C6 Wasser in der Federbeinmanschette

[kr_c5f]

vor 4 Stunden, chef_de_tout sagte:

... kann man nicht an dem unteren Bereich der Maschette einen Ablauf anbringen?

Das würde m.E. kaum etwas nützen. Weil die Manschette unten nicht dicht ist, staut sich dort auch nichts. Auf dem Weg nach unten verursacht das Wasser aber Korrosion und schleppt Dreck ein, der den Verschleiß erhöht.

Das Ziel der Verbesserung besteht nicht darin, das Wasser aus der Manschette abzulassen, sondern es gar nicht erst hineinzulassen.

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von kr_c5f

[Hydrochonder]

Wäre es sinnvoll, vor dem Verschließen der Bewässerungsöffnungen die Staubschutzmanschette mit fluidfilm o.ä. zu fluten, um evtl. schon vorhandene Rostschäden einzubremsen??

[kr_c5f]

Nicht nötig, glaube ich. Denn ohne Wasserzufuhr kommt die Rostbildung ohnehin zum Stillstand.

[uwe.v11]

vor 3 Stunden, Hydrochonder sagte:

Wäre es sinnvoll, vor dem Verschließen der Bewässerungsöffnungen die Staubschutzmanschette mit fluidfilm o.ä. zu fluten, um evtl. schon vorhandene Rostschäden einzubremsen??

Blos nicht!!

fluidfilm mach Gummi kaputt....

[chef_de_tout]

@kr_c5f

Zitat

Das würde m.E. kaum etwas nützen. Weil die Manschette unten nicht dicht ist, staut sich dort auch nichts. Auf dem Weg nach unten verursacht das Wasser aber Korrosion und schleppt Dreck ein, der den Verschleiß erhöht.

Im Bild von XMBremi ist aber noch viel Wasser in der Manschette, wenn das richtig ablaufen würde und das Federbein könnte regelmäßig trocknen würde wohl auch kaum Rost entstehen. Die Karosserie rostet ja auch nicht durch Regen oder Wasser, sondern doch nur an den Stellen, an denen es keine Trocknung gibt.

[kr_c5f]

Wird kein Wasser mehr zugeführt, ist das Federbein aufgrund des ständigen Luftaustauschs während der Ein- und Ausfederungsvorgänge nach kurzer Zeit trocken.

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von kr_c5f

[Hydrochonder]

Aktion beendet.

Ging nach deiner Anleitung sehr gut. Habe aber anstelle Spülmittel einen Lappen mit Bremsenreiniger getränkt und einige Male um das FB gezogen---Clean.
Zwei Lagen leicht angewärmtes  Kaltschweissband umzu. Fertig.

Erstaunlich, wieviel Dreck sich dort ansammelt.

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von Hydrochonder
Bildanhang

[kr_c5f]

Obwohl die meisten Federzylinder noch bewässert werden, gibt es keine Meldungen über Undichtigkeiten, sofern schon länger mit MoS2 gefahren wurde.

Ich würde mich nicht wundern, wenn die Kombination von Abdichtung plus besserer Schmierung mit MoS2 die Dinger wieder so standfest wie zu Zeiten der Zentralhydrauliker werden lässt.

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von kr_c5f

[Hydrochonder]

Gibt´s eigentlich für die hinteren FBe entsprechende Prophylaxe?

[kr_c5f]

Wie es aussieht, haben die Konstrukteure bei den hinteren Federzylindern eine Schmutzwasserzuführung für entbehrlich gehalten, daher scheint eine Prophylaxe nicht nötig zu sein.

Die häufigen, frühen Ausfälle dürften mit Produktionsfehlern zu erklären sein.

Die im Vergleich zu früher insgesamt geringere Lebensdauer erkläre ich mir damit, dass die Forderung nach hundertprozentiger Dichtheit (die Voraussetzung für den Verzicht auf Leckölleitungen war) die Schmierungsverhältnisse für die Dichtungen verschlechtert. Die größere Pressung drückt den Restschmierfilm weg, so dass die Dichtungen direkt auf Metall aufliegen und zu Beginn jeder Auslenkung trocken über das Metall schleifen. Genau an dieser Stelle soll das MoS2 helfen.

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von kr_c5f

[parafly]

Hallo,

nur mal so am Rande, täusche ich mich , oder ist der Bremsflüssikkeitsstand ( Bild Motorraum) im Behälter 

auf dem Bild sehr niedrig ?

 

Grüssse Andreas

[Hydrochonder]

vor 1 Stunde, parafly sagte:

...oder ist der Bremsflüssikkeitsstand ( Bild Motorraum) im Behälter auf dem Bild sehr niedrig ?

Grüssse Andreas

Habe ich beim ersten Hinsehen auch gedacht. Es täuscht. Der Behälter ist passend gefüllt.
Trotzdem vielen Dank für soviel Aufmerksamkeit.

[andreatze]

Hab mir meine heute zur Brust genommen. C5 v6 hdi 204 aus 2008. Die Löcher sind winzig. Ich denke die dienen nur zum Luft Austausch beim federn. 

https://picload.org/view/ddoogpgr/img-20180105-wa0002.jpg.html

 

Warum gibt's da Unterschiede?

Grüße

[kr_c5f]

vor einer Stunde, andreatze sagte:

Warum gibt's da Unterschiede?

Keine Ahnung. Ich frage mich, wozu es die Löcher überhaupt gibt. Zum Luftaustausch beim Federn sind sie nicht nötig, da die Staubschutzmanschetten an der Unterseite nicht gasdicht sind.

Vielleicht hatten die Konstrukteure anfangs gasdichte Manschetten vorgesehen und nicht mitbekommen, dass das Controlling auf einer billigeren Lösung bestand? Aber selbst unter dieser Voraussetzung ist es selten dämlich, mit der Luft bei Regenwetter auch Wasser ins Innere einzuleiten.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von kr_c5f

[63mart]

Die haben oben und unten löcher, damit die strömungsgeschwindigkeit reduziert wird. Wenn du oben die löcher zu machst erhöht sich unten die strömungsgeschwindigkeit und es kann passieren, dass dann der dreck von unten beim ausfedern angesaugt wird. Auf jedenfall haben die löcher eine funktion und sind nich zufaällig da.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von 63mart

[kr_c5f]

vor einer Stunde, 63mart sagte:

Auf jedenfall haben die löcher eine funktion und sind nich zufaällig da.

Da wär ich mir bei Citroen lieber nicht so sicher:

Beim Ein- und Ausfedern ändert sich das Luftvolumen innerhalb des unteren Abschnitts der Staubschutzmanschette (im Bild rechts). Der Anteil an Luft, der sich auf den langen Weg unter der Manschette ganz nach oben bis zu den Löchern oberhalb des Federbalgs macht, dürfte gering sein. Das gleiche gilt für die umgekehrte Strömungsrichtung.

Was immer sich die Konstrukteure gedacht haben mögen, etwas Sinnvolles kam nicht dabei heraus.

Außerdem sauge ich lieber von unten dreckige Luft an, als dass ich von oben dreckiges Wasser reinlasse und über die gesamte Länge des Federzylinders sein rostiges Werk verrichten lasse.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von kr_c5f

[Dieseltourer]

Deine Versuchsreihe wird erst dann aussagefähig, wenn du im Vergleich einen geöffneten Zylinder mit oben langzeitlich zugeklebter Manschette bringen kannst. Die Manschette ist unten in den Pufferteller des Kolbens nur eingesteckt. Wasser, das den Weg von oben in das Innere der Manschette finden würde, läuft auch außen an der Manschette herunter und gelangt dort in den Teller. Der steife untere Teil der Manschette bewegt sich mit den Federbewegungen heftig auf und ab, was das unten eindringende Wasser auch innen nach oben befördert, wo es die Zylinderwandung befeuchten wird. Effekt: Rost. Wenn du mir das jetzt ausreden willst, dann rechne deinen fehlenden Gegenbeweis gegen den meinen auf.

Übrigens, die hinteren Zylinder - die ja nun nicht gar so selten undicht werden - haben lagebedingt nur sehr geringen Wassereintrag von oben. Feuchte und Rost ist aber auch dort an den Zylinderrohren. Die kommt allerdings von unten.

[kr_c5f]

vor 43 Minuten, Dieseltourer sagte:

Der steife untere Teil der Manschette bewegt sich mit den Federbewegungen heftig auf und ab, was das unten eindringende Wasser auch innen nach oben befördert, wo es die Zylinderwandung befeuchten wird. Effekt: Rost.

Die Manschette macht alle Auf- und Abwärtsbewegungen des Tellers mit. Relativ zum Teller bewegt sie sich aber nicht, wie soll sie also Wasser nach oben befördern?

 

vor 43 Minuten, Dieseltourer sagte:

Übrigens, die hinteren Zylinder - die ja nun nicht gar so selten undicht werden - haben lagebedingt nur sehr geringen Wassereintrag von oben. Feuchte und Rost ist aber auch dort an den Zylinderrohren. Die kommt allerdings von unten.

Die hinteren Federzylinder werden der Statistik zufolge nur etwa halb so häufig undicht wie die vorderen:

Für die C5-III gilt:
98 vordere Federzylinder wurden undicht (davon 45 vor dem 100.000sten Kilometer).
51 hintere Federzylinder wurden undicht (davon 33 vor dem 100.000sten Kilometer).

Nimmt man die C6 hinzu, so beträgt das Verhältnis vorne/hinten 126/51

Warum wohl? Dass bei den hinteren Federzylindern kein Wasser von oben eindringt, erscheint mir als eine Erklärung weiterhin sehr plausibel.

Eine Abdichtung unten ist leider nicht möglich, da es ganz ohne Luftaustausch nicht geht. Aber kann das ein vernünftiger Grund sein, die vorderen Federzylinder weiterhin der Schmutzwasserzufuhr von oben auszusetzen? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Ich halte es hingegen für sinnvoll, den Schmutzwassereintrag so weit wie möglich zu verringern. Je weniger Wasser, umso weniger Rost und schmirgelnder Dreck.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von kr_c5f

[kr_c5f]

vor 47 Minuten, Dieseltourer sagte:

... die hinteren Zylinder - die ja nun nicht gar so selten undicht werden - haben lagebedingt nur sehr geringen Wassereintrag von oben. Feuchte und Rost ist aber auch dort an den Zylinderrohren.

Wenn Du dergleichen schon gesehen hast, wären Fotos interessant.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von kr_c5f

[Dieseltourer]

vor 12 Minuten, kr_c5f sagte:

Die Manschette macht alle Auf- und Abwärtsbewegungen des Tellers mit. Relativ zum Teller bewegt sie sich aber nicht, wie soll sie also Wasser nach oben befördern?

Der ist ja lustig. Jawohl: Teller und Manschette bewegen sich relativ zueinander nicht. Stell dir vor, Tassenboden, Henkel und Tasseninhalt bewegen sich zusammen schnell nach oben und unten. Ich würde vermuten, dass mit der Abwärtsbewegung Gefäß und Inhalt getrennte Wege gehen.

Und, dass vordere und hintere Zylinder unterschiedliche Ausfallzahlen aufweisen, könnte man mit verschieden gearteter Belastung erklären. Aber das wird sich mit viel Geduld irgendwann auch noch aus deinen Aufzählungen erklären lassen.

[kr_c5f]

vor einer Stunde, Dieseltourer sagte:

Ich würde vermuten, dass mit der Abwärtsbewegung Gefäß und Inhalt getrennte Wege gehen.

Wenn Du das Gefäß mit mehr als Erdbeschleunigung abwärts bewegst, natürlich - aber eben nur dann, also nur bei gröberen Unebenheiten. Und dank der Schwerkraft geht es schließlich auch für den Inhalt wieder runter. Für die Federzylinder kann das durchaus ein feuchtes Milieu im Bereich der Kolbenstange und wohl auch Feuchtigkeit im Bereich darüber bedeuten.

Doch rechtfertigt dies, die Zufuhr weiteren Wassers von oben zuzulassen?

Weiterer Vorteil der Abdichtung oben: Kann keine Luft nach oben abströmen, kann diese auch keine Wassertropfen von unten nach oben tragen. Strömt alle Luft nach unten ab, ist der Teller schneller trocken.

Diese Diskussion kreist nun übrigens um eine weitere, konstruktive Fehlleistung der Besten der Besten: Denn wäre der die Staubschutzmanschette abschließende Gummikragen nicht mit einem kleineren Durchmesser als der Teller versehen und in diesen hineingesteckt, sondern größer dimensioniert und würde er den Teller außen umfassen, dann könnte gar kein Wasser in den Teller laufen.

Für Citroen-Konstrukteure ist so etwas halt rocket science.

Bearbeitet 6. Januar 2018 von kr_c5f

[kr_c5f]

vor einer Stunde, Dieseltourer sagte:

Und, dass vordere und hintere Zylinder unterschiedliche Ausfallzahlen aufweisen, könnte man mit verschieden gearteter Belastung erklären.

Kann schon sein, dass auch dies eine Rolle spielt. Wundern würde ich mich nicht, wenn die Besten der Besten es versäumt haben, die Federzylinder entsprechend den Belastungen zu dimensionieren.

[kr_c5f]

Sieht das nur so aus oder hat der Teller am Ende der Kolbenstange tatsächlich mindestens eine Bohrung, über die Wasser abfließen kann?

Dank des oberhalb des Tellers zu sehenden Kunststoffrings wird außen an der Manschette herunterlaufendes Wasser weitgehend am Teller vorbeigeleitet.

Wasser, das dennoch den Spalt zwischen Ring und Teller passiert, müsste noch die Dichtung überwinden, die auf dem rostigen Bild rechts oben aus dem Teller hervorlugt und in welche die Manschette bei der Montage offenbar hineingesteckt wird.

Sollte trotz allem Wasser in den Teller eindringen (auf welchem Wege auch immer), dann kann es durch die Bohrung(-en?) wieder abfließen.

Fazit: Dass die Verrostungen auf von unten eindringendes Wasser zurückzuführen sind, erscheint mir weiterhin höchst unwahrscheinlich.

Bearbeitet 6. Januar 2018 von kr_c5f

[Ronald]

Eventuell soll das Loch nur die Montage des Anschlaggummis erleichtern oder ist eine Montagehilfe.

Ronald

[kr_c5f]

vor 3 Stunden, Ronald sagte:

Eventuell soll das Loch nur die Montage des Anschlaggummis erleichtern oder ist eine Montagehilfe.

Bei Citroen auch gut möglich: Dann würde eingedrungenem Wasser eine versehentlich geschaffene Abflussmöglichkeit zur Verfügung stehen.
Einerlei: Weg ist weg, nach oben kann es dann jedenfalls nicht mehr transportiert werden und also auch nicht zum Rost beitragen.

Bearbeitet 6. Januar 2018 von kr_c5f