Ami 6 (1962) nimmt plötzlich kein Gas an

[paulundjan]

Schönen guten Abend,
ich muss ein wenig ausholen, um den Sachverhalt darzustellen.

Mein Ami 6 lief nach der "Winterpause" zunächst einwandfrei, alles normal. Gestern ist nun folgendes Phänomen aufgetaucht: Der Motor startet prima (kalt oder warm, egal), läuft schön und ruhig im Leerlauf und man kann losfahren. Dann nimmt er irgendwann kein Gas mehr an und geht aus (Ladekontrolle leuchtet), lässt sich danach wieder starten, manchmal aber erst nach mehreren Versuchen (Seilzuganlasser, elektronische Zündung).

Im Ausschlussverfahren habe ich bisher dies versucht:
Neue Zündkerzen - keine Besserung
Neue Zündkabel - keine Besserung
Neue Zündspule - keine Besserung
Neue Benzinpumpe - keine Besserung
Vergaser überprüft (Schwimmer, Wellen) - keine Auffälligkeiten
Ventilspiel ist im Winter eingestellt worden

Jetzt gehen mir allmählich die Ideen aus,woran das liegen könnte, habe vor allem die nächsten Tage auch keine Zeit und hoffe daher in der Zwischenzeit auf gute Ratschläge.

Eine Auffälligkeit noch heute am Ende des Tages: Motor läuft sauber im Stand, beim Betätigen des Kupplungspedals (auch ohne eingelegten Gang) geht die Drehzahl runter und die Ladekontrollleuchte an. Möglicherweise liegt hier der Hund begraben; die Kupplung ist im Winter komplett neu gemacht worden, für mein Verständnis zwar alles korrekt verbaut, aber wer weiß.

Danke für jeden Hinweis und schöne Grüße vom Bodensee.

Bearbeitet 22. Mai 2016 von paulundjan
Fehler

[accm Walter]

Hallo  paulundjan,

wenn er ausgeht und Du machst die  Haube auf, ist dann starker Benzingeruch vorhanden?

Wie sieht die Batterie aus, Ladestrom mal messen.

Es kann auch der Regler oder die Kohlen der Lima sein.

Viele Grüße

Walter

 

[paulundjan]

Hallo Walter,

starker Benzingeruch ist nach dem Ausgehen nicht festzustellen, nein.

Kohlen und Regler werde ich am Donnerstag (komme vorher wegen Dienstreise nicht dazu) mal überprüfen und mich dann wieder melden. Die Batterie scheint in Ordnung zu sein, zumindest zieht der Anlasser kraftvoll durch und der Motor startet gut, aber auch das werde ich noch genau prüfen.

Vielen Dank schon mal

Harald

[accm Walter]

Hallo Harald,

ich habe den ersten Text noch mal gelesen,

was ist beim Kupplungswechsel neu gemacht worden? 

Ausrücklager, Kupplungseil und Ausrückgabel sind verdächtig.

Ich hatte auch schon mal eine verbogene Ausrückgabel.

Viele Grüße Walter

 

[paulundjan]

Neu sind Mitnehmerscheibe, Ausrücklager (Graphit) und Druckplatte. Ausrückgabel und Seil habe ich genau angeschaut und keine Auffälligkeiten festgestellt. Die Kupplung funktioniert insgesamt auch gut. Ich werde jetzt erst mal noch die Spritzufuhr von Tank innen bis Vergaser genau überprüfen, vielleicht zeigt sich da ja noch was.

Vielen Dank jedenfalls schon mal.

Harald

[bx-basis]

Mal eine ganz andere Idee: kann es sein dass es beim Betätigen der Kupplung irgendwo in der Elektrik zu einem Kurzschluß kommt, dadurch die LiMa extrem belastet wird und den Motor entsprechend abbremst ? Das erklärt zwar nicht unbedingt die schlechte Gasannahme aber möglicherweise das Abfallen der Leerlaufdrehzahl beim Betätigen der Kupplung im Stand.

[paulundjan]

Da muss ich leider ganz ahnungslos zurückfragen: Wie und vor allem wo könnte beim Betätigen der Kupplung ein Kurzschluss entstehen? Zwischen Pedal, Pedalgestänge, Seil und Ausrückgabel ist weit und breit nichts zu finden, was irgendwie mit Elektrik zu tun hat, das muss aber vielleicht nichts heißen. Mittlerweile habe ich auch Meldingen, die besagen, dass das Phänomen bei Kupplungen mit Graphit-Lagern nicht ungewöhnlich bis normal sei.

Jedenfalls werde ich bei nächster Gelegenheit mal prüfen. was die Batteriespannung zu verschiedenen Drehzahlen sagt und was das Gasproblem betrifft, den Filter am Tauchrohr des Tankgebers genauer anschauen, vielleicht liegt auch da der Hund begraben.

Aber vielen Dank für den Hinweis, ich bin froh drum.

Harald

[Thilo Schmuck]

Mit dem Drehzahlabfall bei Kupplungsausrücken seid ihr leider alle auf der falschen Spur...

Bei dem Jahrgang (und den darauffolgenden) ist dies normal, so hat es mir zumindest mein AMI-Schrauber (Jürg Morf in Weinfelden/Thurgau) erklärt, der seit 40 Jahren nix anderes mehr macht.

Deswegen, so hat er mir erklärt, sollte im Stand auch der Gang herausgenommen werden und nicht mit gedrückter Kupplung an der Ampel gewartet werden. Anscheinend verbraucht es dann auch einen Zwischenring aus Graphit schneller...

Beste Grüsse

Thilo

 

P.S.: Für mich klingt das trotz allem nach Spritzufuhr. Hast du einen Benzinfilter unterwegs verbaut?

Edith: wer lesen kann, ist klar im Vorteil, ich sehe gerade, dass du am Tauchrohr nachsehen willst...

 

[jozzo_]

vor 18 Minuten, Thilo Schmuck sagte:

Mit dem Drehzahlabfall bei Kupplungsausrücken seid ihr leider alle auf der falschen Spur...

Bei dem Jahrgang (und den darauffolgenden) ist dies normal, so hat es mir zumindest mein AMI-Schrauber (Jürg Morf in Weinfelden/Thurgau) erklärt, der seit 40 Jahren nix anderes mehr macht.

Deswegen, so hat er mir erklärt, sollte im Stand auch der Gang herausgenommen werden und nicht mit gedrückter Kupplung an der Ampel gewartet werden. Anscheinend verbraucht es dann auch einen Zwischenring aus Graphit schneller...

 

Wenn man auf die Kupplung steigt drückt man einen Schleifklotz an den drehenden Motor, natürlich bremst das.

Deswegen haben spätere Modelle auch ein Kugellager anstelle des Graphitrings bekommen.

Bearbeitet 25. Mai 2016 von jozzo_

[paulundjan]

Prima, jetzt scheint die Sache klar zu werden. Das mit der Kupplung hatte ich mir mit meinem laienhaften Veständnis mittlerweile ähnlich zusammengereimt, bin aber froh, dass es jetzt von kompetetenter Seite mehrfach bestätigt worden ist. Danke an Thilo und jozzo.

Heißt für mich, ich werde am Wochenende

1. Im weiteren Ausschlussverfahren erst noch mal vorsichtshalber Lichtmaschine, Regler etc. überprüfen, nur der Vollständigkeit halber.

2. Tankgeber ausbauen und den Filter am Tauchrohr anschauen. Dann wird sich auch zeigen, wie ein Tankgeber nach 54 Jahren insgesamt aussieht, bin gespannt.

An Thilo besonderen Dank für den Tipp mit Jürg Morf, das ist ja quasi umme Ecke von hier. Gut zu wissen, da wird auf jeden Fall eine der nächsten Fahrten hingehen.

Herzlichen Dank, ich hoffe, ich kann am Wochenende Erfolg vermelden... Grüße vom Bodensee

Harald

[bx-basis]

vor 13 Stunden, jozzo_ sagte:

Wenn man auf die Kupplung steigt drückt man einen Schleifklotz an den drehenden Motor, natürlich bremst das.

Deswegen haben spätere Modelle auch ein Kugellager anstelle des Graphitrings bekommen.

Dass bei dieser Kupplung noch kein Ausrücklager verbaut ist hatte ich übersehen, das erklärt die Sache mit der abfallenden Leerlaufdrehzahl. Und die Ladekontrolle geht dann wegen der zu geringen Generatordrehzahl gleich mit an...

[...hannes]

vor 5 Stunden, bx-basis sagte:

Dass bei dieser Kupplung noch kein Ausrücklager verbaut ist hatte ich übersehen, das erklärt die Sache mit der abfallenden Leerlaufdrehzahl. Und die Ladekontrolle geht dann wegen der zu geringen Generatordrehzahl gleich mit an...

Den Hinweis hatte Harald schon am 22. Mai bekommen:

https://www.2cv-fahrer.de/viewtopic.php?f=17&t=6589#p111591

und diesen tags darauf:

https://www.2cv-fahrer.de/viewtopic.php?f=17&t=6589&start=10#p111615

Manche Menschen lassen sich zuvor alles von 10 verschiedenen Seiten bestätigen, bevor sie einen Blick unter die Haube oder sonst wohin werfen. ;-)

lg

 

PS: Aus welchen Gründen auch immer funktioniert die direkte Verlinkung nicht. Wenn es trotzdem interessieren sollte, einfach den Link kopieren und auf neuer Seite öffnen.

Bearbeitet 26. Mai 2016 von ...hannes

[paulundjan]

Ja, sorry, hatte aber auch geschrieben, dass ich nicht vor Donnerstag (und jetzt sogar Samstag) ans Auto komme, weil ich unterwegs bin. 

[ACCM Freddy]

Am 25. Mai 2016 at 17:00 , paulundjan sagte:

Mittlerweile habe ich auch Meldingen, die besagen, dass das Phänomen bei Kupplungen mit Graphit-Lagern nicht ungewöhnlich bis normal sei.

 

Das Phänomen/Problem kann ich bei meinem 63er Ami leider auch bestätigen. 

[RolandPiccolo]

vor einer Stunde, ACCM Freddy sagte:

Das Phänomen/Problem kann ich bei meinem 63er Ami leider auch bestätigen. 

Wenn das einen ärgert gibt es eine ganz einfache Lösung. Man tauscht das Graphitager einfach gegen eines mit Kugellager aus. Das gab es schon in den 50igern als zeitgenössisches Zubehör bzw. heute auch wieder für die Diaphragmakupplungen die als Ersatz für die alten 3-Finger-Kupplungen der 50-iger/60iger bestimmt sind:

https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Kupplung/ANR10256/

oder hier

http://www.ami-2cv.com/pieces-moteur-2cv/embrayage/butee-d-embrayage-a-billes-pour-2cv-avant-1970.html

Seit in meiner AZ solch eines drin ist gibt es diesen Drehzahlabfall nicht mehr. Verschleißen sollte da eigentlich auch nichts mehr.

 

deudeuchement

Roland

[ACCM Freddy]

vor 54 Minuten, RolandPiccolo sagte:

Wenn das einen ärgert gibt es eine ganz einfache Lösung. Man tauscht das Graphitager einfach gegen eines mit Kugellager aus. Das gab es schon in den 50igern als zeitgenössisches Zubehör bzw. heute auch wieder für die Diaphragmakupplungen die als Ersatz für die alten 3-Finger-Kupplungen der 50-iger/60iger bestimmt sind:

 

Roland, das ist eine sehr interessante Information. Danke dafür!

Als das Problem damals (vor rund 10 Jahren) bei mon Ami verstärkt auftrat, hiess es seitens meines Entenschraubers, dass nur die Graphit-Variante passen würde. Seither habe ich ein NOS-Graphitlager drin, mit dem das Problem deutlich kleiner wurde, jedoch nicht vollständig behoben werden konnte. Man kann sich damit arragieren, es bleibt jedoch lästig.

Das Problem tritt aktuell wieder vermehrt bei (sehr) warmem Motor auf. Mal gleich bestellen...

 

[RolandPiccolo]

Hallo Freddy,

 damals war das auch sicher eine richtige Aussage, da einens der raren alten zeitgenössischen Umrüstkits zu ergattern doch aussichtslos war. Da den Herstellern für die nunmehr vermehrt nachgefragten Kupplungen für die alten 2CV/Ami der Aufwand den 3-Finger-Mechanismus nachzubauen, bzw. diesen nachzubauen zu teuer ist, wollten die halt einfach einen (modernen) Diyphragmamechanismus adaptieren. Das Graphitlager wäre da aber einfach nur weggefräst worden. Also mußte man eine Lösung mit Aufnahme für in die alte Ausrückgabel, aber mit Kugellager+ "verschleißgeschütztem" Anlaufring, schaffen. Als erstes entdeckt habe ich solch ein Lager vor 4 Jahren auf der Reimser Börse, dort aber mit einem speziellen Messinganlaufbund in ein Rillenlager gepresst, das ganze natürlich in der passenden Halterung. Ich habe es da für einen mehrfachen Preis der aktuellen Angebote gekauft und ein paar Monate später dann entdeckt daß die Ami de la 2CV es nun auch haben. 

Der Ami 6 hat übrigens einen ca. doppelt so breiten Anlaufbund des Graphitlagers (als die 2CV), so daß das störende Abfallen der Drehzahl wohl dort auch noch stärker in Erscheinung tritt als bei der 2CV. Übrigens isz auch der Kupplungsmechanismus ein anderer, weil verstärkt. Der Mechanismus für eine 2CV 12/16/18 PS ist mit PKH3, der eines Ami6 mit PKH4 markiert, analog dazu sind auch die Federn, wenn noch erkennbar, mit anderen Farben angepinselt.

Roland

[Ofi]

vor 2 Stunden, RolandPiccolo sagte:

Wenn das einen ärgert gibt es eine ganz einfache Lösung. Man tauscht das Graphitager einfach gegen eines mit Kugellager aus. Das gab es schon in den 50igern als zeitgenössisches Zubehör bzw. heute auch wieder für die Diaphragmakupplungen die als Ersatz für die alten 3-Finger-Kupplungen der 50-iger/60iger bestimmt sind:

Ich kann davon nur abraten. Das Ausrücklager beim AMI 6 ist nicht auf der Getreibeantriebswelle zentriert, also läuft es nicht auf der selben Achse wie die Kurbelwelle und Druckplatte der Kupplung. Der Effekt ist, dass sich das Ausrücklager durch den Pressring der Druckplatte fräßt.

Besser beim Graphitlager bleiben und regelmäßig ölen, als ständig eine neue Kupplung einbauen zu müssen.

Bei meiner AZA(M6) geht die Drehzahl auch runter, wenn ich die Kupplung trete. Aber wenn man den CO Wert ein halbes Prozent fetter stellt, hat der Motor auch im Leerlauf genug Kraft. Meiner ging noch nie aus.

Bearbeitet 27. Mai 2016 von DerProfi

[RolandPiccolo]

vor einer Stunde, DerProfi sagte:

Ich kann davon nur abraten. Das Ausrücklager beim AMI 6 ist nicht auf der Getreibeantriebswelle zentriert, also läuft es nicht auf der selben Achse wie die Kurbelwelle und Druckplatte der Kupplung. Der Effekt ist, dass sich das Ausrücklager durch den Pressring der Druckplatte fräßt.

 

Natürlich ist das Ausrücklager nicht auf der Getriebeeingangswelle zentriert, aber doch wohl hoffentlich zur Getriebeeingangswelle zentriert. Dazu gibt es verschieden dicke Anlaufscheiben für den Gelenkbolzen der Ausrückgabel. Was soll den wo drauf fräsen? Die Druckplatte verfügt über den Druckring auf welchen das Ausrücklager drückt. Dieser Druckring ist eben und glatt und zentrisch zur Kurbelwelle. Die Ausrückgabel wird im Getriebegehäuse durch Einsatz von verschieden dicken Anlaufscheiben sowie einem Hilfszentrierring welcher auf die Getriebeeingangswelle gesteckt wird zentriert. Wo also liegt das Problem? Bei nicht zentrierter Gabel mangels Nichtkenntnis kann es natürlich vorkommen, daß das Drucklager in Relation zur Anlaufscheibe einen leicht versetzten Drehmittelpunkt hat. Das bügelt ein Graphitlager natürlich leicht durch seine Gleiteigenschaften aus und verschleißt nur ein bisgen mehr. Bei einem Kugellager kommt da Stahl auf Eisen zum gleiten, und das Ganze nur kurze Momente, da nur im Moment des Kuppelns. An FRäsen glauen ich da nicht, da sich doch recht glatte Flächen berühren. Wo liegt da die Grenznutzungsdauer?

 

Liebe Grüße

 

Roland

[jozzo_]

Zur Illustration ein Bild.

Ist zwar von einem 2CV, Ami mit Graphitlager ist aber auch so aufgebaut.

 

[Tim-Neil]

Der Einwand von DerProfi ist recht interessant....

Ich sehe es ähnlich.

Bin mir gerade nicht ganz sicher wie es bei modernen 6er Getrieben gelöst ist, glaube mich aber erinnern zu können das dass Ausrücklager dort um eine Fest um die Eingangswelle platzierte Buchse zentriert bzw. geführt ist. Wird beim 6er Getriebe die Kupplungsgabel betätigt gleiten die beiden Finger am Ausrücklager Rückseitig auf und ab, während das Ausrücklager an sich axial zur Eingangswelle auf dem Rohr / Buchse gleitet und zentriert zum Diaphragma geführt wird.

Ganz anders bei der alten Version AMI/2CV....

Hier ist das Ausrücklager fest (Blechfäuste) mit der Gabel verbunden und wandert somit bei Betätigung in zwei Achsen, und ist nicht zentriert wie beim 6er zur Eingangswelle. Es mag zwar eine Stellung während des Pedalweges geben bei der die Zentrierung annähernd passt doch das hilft im Ganzen nicht weiter.

Ich bin eher der Graphitliebhaber und meine das dieses zeitgenössische Accesoires nicht gut durchdacht ist. Wie lange das Material dieser Außermittigkeit standhält mag ich nicht prognostizieren.....Auch bin ich der Meinung dass es dadurch zu unangenehmen Vibrationen kommen kann da an der Ausrückgabel (übertrieben) hin und her gerüttelt wird.  Aber wenn schon dieser Weg mit dem Kugelgelagerten Ausrücklager..... dann die Version mit Messing Bronze Anlaufring, welcher wenigstens gewisse Notlauf /Gleiteigenschaften besitzt. 

Das Worst-Case-Szenario mit der durchgefrästen Anlaufscheibe der Druckplatte ist vielleicht nach mehreren 10000 Kilometern zu überprüfen

 

Roland.... ich habe noch gute Graphitlager hier 

 

Grüße

Tim

Bearbeitet 27. Mai 2016 von Tim-Neil

[Ofi]

Hier war das mal Thema. Dreht sich zwar um einen HY, ist aber im Prinzip das selbe.

 

Bearbeitet 27. Mai 2016 von DerProfi

[paulundjan]

Hallo zusammen,

ich störe die tatsächliche hochinteressante Ausrücklagerdiskussion nur ungern und nur ganz kurz, wollte aber noch ebenso kurz mitteilen, dass nach sorgfältiger Reinigung der Filter am Tankgeber und vor der Benzinpumpe alles wieder in Ordnung ist. Der Motor nimmt wieder Gas an, wie er soll und läuft prima. 

Batterie, Lima und Regler sind in Ordnung, hab ich gleichzeitig auch überprüft.

Herzlichen Dank an alle, die bei der Fehlversuche behilflich waren.

Schöne Grüße und nochmals danke

Harald

[ACCM Freddy]

Wunderbar, Harald, das sind doch gute Nachrichten. Ich habe gerade eine kleine Münsterlandtour mit meinem Ami6 gefahren. Anfangs, mit kaltem Motor / kalten Komponenten ging die Drehzahl nach Betätigung der Kupplung nicht runter, wohl aber im warmen Zustand. Ich habe (schon vor längerer Zeit) die Leerlaufdrehzahl etwas erhöht, so dass der Motor im warmen Zustand und bei getretener Kupplung etwas mehr Schwung hat.

 

Von dem kugelgelagerten Ausrücklager werde ich nach den hier getätigten Erklärungen erstmal absehen. Zum einen fahre ich nicht so viel mit dem Auto, zum anderen scheint es wohl "normal" zu sein, also Original. Dann bleibt das so...

[RolandPiccolo]

Am 27.5.2016 at 23:09 , DerProfi sagte:

Hier war das mal Thema. Dreht sich zwar um einen HY, ist aber im Prinzip das selbe.

 

Salut Profi,

 

danke für den interessanten Link. Das Schadensbild ist schon erschreckend von der Kupplung in dem verlinkten Beitrag. Doch die eindeutige Ursache wurde da ja auch nicht herausgefunden, und ein stark beschädigtes Graphitausrücklager mit herausgerissenen Federösen gibts dort ja auch zu sehen. Leider steht da auch nicht nach welcher Km-Leistung die Anlaufscheibe ihren Dienst quittierte. Dazu kommt daß der Kupplungsmechanismus eines HY sicherlich erheblich höhere Betätigungskräfte benötigt, also entsprechend das Ausrücklager auch entsprechen viel stärker belastet ist. Es ist auch durchaus möglich, daß das Ausrücklager zu wenig Spiel hatte und immer mitlief, genauso wie es möglich ist daß die Ausrückgabel nicht nach Handbuch zentriert und/oder krumm war. Das hatte ich auch schon, obwohl es eine nagelneue war und als Folge mußte diese auf minimalstes Spiel eingestellt werden um auch dann nicht perfekt zu trennen. Als ich das Ganze dann leid war und nach dem Problem suchte, stellte sich das mit der krummen Ausrückgabel heraus die das Ausrücklager (Graphit) hat völlig schräg verschleißen lassen (trau also auch keinen NOS-Teilen). Also insgesamt sind mir da zu viele Unklarheiten bezüglich der Ursache der zerstörten Anlaufscheibe als daß ich von einer generellen "Schuld" des kugelgelagerten Ausrücklagers ausgehe. Doch andererseits stimmt natürlich Tims Argument, daß aufgrund ihrer Konstruktion nicht in jeder Ausrückposition die Gabel zentriert zum Drehmittelpunkt der Linie Getriebeeingangswelle-Kurbelwelle läuft. Doch wieviel Abweichung dies bei dem üblichen Betätigungsweg bedeutet und inwieweit das Drucklager sich vielleicht nach wenigen Drehungen selbst zentriert (Die Gabel hat ein gewisses Spiel auf seiner Achse) und in wieweit diese geringen Gleitbewegungen der Anlauffläche des Drucklagers zu der Anlaufscheibe welche Auswirklungen haben ist schwierig einzuschätzen. Auch daß zwei glatte Metallflächen welche aufeinanderer "reiben" sich so derart zerstören ohne daß eigentliche "Fräskanten" vorhanden sind  erscheint mir wenig verständlich, bei absolut untauglicher Materialpaarung aber nicht unmöglich. Meines Erachtens besteht die Anlaufscheibe des Druckmechanismußes aus Grauguss, das Lager sicher aus hochfestem Stahl. Grauguss ist nicht besonders fest und auch noch besonders porös, sicher keine besonders gute Kombination mit gehärtetem Lagermaterial, doch andererseits ist es auch immer nur für einen kurzen Moment belastet. Da stellt sich halt die Frage nach der Grenznutzungsdauer. Ich frage mich schon immer warum die Anlauffläche des Drucklagers einer moderen Dreifinger-Kupplung (ohne Anlaufscheibe) nicht durch die "Dreifingerfräse" beschädigt wird, oder umgekehrt. Da treten doch punktuell viel größere Belastungen auf. Ich habe mein Kugellager nun ca. 5000Km drin und noch keine Probleme damit gehabt und freu mich immer (noch) über die gute Funktion. Doch die Erfahrung mit der völlig zerstörten Anlaufscheibe am HY macht mich natürlich nachdenklich da ich immer die Ursachen herausfinden will. Auf jeden Fall werde ich den Kupplungsmechanismus verstärkt beobachten. Notfalls habe ich natürlich immer ein Reserve Graphitlager im Kofferaum genauso wie eine Kupplungsscheibe und den Fliehkraftmechanismus :). Jetzt lege ich noch eine Anlaufscheibe dazu.

deudeuchement

 

Roland