vertikale Schleifspuren an den Zylinderwänden - wie schlimm ist das wirklich?

[trinitro]

An die erfahrenen Motorenschrauber in diesem Forum

Hallo,

Ich lese immer wieder gerne die Posts in diesem Forum. Die Fachkunde, die sich hier in diesem Forum umtut hat mit bei meinem Xantia schon oft geholfen.
Ich brauche mal diese Fachkunde zur Entscheidungsfindung bei der weiteren Vorgehensweise zu einer Reparatur. Es geht um Eure Einschätzung welche Art der Reparatur ihr an Eurer Stelle durchführen (lassen) würdet.

Betroffener Motor ist ein 5 Jahre alter 116kW PSA-Turbodiesel, verbaut in einem Mazda 5. Das Fahrzeug hat eine Laufleistung von ca. 140.000km.
Es ist sogar ein Doppelwinkel auf dem Zylinderkopf neben dem Peugeot-Löwen. Von daher paßt die Frage ja gerade noch so in dieses Forum... ;-).

Problem: An dem Verbindungsschlauch zwischen Abgasrückführungsventil und Ansaugluft ist ein Metallplättchen, das vermutlich den Luftstrom der Abgasrückführung in den Ansaugluftstom strömungsgünstig leiten soll. Dieses Metallplättchen ist abgerissen und in den Motor gesaugt worden. Dort wurde es zerkleinert und die Reste sind nun Bestandteil des Dieselpartikelfilters, weil sie dort eingebrannt/eingeschmolzen wurden.
Kennt man das eigentlich auch bei irgendwelchen Citroen-Modellen?

Vor dem Abnehmen des Zylinderkopfes wurde die Kompression geprüft: Ein Zylinder hatte nur noch die halbe Kompression. Die anderen 3 hatten noch (volle) 25bar. Nach Abnehmen des Zylinderkopfes und Demontage der Ventile, wurde entdeckt, dass die Ventile am Zylinder mit weniger Kompression krumm waren. Daher sicher wohl auch der Kompressionsverlust auf diesem Zylinder.
Auf der Kolbenoberseite und auf der Brennraumseite des Zylinderkopfes sind bei drei Zylindern kraterartige Einschläge zu entdecken. Auf den Zylinderwänden ist normalerweise eine schräge, kreuzweise Riefung eingebracht. Diese Riefung ist stellenweise mit vertikalen Schleifspuren überlagert. Jedoch sind keine einzelnen tiefen Kratzer, Schrammen oder ähnliches sicht- oder fühlbar.

Diese vertikale Riefung an den Zylinderwänden dürfte für die weitere Vorgehensweise ausschlaggebend sein, denke ich. Die schräge, kreuzweise Riefung dient ja dazu einen ausreichenden Ölfilm an den Zylinderwänden (auch beim Kaltstart) sicherzustellen. Und das dürfte ja jetzt nicht mehr zu 100% gegeben sein. Also entweder zuviel oder zuwenig Öl. Mit einem höheren Ölverbrauch könnte ich ja leben. Aber zuwenig Öl soll sich ja bekanntlich nicht günstig auf die Lebensdauer eines Motors auswirken. Aber wie schlimm ist das wirklich?

Würdet ihr daher an Eurer Stelle:
1) einen Austauschmotor einbauen (lassen) weil der Motor nicht mehr zu retten ist?
    Aussage des Werkstattleiters: "... ist auf jeden Fall die sichere Variante". Klar, neuer Motor ist immer gut!
2) lediglich neue Ventile einbauen (lassen), alles andere so lassen ("wird schon so passen!")?
   Aussage des Werkstattleiters: "... können wir versuchen. Ist aber Risiko." und er meint damit, dass er für keinen Erfolg garantieren kann.
3) andere Alternativen in Betracht ziehen?

Das Fahrzeug verschrotten und einen Citroen kaufen wird derzeit noch nicht als gültige Alternative in Betracht gezogen. Meine Frau ist noch nicht soweit...

 

Danke für Eure ehrliche Einschätzung!

Gruß

Alex

[trinitro]

Sorry,

der Motor hat nur 116PS (89kW glaube ich) und die Frage wäre natürlich: Was würdet Ihr an meiner Stelle tun?

Gruß

Alex

[Gerd Kruse]

so wie geschildert, sind die Einschläge auf Kolben und Kopf bedeutungslos. Haben sich aufgeworfene Ränder gebildet, empfiehlt es sich, sie mit einem Durchschlag zu glätten.

Beschädigungen an der Zylinderwand werden häufig überbewertet. Vertikale Riefen sind allerdings prinzipiell ungünstig. Sind sie jedoch kaum oder gar nicht fühlbar, hätte ich auch hier keinerlei Bedenken hinsichtlich eingeschränkter Abdichtung (die Kompressionsmessung hat es ja bewiesen)) und Ölverbrauch. Bezüglich Schmierung der Zylinderwand gibt es gar keine Einschränkungen.

Theoretisch wären nun noch beschädigte Kolbenringe vorstellbar, aber auch nur, wenn man sehr, sehr ängstlich ist - mein Tipp: Unter diesen Umständen sollte man das Autofahren lieber ganz sein lassen.

Fazit: Einfach mit geraden Ventilen wieder zusammenbauen.

 

Gruß Gerd

[silvester31]

Das ist jetzt reine Glaskugelleserei, ohne den Finger selbst in den Zylinder halten zu können....

Meine Tendenz, nach deinen Worten ginge eher in Richtung Kolben im 1. oder 2. Übermaß zu verbauen, natürlich mit entsprechender Zylinderbearbeitung. Wurde das nicht als Alternative erwähnt ? Gibt es für diesen Motor evtl. garkeine Kolben im Übermaß ? Oder müßte die Werkstatt dazu den Motor an einen externen Motoreninstandsetzer weitergeben, was die Kosten nochmal hochtreibt und dann in Richtung AT-Motor geht ?

Zudem müßte man noch wissen, wie lange Du den Wagen noch behalten willst und wieviel der an Zeitwert hat, sowie die Höhe der Kosten für die eine oder andere Alternative.

So als Beispiel : Auto ist noch 10.000 € wert, AT-Motor kostet 4000.- € und Du wolltest ihn sowieso noch 3 - 4 Jahre und 120.000 km fahren. Dann würde ich das noch machen lassen.

[Gerd Kruse]

nur zur Orientierung: Wollte man Übermaßkolben einbauen, dann muss der Block aufs Bohrwerk. Das kann keine Autowerkstatt. Außerdem muss der Motor dazu völlig demontiert werden. Kurzum, eine Variante ohne praktischen Nutzen. Wir wollen trinitro doch nicht verwirren.

Gruß Gerd

[CX Fahrer]

Ventile tauschen, zumachen und fahren. Die Riefen in den Zylinderwände sollten natürlich nicht im mm Bereich liegen. Ich habe Motoren mit solchen Spuren schon oft wieder zusammengebaut. Keiner hat es krumm genommen. An meinem Croisette (CX TD2) waren die Spuren schon sehr tief nach einem Kolbenfresser. Der hat seitdem noch 300tkm gelaufen. Es musste aber nach etwa 200tkm der Kolben ersetzt werden da er das Hemd verloren hat. 

Mein Fazit: nicht mit der Wimper zucken, Augen zu und durch.

[ACCM Fred]

vor 5 Stunden, trinitro sagte:

Auf den Zylinderwänden ist normalerweise eine schräge, kreuzweise Riefung eingebracht. Diese Riefung ist stellenweise mit vertikalen Schleifspuren überlagert. Jedoch sind keine einzelnen tiefen Kratzer, Schrammen oder ähnliches sicht- oder fühlbar.

Da stimme ich Gerd zu. Kraterränder einebnen, beschädigte Ventile austauschen und sich die nächsten Jahre freuen was für einen robusten Motor man doch hat.

[trinitro]

Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.
Es war ursprünglich in der Tat geplant, den Wagen noch längere Zeit zu fahren. Vor dem Schadensereignis Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass meine Frau noch einmal mindestens eine ähnliche Wegstrecke zurücklegen könnte. Ungefährer Marktwert des Wagens liegt bei 9.500 EUR in mängelfreien Zustand.
Die Kosten für einen Austauschmotor werden derzeit mit ca. 5.000EUR (all inclusive) veranschlagt. In ein paar tausend Kilometer wäre dann aber schon der Partikelfilter fällig und der Turbo wäre dann auch immer noch der alte und vermutlich auch irgendwann zu ersetzen. Daher ist die Option "AT-Motor" eher an der Grenze zur Wirtschaftlichkeit zu sehen. Eine Überholung des Motors käme noch teurer und schied daher als Alternative aus. Obwohl ich das eigentlich als vernünftigste Lösung zwischen "nur Ventile" und "AT-Motor" angesehen hätte.

Es bei dem Wechsel der Ventile zu belassen und den Wagen noch so lange wie es geht zu fahren (in der Hoffnung, dass das noch ein paar Jahre sind), würde sich auch mit meinem ersten Bauchgefühl decken. Also wäre das wohl die Grundlage zur weiteren Vorgehensweise.
Jetzt also erst mal die Frau vom Plan überzeugen:
    "Nee, so'n Motor mit Macken will ich nicht!..."    *seufz *stöhn *augenroll
Dann am Montag gemeinsamer Besuch der Werkstatt zur erneuten Begutachtung (vielleicht hat man ja doch noch was übersehen) und vermutlich zur anschließenden Auftragserteilung.

Werde weiter berichten.

Gruß

Alex
 

[Juergen_]

vor einer Stunde, trinitro sagte:

... Ungefährer Marktwert des Wagens liegt bei 9.500 EUR in mängelfreien Zustand...

Du sprichst aber schon von einem Citroen Xantia, einem Modell, dessen Produktion vor 15 Jahren ausgelaufen ist?

Dann wundert mich diese Einschätzung aber sehr, denn selbst Unikate, z.B. nachträglich mit Activa-Technik ausgerüstete Exemplare, erzielen einen solchen Wert nicht.

[trinitro]

Nein, ist kein Xantia. Von daher weiß ich, dass der Beitrag in diesem speziellen Forum streng genommen falsch ist. Es ist ein 5 Jahre alterMazda 5 mit PSA-Motor. 
Weil ich selbst einen Xantia habe (X1 1.6i Bj 1995 mit 135tkm) und öfters hier in diesem Forum vorbeischaue und von der allgemeinen Fachkunde beeindruckt bin, die sich hier umtut, wollte ich um Euren Rat bitten...
Mazda Foren geben das nicht her.

Das Problem und dessen Lösung könnte ja immerhin auch auf Xantias angewendet werden ;-)
 

[CX Fahrer]

vor 11 Stunden, trinitro sagte:

Jetzt also erst mal die Frau vom Plan überzeugen:
   
 

Ganz grober Fehler. NIEMAL NIE NICHT einer Frau (es sei denn sie hat Fachkenntnis) von solch einer Reparatur erzählen.

Sie muss verstehen Motor repariert! Jetzt ist wieder alles gut und läuft wieder mindestens 200tkm. Wenn jemand der keine Ahnung von Technik hat (das gilt auch für sachfremde Männer) von einer Reparatur hört, die vielleicht in die Hose gehen könnte wird diese Person nie wieder mit diesem Auto glücklich. 

[berndjetztmitxm]

vor 2 Stunden, CX Fahrer sagte:

GawFehleEinschlägeNIE NICHT einer F rau (es sei denn sie hat Fachkenntnis) von solch einer Reparatur erzählen.

Sie muss verstehen Motor repariert! Jetzt ist wieder alles gut und läuft wieder mindestens 200tkm. Wenn jemand der keine Ahnung von Technik hat (das gilt auch für sachfremde Männer) von einer Reparatur hört, die vielleicht in die Hose gehen könnte wird diese Person nie wieder mit diesem Auto glücklich. 

Genau so sieht das aus. Meine mir angetraute Wuerde keinen Meter mehr Damit fahren. Ventile ersetzen lassen, diese einschlage glatten Und das Auto als voll in Ordnung hinstellen und viel Freude fur die nachsten 100.000 kilometer wunschen?

 

 

 

[ACCM Fred]

Und wenn nach weiteren 100.000 km der Motor seinen Geist aufgibt, dann liegt es wahrscheinlich NICHT an den Kolben und Zylindern, sondern da wird was anderes sein. Wer weiß was in 4-5 jahren ist, da kann viel dazwischen kommen. (Bezogen auf das Auto und uns selbst)

Freut euch, daß der Wagen nach dem Austauschen der Ventile wieder gut läuft, also richtig repariert wurde und überlasst die "Spökenkiekerei" den Anderen.

[guzzimk]

Ventile reparieren, Einschläge glätten, weiterfahren.......

LG

Markus

Habe schon mal einen C15 mit nassen Laufbuchsen nach Kolbenfresser bei eingebautem Motor repariert, lief danach ewig....und viel besser als vorher.....

[Tim Schröder]

Ventile erneuern und weiterfahren wenn die senkrechten Spuren nur sichtbar aber nicht fühlbar sind. Die kreuzförmigen Schleifspuren haben keine Funktion. Das sind nur Bearbeitungsspuren vom honen der Zylinder bei der Motorherstellung. Die sind je nach Herstellungsverfahren unvermeidbar haben aber keinen tieferen Sinn.

[Icksemm]

ich dächte der Kreuzschliff hat schon einen Sinn !

[Tim Schröder]

Die Honlinien machen Sinn.  Aber sie ergeben sich durch das Verfahren und werden nicht extra zum Erhalt des Schmierfilms angelegt. Man achtet allerdings  auf eine bestimmte Winkelstellung der Linien. Es gibt aber auch Zylinderlaufbuchsen, die gar keine Linien haben. Und die werden auch geschmiert.

[Icksemm]

siehe auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Honen

[Citroklaus]

Am 6.6.2016 at 19:34 , Icksemm sagte:

siehe auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Honen

Besten Dank für diesen Link,

jetzt kann ich bei nächster Gelegenheit arglosen Menschen faszinierend klingende Fachbegriffe um die Ohren schmeissen

und so tun als wäre ich nicht nur Philo- sondern auch Tribologe

 

mfg Klaus