Ernüchterung bei der ersten Inspektion

[Ronald]

vor 10 Stunden schrieb bluedog:

PSA sollte vielleicht anfangen, mehr auf Ingenieure und weniger auf Designer und Buchhalter zu hören. Dann kriegt man vielleicht auch ein Start-Stopp-System hin, das sich nicht nur für PSA lohnt, sondern dem KUNDEN einen Mehrwert bringt.

Also, das System der e-HDI von PSA (Valeo) ist das Schnellste und Beste was es auf dem Markt gibt.

Das Video sollte "hier" bekannt sein.

Ronald

[Yvonne2202]

Das Beste hab ich euch ja eigentlich vorenthalten: ich muss in 1000 km sowieso nochmal in die Werkstatt, weil der Motor von unten ölfeucht war Hab ich erwähnt, dass die Karre immer noch der Bank gehört?

Zumindest meine Start - Stopp - Anlage tut es nach 20 Stunden Ruhezeit tatsächlich wieder. 

[Ronald]

vor 1 Minute schrieb Yvonne2202:

Hab ich erwähnt, dass die Karre immer noch der Bank gehört?

Ja, ich meine in jedem 2 Beitrag

Ronald

[Auto nom]

Zitat

Keil- und Keilrippenriemen unterliegen ständigen Biegewechseln und sind den Umgebungseinflüssen wie Staub, Schmutz und großen Temperaturunter- schieden im Motorraum direkt ausgesetzt. Aus diesem Grunde altern und verschleißen sie und sollten nach einer Laufleistung von 120.000 km ausgetauscht werden.

http://aam-europe.contitech.de/pages/downloads/docs/PTG1107-De-Belts-and-Components.pdf

Preise für den Austausch:

http://www.autobild.de/artikel/keilriemen-keilrippenriemen-wechseln-40199.html

Zitat

In der Regel ist für die meisten gängigen Fahrzeugmodelle ein Arbeitsaufwand von ein bis zwei Stunden zu veranschlagen, das bedeutet je nach Stundensatz zwischen 50 und 150 Euro für den Arbeitslohn.

Modell, Leistung, Preis Keilriemen / Keilrippenriemen, Preis mit Spannrolle / Umlenkrolle

Ich kann weder Abzocke, einen marktunüblichen Preis noch unnötigen Austausch erkennen. Man kann das jedoch herausfordern und irgendwann mit um die Aggregate gewickeltem Keilrippenriemen auf der Autobahn stranden, mit evtl. weiteren Schäden im Motorraum. Citroën macht m. E. in diesem Fall alles richtig, 120.000 Kilometer erscheint mir bei diesem Verschleißteil ein sinnvolles Intervall zu sein. 

Bearbeitet 7. September 2018 von Auto nom

[CX Fahrer]

Ich kann mich gut an ein Gespräch meines Vaters mit einem seiner Freunde. Der Freund erzählte ihm vor dass er gerade 10 000DM für die 100 000km Inspektion an seinem Mercedes bezahlt hat. Als er den  darauf angesprochen hat dass das doch recht teuer sei antwortet dieser " Sie sind jetzt 100 000km zufrieden mit ihrem Mercedes gefahren, wir sorgen dafür dass Sie die nächsten 100 000km genauso zufrieden sind. Wir haben so sachen wie Bremsen, Lima und Anlasser erneuert." Also hat die Wartung rund 1/10 des Neupreises gekostet.  Das war 1975 oder 1976.   Was ist also falsch wenn es an einem C3 5% vom Neupreis kostet? Es gilt halt zu hoffen dass er die nächsten 100tkm Auch durchhält.

[bluedog]

vor 18 Minuten schrieb CX Fahrer:

Es gilt halt zu hoffen dass er die nächsten 100tkm Auch durchhält.

Bei einem Mercedes der 70er, der mit 30 Jahren Durchrostungsgarantie abgegeben wurde, eine berechtigte Hoffnung. Bei einem C3, der auf geschätzte 150'000km und irgendwas zwischen 7 und 12 Jahre wirtschaftlicher Nutzungsdauer konstruiert worden sein dürfte, und worein neue Errungenschaften der Technik mit geplanter Obsoleszenz eingeflossen sind, hätte man Glück, und nur Glück, wenn er die 220'000km ohne grosse Reparaturen schaffte.

Das ist der Unterschied.

Noch dazu: Seit den siebzigern hat sich die Welt komplett verändert, was die Technik angeht. Es ist kein Fortschritt, wenn die Wartungsintensität bei PKW nicht abgenommen hat.

Zum Vergleich: Die Kilometerkosten eines Eisenbahntriebfahrzeugs aus den siebziger Jahren betragen ein Mehrfaches dessen, was moderne Eisenbahntroebfahrzeuge pro km kosten. Dabei stiegen Wirkungsgrad, Leistungsfähigkeit und im Zweifel auch die Verfügbarkeit deutlich an seit den siebziger Jahren.

Nein, es ist kein Grund zum Feiern oder zum Stolz, wenn man bei PKW das Niveau gerade so halten konnte. Das KANN nicht Stand der Technik sein. Das ist allenfalls der Stand der kommerziellen Ausbeutung. Man kanns auch Beschiss nennen. Und der Dieselskandal ist da vermutlich nur die Spitze des Eisbergs, wenn man genau hinschauen würde.

Nur: Die Tendenz im Automobilbau läuft halt auch gegen das, was in anderen Branchen passiert.

Während man Schienenfahrzeuge mit Blick auf die Verfügbarkeit und die Ausfallzeit möglichst wartungsfreundlich baut, mit redundanten Komponenten und schnell tauschbaren Modulen, die man dann in der Werkstatt in aller Ruhe reparieren kann, hat man PKW darauf hin optimiert, die Wartung möglichst schwer zu machen, durch an sich unnötige Spezialwerkzeuge, durch Fehlercodes und Steuergeräte, auf die nur der Hersteller zugriff verschaffen kann, durch nur noch per kostenpflichtiges Portal zugängliche Wartungshistorie und zahllose Abdeckungen und Plastikteile, die mit voller Absicht so gestaltet sind, dass sie spätestens nach der dritten Montage ersetzt werden müssen, und mit bewusst in fast alle Komponenten eingebaute Schwachstellen, die man damit rechtfertigt, dass in der Herstellung 1.45ct. gespart werden, die den Kunden aber dann tausende € Reparaturkosten bescheren.

[Juergen_]

Bei einem Mercedes der 70er, der mit 30 Jahren Durchrostungsgarantie abgegeben wurde ...

Wie kommst du denn auf so was?
Ich glaube, du guckst zuviel science-fiction.
Tatsächlich musste man damals nach 6-8 Jahren meist das Schweißgerät bemühen, manchmal auch gleich die Schrottpresse, und das war auch bei Mercedes so!

[MatthiasM]

vor 12 Stunden schrieb Auto nom:

Ich kann weder Abzocke, einen marktunüblichen Preis noch unnötigen Austausch erkennen. Man kann das jedoch herausfordern und irgendwann mit um die Aggregate gewickeltem Keilrippenriemen auf der Autobahn stranden, mit evtl. weiteren Schäden im Motorraum. Citroën macht m. E. in diesem Fall alles richtig, 120.000 Kilometer erscheint mir bei diesem Verschleißteil ein sinnvolles Intervall zu sein. 

Fuer  unnnoetig halte ich dieses fuer den Betrieb relevante Teil auch nicht. Aber waere es in der Tabelle wuerde es, wie der C1,  diese anfuehren, noch vor den von dir nicht so geschaetzten Produkten aus Wolfsburg. 

Und fuer den Austausch 150 Euronen finde ich auch nicht gerade preiswert. Das sind etwa 1,5 Arbeitsstunden, in denen dann angeblich auch die "Initialisierung" stattgefunden haben soll, die ja dann eher hier durch das Forum "geloest" wurde. Beim C4 habe ich etwa 30 min zum Tausch des Riemens benoetigt! Ich wuerde "das Problem" auch nicht nur auf Citroen zurueckfuehren, fuer nachlaessig durchgefuehrte Arbeiten ist eher die Werkstatt verantwortlich. 

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Das sind etwa 1,5 Arbeitsstunden, in denen dann angeblich auch die "Initialisierung" stattgefunden haben soll, die ja dann eher hier durch das Forum "geloest" wurde.

Der Hinweis, dass der Wagen bis zu 8h "ruhen" muss, damit S&S nach einem Abklemmen der Batterie wieder funktioniert, sollte nicht als Erläuterung zur "Initialisierung" dienen, sondern den "Ausfall" von S&S nach dem Riemenwechel mit eventuellem Abklemmen der Batterie erklären. Beim Sportsvan stehen dann solche Infos wie: Innenraumfeuchtigkeit zu hoch, Leistungsanforderung an das Antriebssystem zu hoch, Klimatemperatur nicht erreicht usw.

Das der Riemensatz 100 € kostet und der Wechsel 150 € wurde von Yvonne nicht bestätigt, ihr erschienen nur die Gesamtkosten 250 € sehr hoch und sie sprach von einer nötigen "Initialisierung". Was das sein soll weiß ich auch nicht.

Ronald

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Juergen_:

Wie kommst du denn auf so was?
Ich glaube, du guckst zuviel science-fiction.
Tatsächlich musste man damals nach 6-8 Jahren meist das Schweißgerät bemühen, manchmal auch gleich die Schrottpresse, und das war auch bei Mercedes so!

Ist jetzt alles, was Du nicht glaubst deswegen gleich erfunden?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/urteil-durchrostgarantie-gilt-nur-bei-regelmaessiger-wartung-in-vertragswerkstatt-1489061.html

Ausserdem kanns nicht sein, dass Mercedes damals so schlimm oder noch schlimmer rosteten als heute... Sonst hätte man nicht noch bis Ende der Neunziger massenhaft Mercedestransporter aus den 70ern und 80ern gesehen. Den letzten davon haben die Euro-Abgasnormen den Garaus gemacht. Oder die Umweltzonen in D.

Selbst wenns aber keine Garantie gab, so waren die alten Mercedes doch für sehr hohe Laufleistungen gut. Etwas, was man von modernen Fahrzeugen nicht mehr sagen kann. Auch nicht mehr von Mercedes.

Allenfalls schafft IVECO das heute noch, weil die auch LKW bauen... Die bauen aber keine PKW, und so ganz wartungsarm sind die auch nicht mehr, gerade mit Blick auf Elektronik oder Automatikgetriebe... Aber automatisierte Schaltgetriebe sind nunmal bei keinem Hersteller eine gute Sache. Die ziehen samt und sonders hohe Unterhaltskosten nach sich.

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Der Hinweis, dass der Wagen bis zu 8h "ruhen" muss, damit S&S nach einem Abklemmen der Batterie wieder funktioniert, sollte nicht als Erläuterung zur "Initialisierung" dienen, sondern den "Ausfall" von S&S nach dem Riemenwechel mit eventuellem Abklemmen der Batterie erklären. Beim Sportsvan stehen dann solche Infos wie: Innenraumfeuchtigkeit zu hoch, Leistungsanforderung an das Antriebssystem zu hoch, Klimatemperatur nicht erreicht usw.

Das der Riemensatz 100 € kostet und der Wechsel 150 € wurde von Yvonne nicht bestätigt, ihr erschienen nur die Gesamtkosten 250 € sehr hoch und sie sprach von einer nötigen "Initialisierung". Was das sein soll weiß ich auch nicht.

Ronald

Ich versuche mir nur eine Reim aus den Fragmenten zu machen! Yvonne gibt an 250 Euro fuer den Rienmenwechsel  bezahlt zu haben. Entweder der von Dir genannte Preis fuer den Satz war noch hoeher, als er ohnehin schon ist oder der Wechsel hat eben etwa 150 Euronen gekostet. Und ich denke die von Dir gennante Ruhezeit laesst sich sicher in der OBU auch direkt zu resetten.... wenn "man" denn dazu in der Lage ist. Anders kann ich mir eine "Initialisierung" nicht erklaeren.

Ja ein Auto koste Geld, aber ich glaube man kann sich gluecklich schaetzen wenn man eine gute Werkstatt findet. Fuer mich trift bisher TurboC.T. s Praemisse  zu:

Zitat

Richtig billig fährt nur, wer einen wirklich guten und robusten Gebrauchtwagen findet, der mit einem Mindestmaß Wartung (sprich: Ölwechsel ) zurechtkommt, und/oder selber schraubt.

Mein Fahrzeug war zwar neu, aber zu meiner eigenen Ueberraschung ist der C4 noch anspruchsloser als mein Xantia und auch als die meisten vorherigen Fahrzeuge. Ich habe bisher kaum in Teile investiert, die ueber normalen Verschleiss hinausgehen, selbst der Auspuff ist bei fast 400 000km noch der Erste. Spurstange und Radlager waren mal faellig. Beim Radlager leider beide vorderen, weil ich das Falsche getauscht habe. Zudem habe ich bisher alle Arbeiten, inklusive der ersten Ispektionen selbst durchfuehren koennen.

 

[Yvonne2202]

vor 7 Stunden schrieb Ronald:

Das der Riemensatz 100 € kostet und der Wechsel 150 € wurde von Yvonne nicht bestätigt, ihr erschienen nur die Gesamtkosten 250 € sehr hoch und sie sprach von einer nötigen "Initialisierung". Was das sein soll weiß ich auch nicht.

Ronald

"Nötig" insofern, als dass es mich nervt, dass man das Ding nicht mehr einfach ohne großes Trara wechseln kann, sondern nur noch mit Computer und Lexia und weiß der Teufel was. Früher was einfach alles besser.

Es geht einfach nur darum, dass ich's nicht aufm Schirm hatte und ich meiner eigenen Dummheit geschuldet so viel Geld ausgeben musste. Obwohl ich doch schon große Zweifel habe, ob das wirklich nötig gewesen wäre, aber die Bank diktiert mir nun mal, dass ich die Inspektionen so wahrnehmen muss. Meine größte Sorge ist im Moment aber eigentlich auch der ölfeuchte Motor. 

[Ronald]

vor 20 Minuten schrieb Yvonne2202:

Es geht einfach nur darum, dass ich's nicht aufm Schirm hatte und ich meiner eigenen Dummheit geschuldet so viel Geld ausgeben musste.

Das "kenne" ich. Hast Du auch keinen den Wartungsplan bekommen? Ich habe meinen heruntergeladen:

Ronald

[Juergen_]

Am 8.9.2018 um 16:55 schrieb bluedog:

Ausserdem kanns nicht sein, dass Mercedes damals so schlimm oder noch schlimmer rosteten als heute...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Ich bezog mich auf deine Aussage:

Zitat

Bei einem Mercedes der 70er, der mit 30 Jahren Durchrostungsgarantie abgegeben wurde ...

Was natürlich Quatsch war. Es gab damals keine Durchrostungsgarantien. (Ich spreche von Deutschland, nicht von kleinen Alpenrepubliken und auch nicht von den USA, da kannte ich mich in den 70ern nicht aus.)

 

Und dann schickst du uns diesen Link:

Am 8.9.2018 um 16:55 schrieb bluedog:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/urteil-durchrostgarantie-gilt-nur-bei-regelmaessiger-wartung-in-vertragswerkstatt-1489061.html

Ja, liest du eigentlich vorher, was du uns hier verlinkst? Da stehts doch:

Zitat

Mit der Klausel gewährte DaimlerChrysler für alle seit 1998 ausgelieferten Wagen der Marke Mercedes eine „“mobilo-life“-Garantie gegen Durchrostung lebenslang bis 30 Jahre“.

 

Bearbeitet 9. September 2018 von Juergen_

[Pillhuhn]

Am ‎06‎.‎09‎.‎2018 um 22:44 schrieb Auto nom:

...Das ist eine reversible Lichtmaschine, die stark genug ist, den Motor zu starten. Die dafür nötige Kraft überträgt der Keilrippenriemen.

Heißt das, die Lichtmaschine unterstützt den Anlasser beim Motor starten?

Pardon für die Frage, lebe noch etwas in der guten alten Zeit von gestern. Ich muss mich mal wohl mehr mit der neuen Technik auseinandersetzen.

Meine These: Start/Stop-Technik ist nur eine Erfindung der Automobilindustrie, um die Verbrauchswerte auf dem Papier weiter runter zu schrauben. Damit es weiterhin immer stärkere Autos gibt, die angeblich auch noch alle wesentlich weniger Benzin verbrauchen und Schadstoffe ausstoßen.

[Ronald]

vor 17 Minuten schrieb Pillhuhn:

Heißt das, die Lichtmaschine unterstützt den Anlasser beim Motor starten?

Nein, der Anlasser startet den (kalten) Motor nur beim "ersten" Start. Während der Start&Stopp-Phasen wird ein Kondensator "aufgeladen" und mit dessen "Energie" der Start-Generator bzw. die Lichtmaschine zum Start des (warmen) Motors angetrieben. Reaktionszeit ca. 0,2 s. Das Video zur Funktionsweise von "i-StARS" ist  am Anfang dieser Seite

• Abschalten des Motors bereits beim Ausrollen < 20 km/h
• kein "Schütteln" beim Anlassen

PSA hat sich m.M. davon aber wieder "verabschiedet" und verwendet wie "alle anderen" verstärkte Anlasser "ReStart". Der Standanteil im WLTP ist nur noch 13%.

Ronald

Bearbeitet 10. September 2018 von Ronald

[spätActiva]

vor 1 Stunde schrieb Pillhuhn:

...

Meine These: Start/Stop-Technik ist nur eine Erfindung der Automobilindustrie, um die Verbrauchswerte auf dem Papier weiter runter zu schrauben. Damit es weiterhin immer stärkere Autos gibt, die angeblich auch noch alle wesentlich weniger Benzin verbrauchen und Schadstoffe ausstoßen.

von Start-Stopp habe ich schon vor 25 Jahren in Berlin an jeder Ampel geträumt - als Radfahrer und Fußgänger

Heutzutage bin ich nur gelgentlich und mit dem Auto in Berlin, aber diese Ruhe neben einem ist regelrecht himmlisch. Das wird spätestens dann klar, wenn es weitergehen soll.

[jozzo_]

vor 2 Stunden schrieb Pillhuhn:

Heißt das, die Lichtmaschine unterstützt den Anlasser beim Motor starten?

Pardon für die Frage, lebe noch etwas in der guten alten Zeit von gestern. Ich muss mich mal wohl mehr mit der neuen Technik auseinandersetzen.

 

Es gibt verschiedene Systeme.

PSA hat das (wahrscheinlich beste)  System von Valeo, die machten Starter und Lichtmaschine zu einem einzigen Teil, wodurch der Neustart schneller und auch leiser vor sich gehen kann.

Bearbeitet 10. September 2018 von jozzo_

[Gernot]

Ein Schwachpunkt des Systems ist aber tatsächlich der Riemen. In frz. Foren liest da schon einmal von Defekten. Ich kann die Werkstatt verstehen, die da gleich beim kleinsten Anzeichen tauscht.

Gernot

[Higgins*]

Am 8.9.2018 um 20:48 schrieb Yvonne2202:

Früher war einfach alles besser.

Da war ein Buch noch aus Papier. Da waren alle Nächte länger und noch Alkohol im Bier! 

Früher fand jeder Arbeit. 
Da hatten wir noch echtes Geld. 
Da waren Banken noch nicht pleite. 
Es gehörte uns die Welt! 

Gruß Higgins 

[Auto nom]

vor 5 Stunden schrieb Pillhuhn:

Heißt das, die Lichtmaschine unterstützt den Anlasser beim Motor starten?

Pardon für die Frage, lebe noch etwas in der guten alten Zeit von gestern. Ich muss mich mal wohl mehr mit der neuen Technik auseinandersetzen.

Meine These: Start/Stop-Technik ist nur eine Erfindung der Automobilindustrie, um die Verbrauchswerte auf dem Papier weiter runter zu schrauben. Damit es weiterhin immer stärkere Autos gibt, die angeblich auch noch alle wesentlich weniger Benzin verbrauchen und Schadstoffe ausstoßen.

Die Lichtmaschine rekuperiert beim Bremsen bis zum Stillstand und beschleunigt den Motor auf eine deutlich höhere Drehzahl als es ein Anlasser jemals könnte, sobald man den Fuß von der Bremse nimmt (in Kombination mit einem automatischen Getriebe). Selbst wenn der Motor gerade (je nach Getriebe ab Unterschreiten von 25 Km/h und Fuß so fest auf dem Bremspedal, dass die Bremsleuchten angehen) in den Stopp-Modus gegangen ist und noch nicht vollständig zum Stillstand gekommen ist, beschleunigt der Startergenerator den Motor und es kann direkt weiter gehen. 

vor 5 Stunden schrieb Ronald:

PSA hat sich m.M. davon aber wieder "verabschiedet" und verwendet wie "alle anderen" verstärkte Anlasser "ReStart". Der Standanteil im WLTP ist nur noch 13%.

Ronald

Interessante Meinung. Die Wahrheit kann man an zig Stellen in diesem Forum lesen. Die Diesel haben weiterhin den Startergenerator, die Benziner nutzen einen verstärkten Anlasser. 

[Auto nom]

Das Stopp und Start System meines Berlingo funktioniert auch im inzwischen siebten Jahr tadellos. Auch nach inzwischen > 107 TKM musste kein Bauteil getauscht werden. Die originale AGM Batterie ermöglicht weiterhin lange Stoppphasen. 

[Gernot]

Wer weiß, wie die Franzosen das hinbekommen. Vielleicht muß man dafür Extremstauing veranstalten, wobei der Motor immer nur den Bruchteil einer Sekunde angeworfen wird und dann gleich wieder ausgeht. 20 cm vor, Stop. 19 cm vor, Stop, 6 cm vor, Stop,12 cm vor.

Gernot

[Yvonne2202]

Na schön ist das mit der Start - Stopp - Anlage schon. So kann ich zum Beispiel meinen C3 im Stau an einem Gefälle einfach rollen lassen, ohne dass ich wieder den Motor starten muss. Das macht noch nicht mal der Elfer von Alex, der ist so anspruchsvoll, dass er den Motor schon bei 3 km/h wieder in Betrieb nimmt, mit der Konsequenz, dass er den Modus verweigert, wenn man 2 Sekunden später wieder Stillstand hat  Und er hat im Start  - Stopp - Modus keine Servo - Unterstützung. Anders beim C3, der macht den Motor bei sofort darauf folgenden Stillstand direkt wieder aus und lenken ist überhaupt kein Problem. Und da die A2 im Tagesverkehr gerade eine absolute Katastrophe ist, weil jemand die saublöde Idee hatte, kurz vor Hannover 16 km völlig intakte Autobahn aufzureißen, nutze ich die Anlage aktuell reichlich. Ich hadere halt nur damit, dass sie so wartungsintensiv zu sein scheint. Wenn man nun diese zusätzlichen Wartungskosten + Spezialbatterie, die auch irgendwann mal gewechselt werden muss mit den Spritkostenersparnissen verrechnet, ist das wohl trotzdem ne Nullnummer.

Sonst funktioniert es ja reibungslos. Die Anlage ist recht tolerant, selbst laufende Klimaanlage, Radio, Licht, Scheibenwischer und Handy an der Ladebuchse hindern den Betrieb nicht. Erst das Öffnen des Fahrergurts startet den Motor dann wieder. Kein Schütteln beim Starten.

vor 4 Stunden schrieb Gernot:

Ein Schwachpunkt des Systems ist aber tatsächlich der Riemen. In frz. Foren liest da schon einmal von Defekten. Ich kann die Werkstatt verstehen, die da gleich beim kleinsten Anzeichen tauscht.

Gernot

Defekt war ja nix. Das Wartungsintervall war halt eingetreten. 

Bearbeitet 10. September 2018 von Yvonne2202

[fluxus]

vor 3 Stunden schrieb Auto nom:

Das Stopp und Start System meines Berlingo funktioniert auch im inzwischen siebten Jahr tadellos. Auch nach inzwischen > 107 TKM musste kein Bauteil getauscht werden. Die originale AGM Batterie ermöglicht weiterhin lange Stoppphasen. 

Für meinen C5 mit 103000 KM gilt das mit Abstrichen: Die Automatik funktioniert nicht mehr so regelmäßig und prompt wie bis vor einem Vierteljahr, aber die Auszeiten des Motors sind im Stadtverkehr immer noch enorm. Das sind Auszeiten ohne Emissionen mitten in der Stadt - sehr freundlich vor allem gegenüber Fußgängern und Radfahren, und genau so hatte ich das erwartet. Ich fahre mit dem P 308 inzwischen das vierte Auto mit S&S;  eine Reparatur welchen Teils auch immer gab es noch nicht.

fl.