2 CV Fiction

[Auto nom]

vor 13 Minuten, jozzo_ sagte:

Wenn man die Fragezeichen nicht versteht....

Klar doch. Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass aus meiner Sicht meine Aufzählung:

'Zunächst die Dyane in 1967, den viertürigen AX in 1986, den Berlingo in 1996 und den C3 in 2002.'

abschliessend ist. Deine Alternativen hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich. Der erste Twingo ist der einzige ohne Doppelwinkel, der etwas von der Ente in die Gegenwart transportiert, dummerweise fehlen ihm zwei Türen. Das nimmt ihm aus meiner Sicht einen sehr großen Anteil Praxistauglichkeit. Riesige Vordertüren, die in den meisten Parklücken Probleme machen, fehlende Türen hinten und deutlich erschwerter Zugang zur Rückbank. Alle meine bisherigen Autos hatten vier Türen, die Krönung sind die Schiebetüren des Berlingo, praktischer geht es hinten nicht. 

Bearbeitet 7. August 2016 von Auto nom

[Auto nom]

vor 2 Stunden, Frank M sagte:

Ja, der AX ist wirklich genial . Aber durch den Pug 106 hatte er nie sein Alleinstellungsmerkmal wie die Ente.

 

 

Den Peugeot 106 bin ich 1992 in einer luxuriösen Ausführung mit Servolenkung zur Probe gefahren. Der fuhr superleicht, leise und spritzig. 

[jozzo_]

vor 23 Minuten, Auto nom sagte:

Klar doch. Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass aus meiner Sicht meine Aufzählung:

'Zunächst die Dyane in 1967, den viertürigen AX in 1986, den Berlingo in 1996 und den C3 in 2002.'

abschliessend ist. Deine Alternativen hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich. Der erste Twingo ist der einzige ohne Doppelwinkel, der etwas von der Ente in die Gegenwart transportiert, dummerweise fehlen ihm zwei Türen. Das nimmt ihm aus meiner Sicht einen sehr großen Anteil Praxistauglichkeit. Riesige Vordertüren, die in den meisten Parklücken Probleme machen, fehlende Türen hinten und deutlich erschwerter Zugang zur Rückbank. Alle meine bisherigen Autos hatten vier Türen, die Krönung sind die Schiebetüren des Berlingo, praktischer geht es hinten nicht. 

Ich war mit Deiner Einseitigkeit nicht einverstanden. Jeder kleine Citroen der rauskommt und 4 Türen hat als Entennachfolger zu sehen? Kann man nur machen wenn man Citroenblind ist, aber wieso dann auch nicht den Visa oder falls nicht Citroenblind beliebige viertürige sparsame praktische Kleinwagen? Meiner persönlichen Meinung nach ist keiner der genannten ein Entennachfolger, selbst die von Citroen selbst so bezeichnete Nachfolgerin Dyane wurde bereits 7 Jahre vor dem Ende der Entenproduktion wieder eingestellt. Nachfolger folgen nach und verschwinden nicht wieder vor dem dem sie nachfolgen. Und Nachfolger übernehmen wesentliche Eigenschaften, nicht nur die leeren Produktionshallen. Der Golf ist so ein Bespiel für Nachfolge. Selbst beim Riesensprung von Golf I zu Golf II blieb es für die Leute ein Golf. Ich glaub nicht dass jemand zu einem Berlingo gesagt hat das sei eine Ente oder zumindest so was ähnliches.

Bearbeitet 7. August 2016 von jozzo_

[Auto nom]

vor 17 Minuten, jozzo_ sagte:

Ich war mit Deiner Einseitigkeit nicht einverstanden. Jeder kleine Citroen der rauskommt und 4 Türen hat als Entennachfolger zu sehen? Kann man nur machen wenn man Citroenblind ist, aber wieso dann auch nicht den Visa oder falls nicht Citroenblind beliebige viertürige sparsame praktische Kleinwagen? Meiner persönlichen Meinung nach ist keiner der genannten ein Entennachfolger, selbst die von Citroen selbst so bezeichnete Nachfolgerin Dyane wurde bereits 7 Jahre vor dem Ende der Entenproduktion wieder eingestellt. Nachfolger folgen nach und verschwinden nicht wieder vor dem dem sie nachfolgen. Und Nachfolger übernehmen wesentliche Eigenschaften, nicht nur die leeren Produktionshallen. Der Golf ist so ein Bespiel für Nachfolge. Selbst beim Riesensprung von Golf I zu Golf II blieb es für die Leute ein Golf. Ich glaub nicht dass jemand zu einem Berlingo gesagt hat das sei eine Ente oder zumindest so was ähnliches.

Es gab meines Wissens, neben dem Visa, in der Zwischenzeit noch viele andere Kleinwagen von Citroën mit vier Türen. 

Die Dyane war als Nachfolgerin der Ente geplant. Die Produktionseinstellung vor dem 2CV ändert daran überhaupt nichts.

Klar bleibt das für die Leute ein Gurk, steht doch dran, ist also der Nachfolger. Genau das was die Zielgruppe will. 

 

[Gernot]

Das Problem beim "Nachfolger" ist, die bisherigen Kunden nicht zu vergraulen und neue hinzuzugewinnen. Da hat Citroën nicht immer eine glückliche Hand gehabt. DS auf CX, Xantia auf C5, 2CV auf AX ???

Mit dem C3 klappt es besser. Der spricht quer durch die Generationen das Publikum an. OK, mir fehlt der Pluriel, aber da drohen wohl einige Leute aus der Garantieabteilung mit Selbstmord.

Beim C4 wird manch einer das Coupé vermissen. Wozu die erste Generation anfangs so knüppelhart gefedert war, hat allerdings keiner verstanden.

Gernot

Bearbeitet 7. August 2016 von Gernot

[Vulcan]

Irgendwie scheinen hier einige den Unterschied nicht zu verstehen, was ein 2CV-Nochfolger ist/war und eine New-Ente sein sollte. Rein theoretisch gesehen, hat Dirk mit der Nachfolge durch Dyane - (Visa) - AX - (Saxo) - C3 recht, nur um das geht`s eben genau nicht. Wenn der Golf wirklich der (emotionale-) Nachfolger des Käfers wäre, würde es den New-Beetle nicht geben. Das trifft ebenso auf den Fiat 500 zu, welcher als teures Schicki-micki Auto mit der Idee des Originals nix gemein hat. Das was hier verbrochen wurde nennt man Retro und dies steht eigentlich ausschliesslich Fahrzeugen zu, welche einen gewissen Kultstatuts erreich haben. Bei Citroën wäre dies die Ente, die DS, der HY und trotz geringer Produktionszahlen auch irgendwie der Mehari. Aber allen vor an die Ente. Keiner ihrer faktischen Nachfolger kann einen solchen Status erheben und somit bildete die Ente eine Klasse für sich, welche seit 1990 von Citroën nicht mehr belegt wurde.  Man bedenke, dass der 2CV paralell zu Dyane, Visa und AX gebaut wurde und die ersteren zwei sogar überlebt hat.

Hier geht es nicht einfach um einen neuen Citroën im B-Segment, sondern um eine Retro-Ente, welche vor allem das Design des Originals aufnimmt und in die heutige Zeit überträgt. Und weil die Ente als Vorbild dient, müsste die Kiste 4 Türen und eine Hecklappe, ein Rolldach und eine weiche Federung haben und prinzipiell simpel gehalten werden (ähnlich dem Cactus). Der Preis wäre hingegen zweitrangig...

[Albert Rupprecht]

vor 3 Stunden, Gernot sagte:

Das Problem beim "Nachfolger" ist, die bisherigen Kunden nicht zu vergraulen und neue hinzuzugewinnen. Da hat Citroën nicht immer eine glückliche Hand gehabt. DS auf CX, Xantia auf C5, 2CV auf AX ???

DS auf CX funktionierte doch einigermaßen problemlos. Gut, das es den CX am Anfang nicht mit Servolenkung gab, war irgendwie komisch, dann ist doch alles in angemessener Zeit erschienen. Bis auf den Getriebeautomaten vielleicht, aber da gab es zuerst nichts für den Quereinbau. Komisch finde ich allerdings, das man 1980 nicht in der Lage war, eine Wandlerüberbrückung einzubauen.

Der AX sollte bekanntlich ein Talbot werden, die Citroën-Tradition sieht eigentlich einen geräumigen, speziell bei einem Kleinwagen einen sehr Innenraum und vier Türen vor. Im Prinzip war der AX nur als zusätzliches Angebot akzeptabel, so wie der C 2 zum C 3. Man hätte etwas auf 205-Basis realisieren können, dass einen größeren Innenraum als der 205 besaß.

vor 15 Stunden, jozzo_ sagte:

Was unterscheidet den AX so von Twingo, Polo, Micra, Starlet  Peugeot 205 und anderen Kleinwagen dass man den AX als Nachfolger des 2CV bezeichnen kann?

 

Vom Twingo, Polo, Micra und Starlet unterscheidet den AX die Einzelradaufhängung, welche ein phantastisches Fahrwerk zufolge hat. Aber von einem Nachfolger des 2 CV zu sprechen ist natürlich Quatsch, der AX ist schließlich auf eine minimale Außenlänge hin optimiert, der 2 CV auf ein maximal geräumigen Innenraum. Das ist natürlich ein grundlegender Unterschied.

 

vor 13 Stunden, EntenDaniel sagte:

Als der C3 meines Vater und meine Ente nebeneinander standen, ist uns aufgefallen, daß nicht nur die Form des C3 leicht an die Ente erinnert, sondern auch die Maße nah beieinander sind. Trotz des relativ kurzen Radstandes bieten beide Fahrzeuge dank der aufrechten Sitzposition 4 Personen ausreichend Platz.

Fahrzeuglänge: 2CV: 3,83m | C3: 3,86m

Radstand: 2CV: 2,40m | C3: 2,46m

Fahrzeughöhe: 2CV (leer): 1,60m | C3: 1,51m

Wendekreis: 2CV: 11,60 | C3: 11,55m

 

Der C 3 sollte schließlich auch mal der Nachfolger des 2 CV werden. Das er etwas niedriger ist, liegt natürlich am Luftwiderstand, den man nicht gar zu sehr erhöhen wollte. Grundsätzlich geht die Karosserie aber in eine ähnliche Richtung, wenngleich die Studie, die dem Serienmodell voranging, nochmals überlegen war.

 ABER als der C 3 herauskam, handelte es sich um den härtesten Citroën seit dem Traction Avant, und das hat nun überhaupt nichts mit dem 2 CV zu tun.

 

vor 12 Stunden, jozzo_ sagte:

Ich war mit Deiner Einseitigkeit nicht einverstanden. Jeder kleine Citroen der rauskommt und 4 Türen hat als Entennachfolger zu sehen? Kann man nur machen wenn man Citroenblind ist, aber wieso dann auch nicht den Visa oder falls nicht Citroenblind beliebige viertürige sparsame praktische Kleinwagen? Meiner persönlichen Meinung nach ist keiner der genannten ein Entennachfolger, selbst die von Citroen selbst so bezeichnete Nachfolgerin Dyane wurde bereits 7 Jahre vor dem Ende der Entenproduktion wieder eingestellt. Nachfolger folgen nach und verschwinden nicht wieder vor dem dem sie nachfolgen. Und Nachfolger übernehmen wesentliche Eigenschaften, nicht nur die leeren Produktionshallen.

Beim Dyane sehe ich es so, dass er zunächst mit über 1 Mio. Fahrzeugen kein Misserfolg war. Und der 2 CV wurde in der Regel als Zweitwagen für die Frau gekauft. Da spielten der Mehrpreis für das Nobelmodell eine große Rolle. Wären beide gleich teuer gewesen, dann hätte es sicher etwas anders ausgesehen. Aber natürlich gab es - wie übrigens auch beim Käfer - eine ganze Reihe Kunden, die den 2 CV aus nostalgischen Gründen gekauft haben, nach 1980 vermutlich war es vermutlich die Mehrzahl. Ich finde aber, man tut dem ebenfalls großartigen Dyane unrecht, wenn man ihn heute sehr viel niedriger handelt.

Einen wirklichen 2 CV-Nachfolger herauszubringen ist schwierig. Beim Design hat man das Problem, dass das Original für den Geschwindigkeitsbereich bis 100 km/h konzipiert wurde und infolgedessen Luftwiderstand und Windgeräusche keine Bedeutung hatten. Der 2 CV sieht zwar aerodynamisch aus, aber cw = 0,52 sind es aber nicht. Und man hat - übrigens genau wie beim DS - das Problem der kleinen Frontscheibe. Behält man sie bei, dann hat man den Ausblick, wie aus einem Oldtimer, was für ein modernes Fahrzeug nicht wirklich ideal ist. Macht man die größer, dann lässt sich das Design kaum aufrecht erhalten.

Eins sollte aber auch dem Blödesten klar sein: Ein Fahrzeug ohne Einzelradaufhängung kann niemals, auch nicht ausnahmsweise ein 2 CV-Nachfolger sein.

[Gernot]

Einen "wirklichen" Nachfolger herauszubringen, verhindern die heutigen Crashvorgaben. Da ist das Auto gleich 30 cm breiter und doppelt so schwer. Da müßte man schon das Fahrgefühl in Dosen mitliefern, damit das aufgeht.

Gernot

[phantomas]

Ich finde den Cactus schon in Richtung 2CV gehend. 4 Türen, genügend Platz, relativ leicht, komfortabel, nicht übermotorisiert, geht alles in die richtige Richtung. Beim Verbrauch ist er mitten unter den Kleinwagen / Kleinstwagen: https://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html

Jetzt noch die "Advanced Comfort" Elemente (weiche Sitze, noch komfortablere Federung), ein clevererer Umklappmechanismus ala Peugeot 2008, die Airbumps bis zu den Türkanten ziehen und ein variables Dach (als Option) und Ausstell- klappbare Fenster hinten - dann wäre er sehr überzeugend.

Der 2CV hatte ja relativ große und dünne Räder. Gut für Verbrauch und Komfort. Renault bringt den Scenic mit neuer Reifenarchitektur - 195/55 R20. Hätte auch von PSA kommen können....

http://www.fuhrpark.de/gross-und-schmal-spart-sprit/150/1788/96840

[Gernot]

An sich ging das mit den schmalen, großen Reifen mit dem BMW i3 los.

Gernot

[sasala]

Es ist eben die Frage welche Art von Nachfolger des 2CV es sein soll.Optisch.....nein,diese Peinlichkeit sollte man sich sparen!!!

Aber von der Idee des 2CV her,das wäre was.

Ein Fahrzeug,komplett auf das technisch Notwendige und Wesentliche reduziert, klein,leicht und sparsam,dabei sehr komfortabel und mit hohem praktischen Nutzwert.Cactus und C1 gehen schon in die richtige Richtung wobei ich da immer noch ne ganze Menge überflüssigen Kram entdecke der verzichtbar wäre.

[Auto nom]

vor 20 Stunden, Albert Rupprecht sagte:

ABER als der C 3 herauskam, handelte es sich um den härtesten Citroën seit dem Traction Avant, und das hat nun überhaupt nichts mit dem 2 CV zu tun.

Eins sollte aber auch dem Blödesten klar sein: Ein Fahrzeug ohne Einzelradaufhängung kann niemals, auch nicht ausnahmsweise ein 2 CV-Nachfolger sein.

Ich habe das Gefühl, die Historie von Citroën ist nicht Deine Stärke. Ich habe bisher keinen Saxo gefahren, der komfortabler als ein C3 gefedert war.

Um mal bei Deinen Worten zu bleiben, es sollte auch dem Blödesten klar sein, dass auch ohne Einzelradaufhängung an der Hinterachse eine komfortable Fahrwerksabstimmung möglich ist, aktuell beweist das der C4 Cactus. 

[Auto nom]

vor 14 Minuten, sasala sagte:

Cactus und C1 gehen schon in die richtige Richtung wobei ich da immer noch ne ganze Menge überflüssigen Kram entdecke der verzichtbar wäre.

Kann man doch ausbauen. Ich kann bei den beiden nichts entbehrliches entdecken. Ok, auf die hinteren Klapptüren könnte ich verzichten, wenn denn Schiebetüren möglich wären. 

[Albert Rupprecht]

vor 16 Stunden, Gernot sagte:

Einen "wirklichen" Nachfolger herauszubringen, verhindern die heutigen Crashvorgaben.

Wenn man auf die Sportflugzeug-artigen Türen Wert legt, dann wird es schwierig ...

vor 53 Minuten, sasala sagte:

Ein Fahrzeug,komplett auf das technisch Notwendige und Wesentliche reduziert,

Der 2 CV ist exakt das Gegenteil davon, er besaß als FAHRZEUG DER UNTERSTEN PREISKLASSE einen Motor mit halbkugelförmigen Brennraum, als es bei Mercedes noch stehende Ventile gab, und eine Einzelradaufhängung, als es bei Ford noch stehende Ventile und eine vordere Starrachse gab.

[FuchurXM]

Ein 2CV-Nachfolger müßte die absolute Antithese zu dem sein was heute massenhaft auf der Straße unterwegs ist. Wie das aussehen kann ist mir selber auch nicht wirklich klar, aber es darf nicht pseudosportlich, möchtegern-krawallig, aggressiv-unsymphatisch und antisozial auf robust machen. Nur müssen die Leute das dann auch kaufen, und da sehe ich schwarz.

[sasala]

vor 40 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

Der 2 CV ist exakt das Gegenteil davon, er besaß als FAHRZEUG DER UNTERSTEN PREISKLASSE einen Motor mit halbkugelförmigen Brennraum, als es bei Mercedes noch stehende Ventile gab, und eine Einzelradaufhängung, als es bei Ford noch stehende Ventile und eine vordere Starrachse gab.

Nur weil der Wagen einfach und reduziert ist bedeutet es ja nicht das er technisch primitiv sein muß.

Ich zitiere mal die "technischen Anforderungen"

Zitat

„Entwerfen Sie ein Auto, das Platz für zwei Bauern in Stiefeln und einen Zentner Kartoffeln oder ein Fässchen Wein bietet, mindestens 60 km/h schnell ist und dabei nur drei Liter Benzin auf 100 km verbraucht. Außerdem soll es selbst schlechteste Wegstrecken bewältigen können und so einfach zu bedienen sein, dass selbst eine ungeübte Fahrerin problemlos mit ihm zurechtkommt. Es muss ausgesprochen gut gefedert sein, sodass ein Korb voll mit Eiern eine Fahrt über holprige Feldwege unbeschadet übersteht. Und schließlich muss das neue Auto wesentlich billiger sein als unser 'Traction Avant'. Auf das Aussehen des Wagens kommt es dabei überhaupt nicht an.“

angeblich von Pierre Jules Boulanger....

Heute könnte man schreiben:

Entwerfen sie ein Auto das Platz für eine kleine Familie und ihr Gepäck bietet,mindestens 145km/h schnell ist und dabei nur 3 Liter auf 100km verbraucht.Außerdem soll es schlechte Wegstrecken und weite Reisen komfortabel bewältigen können,so einfach zu bedienen und den/r Fahrer/in nur die nötigsten Informationen liefern ohne ihn abzulenken so das man problemlos mit ihm zurechtkommt.Es muß geräumig aber auch klein genug sein für die Stadt.Und schließlich muss das neue Auto wesentlich billiger sein als unser Cactus.Auf das Aussehen des Wagens kommt es dabei überhaupt nicht an,Hauptsache er ist durch sein avantgardistisches Design eindeutig als Citroen zu identifizieren.

[Vulcan]

Ja, das wäre dann der ideologische Nachfolger der Ente. Ich würde Kiste aber auch im Design der Ente anlehnen, und da finde ich den Revolt im Ansatz gelungen...

Sowas kommt in der Regel einfach gut an.

Mit Fensterflächen (die Räder muss man jetzt einfach mal ausblenden):

Cool: Rahmenkose Scheiben und keine B-Säile (wie der Pluriel).

 

 

[sasala]

vor 7 Stunden, Vulcan sagte:

Ja, das wäre dann der ideologische Nachfolger der Ente. Ich würde Kiste aber auch im Design der Ente anlehnen, und da finde ich den Revolt im Ansatz gelungen...

Sowas kommt in der Regel einfach gut an.

Mit Fensterflächen (die Räder muss man jetzt einfach mal ausblenden):

Cool: Rahmenkose Scheiben und keine B-Säile (wie der Pluriel).

 

 

Guter Entwurf,auch sofort als Citroen zu erkennen.Wenn er denn noch minimalistisch durchdesigned wird wäre der schon was.

[Gast EL Lemon_Negro]

Ja, der Revolte, das finde ich echt Schade, das PSA das geile Teil nicht 1 zu 1 umgesetzt haben. Scheiss auf die Kosten. So ein Auto muss her was wieder Emotionen und Erinnerungen aus guten, alten Citroen - Zeiten miteinander verbindet.

 

[Albert Rupprecht]

Am 8. August 2016 at 23:42 , sasala sagte:

Nur weil der Wagen einfach und reduziert ist bedeutet es ja nicht das er technisch primitiv sein muß.

Ich zitiere mal die "technischen Anforderungen"

angeblich von Pierre Jules Boulanger....

 

1. Technik:

Man muss sich schon in die 30er und 40er Jahre hineinversetzen, um es zu verstehen: "und dabei nur drei Liter Benzin auf 100 km verbraucht" bedeutet bei der damals zumeist miserablen Benzinqualität einen immensen technischen Aufwand. Mit Schnüffelventilen hätte man das nicht hinbekommen ... .

"selbst eine ungeübte Fahrerin problemlos mit ihm zurechtkommt" meint auch ein einwandfreies Fahrverhalten, wobei damals wie heute Federungskomfort und Straßenlage einen Widerspruch darstellen, denn man nur mit technischen Aufwand entschärfen kann.

"ein Korb voll mit Eiern eine Fahrt über holprige Feldwege unbeschadet übersteht" wäre mit den üblichen Standard der damaligen Zeit nicht möglich gewesen. Die naheliegende Hinterradaufhängung war nämlich eine nur vom Blattfedern geführte Hinterachse.

Kurzum, der Anforderungskatalog sagt nichts anders als ich beschrieben habe.

 

2. Design

Nicht das ihr da etwas durcheinander bringt. Die Aussage: ".Auf das Aussehen des Wagens kommt es dabei überhaupt nicht an" bezieht sich nur auf das Vorkriegsmodell. Loius Bionier hat ein Designentwurf geschaffen, den Boulanger nicht sehen wollte und das Ergebnis sind die bekannten Prototypen. Nach dem Krieg ist Bionier dann sehr wohl zum Zuge gekommen und ich halte es für ausgeschlossen, dass die ursprünglichen Modelle über mehrere Jahre verkaufbar gewesen wären.

Bearbeitet 10. August 2016 von Albert Rupprecht

[jozzo_]

vor 26 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

 Loius Bionier hat ein Designentwurf geschaffen, den Boulanger nicht sehen wollte und das Ergebnis sind die bekannten Prototypen. Nach dem Krieg ist Bionier dann sehr wohl zum Zuge gekommen und ich halte es für ausgeschlossen, dass die ursprünglichen Modelle über mehrere Jahre verkaufbar gewesen wären.

Wo hast denn das mit dem Designentwurf vor dem Krieg her?

Hast Du einen Beleg oder eine Skizze?

Nach dem Krieg ist klar: Von ihm stammt die Dyane, aber vor dem Krieg war der doch bei der Konkurrenz Panhard.

[Albert Rupprecht]

vor 30 Minuten, jozzo_ sagte:

Wo hast denn das mit dem Designentwurf vor dem Krieg her?

 

Oh, ich habe beim Schreiben geträumt, ich wollte "Flaminio Bertoni" schreiben.

[phantomas]

Ein Holländer hat eine neue Ente entworfen, den eCV:

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/citroen-ecv-das-ist-die-ente-der-zukunft/

[silvester31]

Hmm... naja. Sieht aus, als ob ein Comic-Zeichner eine Ente für niedliche Zeichentrickfiguren adaptiert hätte.

Ansatz gut, Ausführung häßlich.

[uwe.v11]

kann man da einen Medizinballen durch werfen?