[Xantia] Radlager? Wenn ja, welches?

[ACCM Peter D.]

Hallo allerseits,

vor zwei Jahren habe ich wegen Geräuschbelästigung das Radlager vorne links wechseln lassen (Radnabe und Lager zum aus- und einpressen in eine freie Werkstatt gebracht), danach war gut. Nun habe ich wieder ein ähnliches Geräusch. Ich habe es letzten Sommer nach einem Reifenwechsel (vorne meine Restbestände aufgezogen) erstmal bemerkt und auf die Reifen geschoben. Zum Winter habe ich dann einen Komplettsatz neue Winterreifen aufgezogen und das Geräusch blieb. Ich schob's auf die allgemein etwas lauteren Winterreifen. Jetzt sind wieder die Sommerreifen drauf, hinten und vorne vom letzten Jahr sind jetzt vertauscht, das heißt die "Restbestände" aus dem letzten Jahr sind jetzt auf der Hinterachse. Und das Geräusch ist immer noch da...

Es ist ein drehzahlunabhängiges aber geschwindigkeitsabhängiges Geräusch, klingt nach Sägezahnan den Reifen, ist es aber nicht (die neuen Winterreifen sollten zumindest am Anfang frei davon sein). Auskuppeln oder bremsen hat keine Auswirkung darauf. In Kurven könnte man sich eine gewisse Veränderung einbilden, das könnte aber auch Wunschdenken sein. Die Bremssättel hinten stehen gerade, die habe ich vor zwei Jahren ebenfalls entschlackt und mit Dichtungspapier als Trennlage wieder an die Schwingarme montiert. Bei freihängenden Rädern ist weder Spiel noch ein auffälliges Geräusch beim drehen selbiger festzustellen. Auch bilde ich mir ein, dass das Geräusch eher von der Hinterachse herrührt (was praktisch wäre, weil ich noch ein neues Radlager für hinten im Keller liegen habe ).

Nun, wie kann man denn am zuverlässigsten das defekte Radlager ansonsten noch identifizieren - oder liege ich komplett daneben und es liegt an etwas anderem?

Vorschläge werden dankend angenommen...

Bearbeitet 17. Mai 2016 von ACCM Peter D.

[hercule]

Könnte auch das Zwischenlager der rechten Antriebswelle sein. Sowas hatte ich mal vor ein paar Jahren am BX, da hab ich auch zuerst beide Radlager gewechselt.

[ACCM Peter D.]

Hmmm, gute Idee! Das könnte man ja bei aufgebocktem Vorderwagen, laufendem Motor und eingelegtem Gang mal prüfen. Werde ich die Tage man prüfen.

[ACCM Peter D.]

Update: Nachdem die Ursache für das Brummen nicht durch rütteln, hebeln und ziehen an allen möglichen Fahrwerksteilen zu ermitteln war, bin ich einfach mal weiter gefahren. Vor drei Wochen habe ich dann das Radlager hinten links getauscht (das lief bei abmontiertem Rad und Bremsanlage spürbar nicht ganz rund) und das Geräusch wurde etwas leiser, war aber noch deutlich zu hören. Dann mal g'schwind knappe 2.000 km in zwei Wochen runtergeritten. Zuletzt wurde das Brummen echt nervig, aber noch immer kein Spiel in irgendwelchen Fahrwerksteilen feststellbar. Durch die beträchtliche Erhöhung des Brummpegels (immer noch rein geschwindigkeitsabhängig, keine Änderung durch Last oder Schiebebetrieb oder Drehzahl) wurde aber die Lokalisation einfacher: Es kommt definitiv aus dem Bereich des linken Vorderrads. In Linkskurven verschwindet das Geräusch (bei Entlastung des linken Vorderrads) praktisch komplett. Außerdem ist es nur hörbar, nicht spürbar. Und weil auch beim lenken und rangieren keine ungewöhnlichen Geräusche auftreten, schließe ich die ATW mal aus.

Also habe ich am Montag mal wieder das Radlager getauscht - diesmal dank inzwischen angeschaffter Presse selbst, da ich auch den Verdacht hatte, dass die freie Werkstatt beim Einbau des letzten Lagers vor zwei Jahren vielleicht etwas vermurkst haben könnte.

Nur leider war's das doch auch wieder nicht...  Ich hab jetzt mal noch einen neuen Spurstangenkopf (läßt sich für meinen Geschmack zu widerstandslos bewegen) und einen neuen Kugelbolzen für die Verbindung Radnabe-Dreieckslenker (Gummitülle bei Radlagerwechsel eingerissen) bestellt. Wenn's das alles nicht ist, bleiben logisch nur noch das innere Gelenk der Spurstange und die Lager des Dreieckslenkers - oder habe ich noch was übersehen?

[Zxfahrer1]

Hast du schon mal in Erwägung gezogen, das RECHTE Radlager zu wechseln?? Du warst immer nur links dran....und wenn ein Radlager defekt ist, folgt (aus Erfahrung) das zweite bald wenn es nicht durch externe Einflüsse wie einen Unfall oder unsanften Kontakt des Rads mit Randsteinen o.ä. beschädigt wurde.

[ACCM Peter D.]

In Erwägung gezogen schon, aber stets wieder verworfen. Das Geräusch kommt gut einordenbar von links und wird bei Entlastung der linken Seite in Kurven fast nicht mehr hörbar. Aber ich habe natürlich auch die selben Gelenke un Lager auf der linken Seite so gut als möglich auf Spiel geprüft - zuletzt im Mai. Bevor ich die beiden neuen Kugelgelenke links einbaue, prüfe ich aber die rechte Seite nochmal. Vielleicht hat sich dort irgenwo inzwischen ein fühlbares Spiel eingestellt - Kontrolle schadet ja nix und solche Geräusche im Fahrzeug 100%ig sicher räumlich einzuordnen ist nur unter Verwendung der eigenen Lauscher nicht immer einfach...

[JanBo.Sattler]

Hi,

ich halte die Gelnke bei einem Brummgeräusch für eher unwahrscheinlich, aber nichts ist unmöglich. vielleicht kommt das Brummen ja auch von Vibrationen des Antriebsstrangs, also ATW oder ein Motorlager.

wie ist es denn um die Reifen bestellt? Vielleicht hast du irgendwo eine Unwucht im Reifen. Wechsel doch mal von vorne nach hinten oder du warste bis zum Winterreifenwechsel.

viele Grüße

Janbo

[JanBo.Sattler]

doppelt

Bearbeitet 8. September 2016 von JanBo.Sattler

[ACCM Peter D.]

Naja, ATW wäre das letzte, was noch bliebe. Aber auf Verdacht möchte ich die nicht tauschen, daher hebe ich mir die bis zum Schluß (a.k.a. "bitteren Ende") auf. Und müßte eine defekte ATW nicht auch gut spürbare Vibrationen absondern? Das Brummen ist mittlerweile so laut, dass ich ab ca. 70 km/h nur noch nach Blick auf den Drehzahlmesser etwas über die aktuelle Drehzahl des Motors sagen kann und Vibrationen sind nicht zu spüren, bzw. auch am Schalthebel nicht zu beobachten.

Die Reifen/Räder hatte ich schon mit Wechsel von Winter auf Sommer im Frühjahr und Wechsel von hinten und vorne ausgeschlossen. Aber demnächst steht ja der Wechsel auf WR wieder an, dann wird auch bei denen vorne und hinten gegenüber letztem Winter getauscht.

Motorlager sehen augenscheinlich gut aus, soweit man das ohne Ausbau sagen kann. Die sollten aber auch eher drehzahlabhängig als rein geschwindigkeitsabhängig reagieren (stelle ich mir zumindest vor).

Aber könnte es (Supergau, bin ich sowas von nicht scharf drauf) auch sowas wie das Differential sein, was solche Symptome verursacht?

[skyhook]

Dann gleich mal das Getriebeöl ablassen und anschauen. Späne an der Ablassschraube?

Ein dickeres Getriebeöl GL5 einfüllen, schmiert besser.

[xantiboy]

Nach Austausch von  Tragegelenken und Radlagern fokussierte sich der Verdacht auf die rechte ATW, die nach monatelanger Sucherei, im Regal liegend auf den Einbau wartet.  

Der Einbau ist hinfällig. 

Die Ursache war ein Höhenschlag des Reifens ( nicht Felge ) . 

[Dr.Jones]

Ebensogut, wie das linke Radlager durch Entlastung leiser werden könnte, kann das rechte Radlager durch Belastung (=Aufhebung des Spiels) leiser werden. Beide Theorien gibts und es kommt auch beides vor.

[inetter7]

Ändert sich das Geräusch beim bremsen? Oder hab ichs überlesen?
Und reifen/Felgen verursachen die merkwürdigsten Symptome...


Gesendet von meinem eiPhone mit Tapatalk

[ACCM Peter D.]

Man kommt echt zu nix ...

So, zu den Fragen erstmal:

- Reifen/Räder/Räder sind ausgeschlossen. Mehrfach hin- und her getauscht, Winter, Sommer, hinten, vorne.
- Bremsen hat keinen Einfluß auf das Geräusch

Heute endlich mal wieder Zeit gefunden, den Wagen komplett aufzubocken. Dann Räder vorne runter, Bremsbeläge raus, Handbremsseile ausgehängt. Keine ungewöhnlichen Geräusche beim drehen an den Bremsscheiben, auch keinerlei Spiel irgendwo an der Aufhängung feststellbar. Lenken von Anschlag zu Anschlag verursacht keine Geräusche.

Also nächste Probe: Motor an, Leerlauf, kein Gang - kein Geräusch. Drehzahl erhöht - alles ruhig.
Dann 5. Gang eingelegt und eingekuppelt. Sobald die ATWs drehen ist das Geräusch da. Außen fast nicht hörbar, unter dem Wagen liegend nicht einfach lokalisierbar. Also Schraubendreher-Ohr-Ortung versucht: Im Bereich Zwischelager ist relativ ruhig, das ist's dann wohl auch nicht. Es kommt am ehesten von rechts (im Wagen sitzend klingt's klar nach links...). Am lautesten ist es nach meinem Empfinden im Bereich Radnabe rechts.

Kacke. Wieder Radlager ? Ist ja erst das dritte in kurzer Zeit. Gut, dass ich mir zum zweiten eine 6t-Presse zugelegt habe - die das Lager links vorne zwar zerbröselt aber nicht ausgepreßt bekommen hat (auch mit Hilfe der großen Lötlampe nicht). Die äußere Lagerschale mußte mühsam gedremelt und gemeißelt werden... Aber jetzt bin ich ja in Übung.

Eines war noch komisch: Das Geräusch wurde deutlich leiser, wenn man das Lenkrad voll nach links einschlug (ohne Räder, aufgebockt, 5. Gang, Leerlaufdrehzahl). Kann es sein, dass die Verspannung der ATW für die Belastung sorgt, die das null spürbare Spiel ausgleicht?

[Silvercork]

... für mich klingt das nach defektem ATW-Lager rechts.

[ACCM Peter D.]

Hmmm. Obwohl das bei angelegtem Schraubendreher am Ohr weit weniger Geräusche macht als an der Radnabe?

vor 3 Stunden, ACCM Peter D. sagte:

Im Bereich Zwischelager ist relativ ruhig, das ist's dann wohl auch nicht.

 

[ACCM Peter D.]

Heute Abend den Radnabenträger ausgebaut und mal an der nackten ATW gedreht: Kein Geräusch zu hören. Wenn man die Nabe in der Hand schnell dreht, hört man ein Schaben, das dürfte es dann wohl sein (immer noch keinerlei Spiel feststellbar...). Ich habe gerade die Nabe samt innerer Lagerschale ausgepreßt und es kam ein ziemlich verbrannter Geruch raus. Außerdem war das Lagerfett nimmer so üppig vorhanden und auch nicht sonderlich fettig, eher zäh und trocken.
Als jetzt der Seegering nicht wollte, habe ich für heute die Lust verloren. Mal sehen, wann das heute bestellte neue Radlager kommt, vermutlich erst am Montag. Da habe ich ja dann genügend Zeit, mich mit Seegering und Außenschale zu "vergnügen"...

Hoffentlich isses dann jetzt auch. Ich berichte.

Bearbeitet 23. September 2016 von ACCM Peter D.

[ACCM Peter D.]

Nach einer Nacht in Rostlöser und mit ein paar knackigen Hieben mit dem Fäustel, lies sich der Seegering dann doch noch zum Austritt überreden. Die Lagerschalen zeigen deutliche Spuren von Hitzeeinwirkung. Die Innenschale habe ich kurzerhand wieder aufgedremelt (5 Minuten und einen harten Schlag mit Meißel und Fäustel in die Kerbe), um sie von der Radnabe zu bekommen.
Die Außenschale war aber so richtig mit dem Nabenträger verbacken. Die 6to-Presse blies nur den Überdruck ab, auch von gröbsten Hammerschlägen ließ sich die Lagerschale nicht beeindrucken. Auf stundenlanges gedremel hatte ich diesmal keine Lust mehr, also hab ich mir ein Billig-Stabelektroden-Bräter aus dem Baumarkt geholt und die Außenschale innen mit einer netten Raupe verschönert. Nach Abkühlung von selbiger lies sich die Schale ziemlich gut mit der Presse ausdrücken. Sehr empfehlenswerter Kniff .

Ich hoffe, dass heute das neue Lager in der Post ist, dann war's das hoffentlich...

[Steinkult]

Da hast du es aber mächtig krachen lassen. Seinerzeit liefen meine neu gemachten Bremsen nicht frei (Räder links und rechts wurden ab und zu warm bis heiß). Um nun herauszufinden, ob es Unterschiede zwischen links und rechts gibt, bin ich mir etwas ähnliches ausgedacht wie du.

Räder ab, vorne aufgebockt, zwei Radbolzen auf jeder Seite reindrehen  (obwohl die Räder ab sind - da kann man von allein nicht drauf kommen, das muss man wissen), Motor an und im Leerlauf drehen lassen, sich vor das Auto stellen und beobachten, ob sich beide Räder gleich schnell drehen. Dann Motor ausschalten, wieder von vorne den Lauf der Räder anschauen, beide sollten sich gleich lang drehen und vor allem kann man jetzt auch hören, ob etwas nicht stimmt.

Dreht sich ein Rad weniger lang, hat man den Übeltäter. Das ergibt natürlich nur deshalb einen Sinn, weil wir es hier nicht mit einer starren durchgehenden Achse zu tun haben.

Das Aushängen der Handbremse und die Entnahme der Bremsbelage ist nicht nötig, da man nicht bremst. Nur falls das Experiment keinen Erfolg zeigt, würde das Sinn machen.

Auch in deinem Fall wäre nach meiner Meinung sofort der Übeltäter ermittelt worden, vor allem, wenn du dich in einem zweiten Durchgang direkt unter die Antriebswellen gelegt hättest, um zu schauen und zu lauschen.

 

Bearbeitet 26. September 2016 von Steinkul

[Steinkult]

Natürlich .... im ersten Gang drehen lassen...dann später auskuppeln 

[ACCM Peter D.]

Moin Steinkul,

Deine Bremsengeschichte ist mir noch gut im Gedächtnis - war ja eine längere Diskussion. Bei mir war das Problem, dass ich mir sicher war, dass es nicht an den Bremsen liegen konnte, weil bremsen keinerlei Einfluß auf die Geräuschentwicklung hatte. Aber um einen Einfluß der ggf. leicht schleifenden Bremsen auszuschließen, habe ich sie kurzerhand ausgebaut. Ist am Xantia kein Ding: Ein Sicherungssplint und ein Stift pro Seite.
Bei laufendem Motor (Fahrzeug aufgebockt), ohne Räder und Bremsen war die Geräuschquelle trotzdem nicht klar zuordenbar. Im Fahrzeuginneren sagten alle gefragten Personen: Kommt eindeutig von links. Unter dem Fahrzeug liegend kam es eindeutig von rechts. Mit dem Schraubendreher am Ohr konnte man es auf die rechte ATW eingrenzen. Das Zwischenlager war aber komplett ruhig. Allerdings war das Geräusch sowohl am Getriebeausgang als auch am Radnabenträger in etwa gleich laut, auch ohne laufenden Motor, wenn man die ATW so schnell als möglich von Hand drehte. Nach Ausbau des Radnabenträgers war das Geräusch beim drehen der ATW per Hand weg.
Das Nachlaufen der ATWs zu vergleichen hab ich nicht probiert. Ich denke, dass das zu unzuverlässig ist, weil die ATWs schon sehr unterschiedlich sind. Die linke ATW ist wesentlich kürzer und nur am Getriebeausgang und mit dem Radlager gelagert. Die rechte ATW ist länger und hat noch ein Zwischenlager. Die unterschiedlichen Massen, Längen und damit Widerstände dürften eine "Messung" ziemlich verzerren und unzuverlässig machen. Bei der Suche nach einer nicht richtig lösenden Bremse dürfte das gehen, aber wenn die ATWs komplett frei sind, ist das Ergebnis m.M.n. zu zufällig. Eine nicht komplett lösende Bremse sollte man aber auch an Hand der starken Wärmeentwicklung erkennen können.
Nach einer erhöhten Wärmeentwicklung hatte ich wegen meinen Symptomen auch immer wieder mal geschaut, aber auch nichts eindeutiges feststellen können. So wie das Lager allerdings aussah, muß es irgendwann mal schon geglüht haben, oder doch zumindest kurz davor gewesen sein. Wahrescheinlich habe ich immer zur falschen Zeit die Hand aufgelegt - nach zu kurzer oder zu langsamer Fahrt, wer weiß.
Lt. DHL-Mail kommt das LAger heute. Wenn es zeitlich paßt, werde ich es dann auch heute noch einpressen und so es nicht mehr wie aus Eimern schüttet auch den Nabenträger wieder montieren. Dann im 5. Gang mit Standgas laufen lassen wird zeigen, ob es das jetzt war oder nicht.

Das letzte noch nicht gewechselte Radlager hinten rechts werde ich dann wohl in den nächsten Tagen g'schwind auch noch machen. Dann sind alle vier neu und das sollte es für dieses Xantia-Leben gewesen sein, was Radlager angeht

Bearbeitet 27. September 2016 von ACCM Peter D.

[ACCM Peter D.]

Geräuschlos dahingleiten - endlich wieder. Dr. Jones lag richtig, es war tatsächlich das Radlager vorne rechts, was am Ende noch die Geräusche verursacht hat. Vorgestern das neue Lager eingepresst und den Nabenträger wieder montiert. Gestern dann schnell noch die Bremse wieder dran, Puschen drauf und auf zur Probefahrt: Endlich Ruhe. Man glaubt gar nicht, wie entspannend das ist, wenn nach soviel Heckmeck dann endlich wieder Ruhe im Karton ist...

Als Fazit bleibt mir an neuen Erfahrungen:

- Beschädigte Radlager können auch bei Belastung verstummen. Ich kannte bisher nur die Variante bei Entlastung. Macht die Lokalisierung nicht eben einfacher...
- Festsitzende Lageraußenschalen lösen sich kinderleicht, wenn man innen eine Schweißnaht rundrum zieht (wofür auch der 99€-Elektroden-Bräter aus dem Baumarkt reicht).

Danke an alle, die Tipps und Anregungen gegeben haben und die, die vielleicht im Stillen mitgelitten haben!

 

Schöne Grüße

Peter