Design oder nicht sein

[Juergen_]

Die Weiterentwicklung hieß dann Whisky-Soda-Federung.

Ein ganzes Bündel an Fehlerquellen weniger fûr die Prinzessin...

[Le Fourgon]

Heureka!

ich hab ihn gefunden, meinen orangenen Matchbox BMC...

 

[Fullmetaljacket]

Am 1.8.2016 at 01:00 , Lutz-Harald Richter sagte:

Princess und Ambassador hatten nicht die Hydrolastic-Federung - die auch "Whisky-Federung" genannte Gummi-Federung mit hydraulischer Dämfung, bei der die Räder einer Seite miteinander verbunden waren, gab es im Austin/Morris 1100/1300 und Abwandlungen (ADO 16) 1800/2200 und Abwandlungen (ADO 17) sowie Maxi und dem großen Austin 3000 und zeitweilig auch im Mini - sondern die Weiterentwicklung Hydragas-Federung mit HP-ähnlichen Federkugeln und ebenfalls Verbindung zwischen Vorder und Hinterrädern einer Fahrzeugseite. Diese Federung gab es auch im Allegro und Metro. Das Ergebnis war aber weit weniger überzeugend als die Hydropneumatik.

Lutz-Harald Richter

Es gab dabei keine HD Pumpe, und keine Höhenkorrektoren und dadurch auch keine Niveauregulierung . Das System war praktisch in sich geschlossen .

[Vulcan]

Am ‎01‎.‎08‎.‎2016 at 01:00 , Lutz-Harald Richter sagte:

Princess und Ambassador hatten nicht die Hydrolastic-Federung - die auch "Whisky-Federung" genannte Gummi-Federung mit hydraulischer Dämfung, bei der die Räder einer Seite miteinander verbunden waren, gab es im Austin/Morris 1100/1300 und Abwandlungen (ADO 16) 1800/2200 und Abwandlungen (ADO 17) sowie Maxi und dem großen Austin 3000 und zeitweilig auch im Mini - sondern die Weiterentwicklung Hydragas-Federung mit HP-ähnlichen Federkugeln und ebenfalls Verbindung zwischen Vorder und Hinterrädern einer Fahrzeugseite. Diese Federung gab es auch im Allegro und Metro. Das Ergebnis war aber weit weniger überzeugend als die Hydropneumatik.

vs.

Zitat

Alle Räder waren unabhängig aufgehängt. Die Federung war ein Hydragas-System vorgesehen. Hierbei handelte es sich um eine Weiterentwicklung der von Alex Moulton konstruierten Hydrolastic-Federung, die erstmals 1972 im Austin Allegro serienmäßig zum Einsatz gekommen war. Testberichte bestätigten dem ADO71 einen Fahrkomfort, der dem des Citroën CX sehr nahe kam.^[11] Vergleichstest in: Motorsport, Heft September 1975, S. 1034 ff

Quelle: Wikipedia zu BLMC ADO71

Ja wie jetzt?

[citröön]

Am ‎01‎.‎08‎.‎2016 at 01:00 , Lutz-Harald Richter sagte:

Princess und Ambassador hatten nicht die Hydrolastic-Federung - die auch "Whisky-Federung" genannte Gummi-Federung mit hydraulischer Dämfung, bei der die Räder einer Seite miteinander verbunden waren, gab es im Austin/Morris 1100/1300 und Abwandlungen (ADO 16) 1800/2200 und Abwandlungen (ADO 17) sowie Maxi und dem großen Austin 3000 und zeitweilig auch im Mini - sondern die Weiterentwicklung Hydragas-Federung mit HP-ähnlichen Federkugeln und ebenfalls Verbindung zwischen Vorder und Hinterrädern einer Fahrzeugseite. Diese Federung gab es auch im Allegro und Metro. Das Ergebnis war aber weit weniger überzeugend als die Hydropneumatik.

Lutz-Harald Richter

Der Austin Princess hatte sehr wohl die Hydrolastic Federung eingebaut. Ich durfte diesen in der Top Version mit 6 Zyl. vor 2 Monaten mal fahren. Das Auto ist wirklich komfortabel. Sehr aufwändig bequeme Sitze angenehme altersbeständige Sitze mit Mittelarmstützen vorne und hinten. Die Federung kommt der HP nahe. Natürlich ohne Höhen Verstellung. Die Kugeln müssen auch mit Stickstoff nachgefüllt werden, so wie wir das kennen. Der 2,2l 6 Zyl. Motor ist aber eine lahme Mühle.

[Maerzenbecher]

Am 4.8.2016 at 23:27 , Vulcan sagte:

vs.

Quelle: Wikipedia zu BLMC ADO71

Ja wie jetzt?

 

Der Test ist hier nachzulesen, die Seiten nach links durchblättern und mit der Lupe vergrößern:

GIANT TEST: Citroen CX2000, Wolseley, BMW 518

 

Hier der Teil zur Wolseley-Federung unten links:

© flickr.com

Bearbeitet 7. August 2016 von Maerzenbecher

[Lutz-Harald Richter]

Also, das Fazit lautet: "Die Federung des Citroen ist besser gesteuert als die des Leyland-Autos - eine Tatsache die sie über ein breiteres Spektrum von (Fahr)Bedingungen angenehmer und komfortabler macht, vor allem wenn der Fahrer es eilig hat:"  Dazu kommt auf S. 45 ein dickes Lob für die Straßenlage des CX - und eine gemäßigt formulierte, aber eindeutige Ohrfeige für die Leyland-Abstimmung ("wallowy").

Außerdem nochmals: der Princess hatte die Hydragas-Federung mit Stickstoff-Federelementen, und nicht das Vorgänger-System Hydrolastic, das über Gummi-Federn verfügte.

Lutz-Harald Richter

[ACCM Thorsten Klute]

Der Entwickler der hier besprochenen Hydragas Federung Alex Moulton fuhr privat Citroen XM, der wurde nach seinem Tod vor ein paar Jahren versteigert.

[Juergen_]

Hehe, der wirds gewusst haben!

[ACCM Gerhard Trosien]

Ich denke, die Briten hätten gern HP gehabt...

[ACCM Muhr]

Die Briten hätten ja auch gerne noch eine Autoindustrie... was nicht ist ist eben nicht.

[phantomas]

Ich habe neulich gelesen, die Briten haben letztes Jahr soviele Autos wie noch nie gebaut. Also die haben schon noch eine Autoindustrie, nur die Marken gehören eben dem Ausland (Nissan, Toyota, Honda, Jaguar, Landrover, Ford, Mini etc.)

http://auto-presse.de/autonews.php?newsid=270147

Könnte sich aber mit dem Brexit wieder ändern...

 

[citröön]

Am ‎09‎.‎08‎.‎2016 at 18:03 , Lutz-Harald Richter sagte:

Also, das Fazit lautet: "Die Federung des Citroen ist besser gesteuert als die des Leyland-Autos - eine Tatsache die sie über ein breiteres Spektrum von (Fahr)Bedingungen angenehmer und komfortabler macht, vor allem wenn der Fahrer es eilig hat:"  Dazu kommt auf S. 45 ein dickes Lob für die Straßenlage des CX - und eine gemäßigt formulierte, aber eindeutige Ohrfeige für die Leyland-Abstimmung ("wallowy").

Außerdem nochmals: der Princess hatte die Hydragas-Federung mit Stickstoff-Federelementen, und nicht das Vorgänger-System Hydrolastic, das über Gummi-Federn verfügte.

Lutz-Harald Richter

Ja in dem Fall meine ich natürlich die Hydragas-Federung. Ich wusste nicht, dass sie 2 verschiedene Systeme hatten.

[citröön]

Am ‎10‎.‎08‎.‎2016 at 17:14 , ACCM Gerhard Trosien sagte:

Ich denke, die Briten hätten gern HP gehabt...

Ja sie hatten doch die HP im Rolls Royce!

[Maerzenbecher]

Grad noch was dazu gefunden (die Videos starten gleich an den interessanten Stellen und nicht erst am Anfang).

 

Der Wolseley schüttelt mit dem ständigen Auf und Ab seiner Hydragas-Federung die Eier gut durch :

 

 

Da sah der CX auf der Rüttelstrecke aber weit souveräner aus:

 

[Juergen_]

Ich schrei mich weg!

Die abfallende Tür und "I'm drifting and washing my hair!"

[ACCM Muhr]

Bei allem Vertrauen in die HP, glaube ich nicht, dass der Kopf im CX eifrei geblieben wäre... Aber zumindest wäre nichts abgefallen.

 

[roscher]

Am 10.7.2016 at 18:29 , ACCM Muhr sagte:

Auf Nachfrage hat ein guter freund, der in Pforzheim Design studiert hat, folgendes ausgeführt:

"Der CX ist offensichtlich ein Prä-EU-Design-Produkt: 1967 für die BRITISCH Motor Corporation entworfen kam er wohl schnell fürs Package der Italienisch-Französischen Kooperation Fiat/Lancia/Citroen auf's Reissbrett. 
Die Vorlage des Pinifarina-Designs blieb in den Köpfen von Leonardo Fioravanti und Robert Opron/Jean Giret nachdem sich Italiener und Franzosen 1972 trennten. Weil bei der Entwicklungsarbeit mehr Teile von Citroen eingeplant waren (Hydropneumatik!) kam der Lancia Gamma Berlina fast zwei Jahre verspätet auf den CX. Die Britten haben dann unmittelbar danach ihre Design-Interpretation der Pinifarina Studie produziert, den Rover SD1."

 

@ACCM Muhr: 

nicht das das im Internet irgendwannals wahr zitiert wird:

CX als gemeinsames "EU-projekt" und alle benutzen es?

ich glaube, die genannten Firmen waren damels noch noch nie miteinander verbandelt... Was dein Design Student erzählt, ist ein "Gschichtle"

Professoren in Pforzheim haben Studenten damals viele Geschichten erzählt.  Und das Design von dort ist so schlecht wie von überall.

 

@ Chrissodha

BMC und Miura als MAtchbox. Das wars!

Und der Austin 1100 ist was Tolles. Mini auf 1/2 m mehr Länge.  Eigentlich modern, warum gibt es SUV?

[ACCM Muhr]

vor 13 Stunden, roscher sagte:

nicht das das im Internet irgendwannals wahr zitiert wird:

CX als gemeinsames "EU-projekt" und alle benutzen es?

ich glaube, die genannten Firmen waren damels noch noch nie miteinander verbandelt... Was dein Design Student erzählt, ist ein "Gschichtle"

Professoren in Pforzheim haben Studenten damals viele Geschichten erzählt.  Und das Design von dort ist so schlecht wie von überall.

Es steht ja jedem Frei das Gegenteil zu behaupten. Mein Design Student hat mir das allerdings sehr detailliert und nachvollziehbar belegt - was ich in deinem Beitrag nun doch eher vermisst habe. Woher beziehst du dein Infos und warum bist du so aufgebracht?

[Lutz-Harald Richter]

BMC (später BLMC) war weder mit Fiat noch mit Citroen verbandelt. Das Projekt (oder besser die Projekte) von Pininfarina auf Basis der ADO 16 (1100) und ADO 17 (1800) waren nur Studien für Autoausstellungen. Eine Serienfertigung war bei BMC, die in ihrer Not gerade mit Jaguar, Rover und Triumph zur BLMC fusionierte, kein ernsthaftes Thema. Dazu fehlte es an Mut und Geld. Das Pininfarina-Design war damit frei. Es inspirierte auch das Design des Alfasud, vor allem aber Robert Opron und sein Team. Lancia ließ Pininfarina den Gamma entwerfen. Der Rover SD1 kam erst viel später und die Ähnlichkeit mit dem Pininfarina-1800 hielt sich in Grenzen, die Proportionen waren doch sehr unterschiedlich.

Citroen und Fiat sollten nach einer Vereinbarung zwischen Fiat-Boss Giovanni Agnelli und Michelin ab 1968 kooperieren. Agnelli hatte die Idee, Fiat und Citroen unter seiner Führung zu fusionieren, der Vertrag enthielt wohl auch eine Option auf eine spätere Fusion. Michelin wollte kein weiteres Geld bei Citroen investieren, wünschte aber nur eine begrenzte Zusammenarbeit zur Stärkung der nach dem teuer gescheiterten F-Projekt angeschlagenen Finanzkraft von Citroen. Die Darstellungen dessen, was dann geschah, sind unterschiedlich. Fest steht wohl soviel:

Fiat erwarb einen Anteil von 26,9% an Citroen. Michelin blieb Mehrheitsaktionär. Es wurden einzelne gemeinsame Projekte gestartet.

Bei den großen Limousinen sollte ein Nachfolger für die DS auch die Basis für einen großen Fiat bilden. Als 1969 Fiat die bankrotte Firma Lancia übernahm, wurde daraus dann das Projekt eines großen Lancia. Das Ergebnis der Zusammenarbeit war ca. 1970/71 der Prototyp L mit wassergekühltem Boxermotor und Hydropneumatik, der gelegentlich auf Oldtimer-Ausstellungen und sonst im Conservatoire zu sehen ist. Die Lancia-Version ist offenbar nicht erhalten. Die Zusammenarbeit kam schon 1970 ins Stocken, da Citroen einen anderen Teil der Absprache offenbar nicht einhielt.

Nach dem Scheitern des Projekts F sollte Citroen ein Mittelklasseauto auf Fiat-Basis in sein Programm nehmen. So wurde ab 1969 in einer Reihe von Märkten der Autobianchi A111 (eine Abwandlung des Fiat 124 mit Frontantrieb und Quermotor a la Primula) über das Citroen-Händlernetz verkauft. Citroen entwickelte dennoch den GS und brachte ihn auf den Markt, was aus Sicht von Agnelli eine eklatante Verletzung der Vereinbarungen mit Michelin war. Die daraus entstandenen Auseinandersetzungen endeten schließlich 1972 mit der Beendigung der Kooperation. Einige einzelne Projekte wurden noch zu Ende geführt (z.B. Fiat 242/Citroen C35 - die Zusammenarbeit bei den Nutzfahrzeugen, und später auch Vans, wurde dann sogar von Peugeot fortgesetzt und ausgebaut und dauerte bis vor kurzem an).

Bei der Entwicklung der großen Limousine begannen beide Partner nach der Präsentation des GS 1970 neue Projekte. Diese führten bei Citroen zum CX (Projekt M), der der BMC-1800 Studie viel ähnlicher war als der Projekt L-Prototyp und auch technisch mit Quermotor und durchgängigem Hilfsrahmen ganz andere Wege ging, bei Lancia zum Gamma, der technisch mehr Ähnlichkeit mit dem Projekt L, aber andere Proportionen mit kürzerem Radstand und längerem Heck hatte und ohne Hydropneumatik auskommen musste.

Lutz-Harald Richter

[phantomas]

Und dann gabs ja noch den Triumph SD2, den die Engländer als Vorstufe zum BX ansehen:

 

[ACCM Muhr]

@ Lutz-Harald Richter: Danke für die tolle Zusammenfassung mit weiteren Infos.

@ Phantomas: Das ist ja ein ulkiges Mobil. Ohne den Engländern zu nahe treten zu wollen, fällt es mir doch schwer, darin den Vorläufer des BX zu erkennen. In jedem Fall eine interessante Information!

[phantomas]

vor 49 Minuten, ACCM Muhr sagte:

@ Phantomas: Das ist ja ein ulkiges Mobil. Ohne den Engländern zu nahe treten zu wollen, fällt es mir doch schwer, darin den Vorläufer des BX zu erkennen. In jedem Fall eine interessante Information!

http://www.aronline.co.uk/blogs/cars/reliant/concepts-sd2-redux-an-anglo-italian-french-lesson/

[Juergen_]

Auch wenn man glaubt, schon alle Scheußlichkeiten aus UK gesehen zu haben, so wird man dich immer wieder eines Besseren belehrt.
Irgendwie haben die Menschen dort gänzlich andere Geschmacksnerven.

[AndreasRS]

vor 2 Stunden, Juergen_ sagte:

Irgendwie haben die Menschen dort gänzlich andere Geschmacksnerven.

" Lord have mercy with the people of England for the crazy food they must eat. " (Frank Zappa)