marktgerechte Preise ja, aber mal weg von zu hohen Listenpreisen, Rabattschlachten wie Chronowochen etc. Und bis ins Detail durchdachte Produkte.