Zeitgeschehen

[bluedog]

vor 2 Stunden, Hartmut51 sagte:

Also ich finde beide Seiten aktuell nicht wirklich sympathisch und was aktuell läuft ist für mich eine Überreaktion.

Das ist keine Hysterie, das ist ein - sehr - spätes Erwachen.

Dass Geheimdienste zu einem wohl nicht unwesentlichen Teil illegal tätig sind, ist klar, aber wenn, dann bitte so, wie es jeder andere Verbrecher auch nach Kräften macht: So, dass es nicht auffällt.

Wer sich nicht ans elfte Gebot hält, kann sich das entweder leisten oder nicht. Schlimm ist nur, wenn man nicht mehr merkt, was wann gegeben ist.

(Für die nicht so gut informierten: Das elfte Gebot ist nur mündlich überliefert, und lautet sinngemäss: "Lass Dich nicht erwischen!")

[MartinSt]

Das ist keine Hysterie, das ist ein - sehr - spätes Erwachen.
Dass Geheimdienste zu einem wohl nicht unwesentlichen Teil illegal tätig sind, ist klar, aber wenn, dann bitte so, wie es jeder andere Verbrecher auch nach Kräften macht: So, dass es nicht auffällt.
Wer sich nicht ans elfte Gebot hält, kann sich das entweder leisten oder nicht. Schlimm ist nur, wenn man nicht mehr merkt, was wann gegeben ist.
(Für die nicht so gut informierten: Das elfte Gebot ist nur mündlich überliefert, und lautet sinngemäss: "Lass Dich nicht erwischen!")

Mir geht diese Heuchelei unheimlich auf die Nüsse. In den USA wird das Grundwasser ganzer Kleinstädte von Ölmultis vergiftet, da schert sich keine Sau drum. Incl Todesfälle.

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[bluedog]

vor 1 Stunde, MartinSt sagte:

Mir geht diese Heuchelei unheimlich auf die Nüsse. In den USA wird das Grundwasser ganzer Kleinstädte von Ölmultis vergiftet, da schert sich keine Sau drum. Incl Todesfälle.

Da sinds aber Ölmultis und nicht Geheimdienste, die, dann auch noch im Ausland, Leute umbringen.

Die, die gegen Umweltschutzauflagen wie von Dir beschrieben, verstossen, sind Subjekte des Privatrechts, mit anderen Worten ganz gewöhnliche Verbrecher.

Wenn Geheimdienste Menschen umbringen, dann sind das Staaten,  die da handeln, und das im Fall des Mordes sowohl im Widerspruch - sprich unter Missachtung von Verboten und Geboten - zur eigenen, wie auch zu Fremden Rechtsordnungen. Von Völkerrecht - worauf auch die diplomatischen Geschehnisse im Nachgang zur aktuellen Giftanschlagspolitik Russlands fussen - noch gar nicht mal gesprochen.

Wir können aberja mal der Anregung nachgehen, um eine gewisse Symmetrie zu schaffen, und mal sehen, ob wir nicht auch seitens des Schröder-Putinschen Petrochemiekomplexes Umweltsünden ähnlichen Ausmasses finden.

Damit wäre dann zumindest erreicht, was Dir und Hartmut51 offensichtlich nicht behagt, nämlich, dass der Fokus von Russischen Geheimdienstlern wegkäme...

Wobei: Putin selber kommt doch genau von dort...

Einfache Lösung: Putin muss zurücktreten, dann kommt die Diskussion vielleicht von ihm und seinen Geheimdienstlern weg. Selber schuld aber auch, auf die wirklich dumme Idee zu kommen, als Russischer Präsident auch nur abseits des Medieninteresses stehen bleiben zu können...

Da muss man neidlos anerkennen, das hat Trump mit seinen 140 Zeichen besser drauf, wie man mit diesem Interesse umgeht... der hat immer jemanden an der Hand, den er feuern kann, und seis nur, weil im das Eichhörnchen schief aufm Schädel sässe.

Da muss Putin noch viel lernen. Es macht nun mal einen anderen Eindruck, ständig neue Widersacher einzukerkern...

[Steinkult]

Durch meinen Vater, der fast ein Jahr in russischer Kriegsgefangenschaft war, bin ich gegen den "Iwan". Die unmittelbaren Nachkriegsverbrechen der amerikanischen Bleichgesichter hat er mir allerdings auch nicht verschwiegen, also war ich auch ein Antiamerikaner - noch vor Vietnam. 

Alle sieben in unserer Familie sind links. Irgendwann (ab 1970) hatte der "Alte" soviel Geld, da wäre SPD zu wähĺen. ein Fall für die "Schizophrenische" gewesen. Meine Geschwister stinken alle nach Geld, der Geruchsintensivste, einer meiner drei Brüder (Bauunternehmer) hat trotzdem immer SPD gewählt (die dümmsten Bauern haben nach wie vor die dicksten Kartoffeln - ne, ich habe nichts gegen ihn, meine Schwester, die linkeste (das Wort geht gar nicht), die ist schlimm - hat aber auch ihre guten Seiten, Leben und leben lassen - wie komme ich aus diesem Satz wieder raus? Egal, also der Alte wählt seit über 20 Jahren, will sagen zwischen seinem 70.- 90. Lebensjahr wieder SPD. Hat dadurch mit seiner Lebensgefährtin, Bundesverdienstkreuz, intelligent und von großer Allgemeinbildung, CDU bis in die Achselhöhle, in den letzten fünf Jahren ab und zu Zoff.

Also, was ich sagen will, mit dieser meiner mir eigenen Allwissenheit, müssen alle Linken Putin freisṕrechen oder tautologische unschuldige Verharmlosungen anstellen, da können Menschen aus neutralen Staaten nicht mitreden.

Die Gifte wurden in Russland entwickelt, das ist schlimm und leider systemimmanent.

Russen bilden im Ausland Ghettos. Das gilt für Düsseldorf (Garath), aber besonders für London. Dort werden vor Ort die Fäden gezogen.

Der Putin hat damit nichts, sondern anderes zu tun.

Trotzalledem - pass' mir auf den Iwan auf!

Ich muss bei den Gelegenheiten immer an das Gesicht von dem Breschnew denken, als er mit dem Brandt in diesem Paddelboot auf dem Balalaikasee dümpelte - dieser verdatterte Gesichtausdruck, könnte Pokerface Putin nicht passieren.

Bearbeitet 27. März 2018 von Steinkul

[Juergen_]

vor 9 Stunden, Hartmut51 sagte:

... Wer der USA nicht passt wurde in der Vergangenheit doch abserviert, ob das nun in James Bondmanier oder prompt durch einen gut begründeten Kriegseinsatz...

Wie viele angebliche Geheimdienstler, Terroristen oder Kriegsverbrecher wurden in den letzten Jahren durch amerikanische Drohnen weltweit getötet?

Wie viele völlig unbeteiligte Zivilisten kamen dabei zusätzlich ums Leben?

Bearbeitet 27. März 2018 von Juergen_

[Wurzelsepp]

vor 18 Minuten, Juergen_ sagte:

Wie viele angebliche Geheimdienstler, Terroristen oder Kriegsverbrecher wurden in den letzten Jahren durch amerikanische Drohnen weltweit getötet?

Wie viele völlig unbeteiligte Zivilisten kamen dabei zusätzlich ums Leben?

Genau . Wo ist James Bond, wenn man ihn braucht ?

[MartinSt]

Da sinds aber Ölmultis und nicht Geheimdienste, die, dann auch noch im Ausland, Leute umbringen.
Die, die gegen Umweltschutzauflagen wie von Dir beschrieben, verstossen, sind Subjekte des Privatrechts, mit anderen Worten ganz gewöhnliche Verbrecher.
Wenn Geheimdienste Menschen umbringen, dann sind das Staaten,  die da handeln, und das im Fall des Mordes sowohl im Widerspruch - sprich unter Missachtung von Verboten und Geboten - zur eigenen, wie auch zu Fremden Rechtsordnungen. Von Völkerrecht - worauf auch die diplomatischen Geschehnisse im Nachgang zur aktuellen Giftanschlagspolitik Russlands fussen - noch gar nicht mal gesprochen.
Wir können aberja mal der Anregung nachgehen, um eine gewisse Symmetrie zu schaffen, und mal sehen, ob wir nicht auch seitens des Schröder-Putinschen Petrochemiekomplexes Umweltsünden ähnlichen Ausmasses finden.
Damit wäre dann zumindest erreicht, was Dir und Hartmut51 offensichtlich nicht behagt, nämlich, dass der Fokus von Russischen Geheimdienstlern wegkäme...
Wobei: Putin selber kommt doch genau von dort...
Einfache Lösung: Putin muss zurücktreten, dann kommt die Diskussion vielleicht von ihm und seinen Geheimdienstlern weg. Selber schuld aber auch, auf die wirklich dumme Idee zu kommen, als Russischer Präsident auch nur abseits des Medieninteresses stehen bleiben zu können...
Da muss man neidlos anerkennen, das hat Trump mit seinen 140 Zeichen besser drauf, wie man mit diesem Interesse umgeht... der hat immer jemanden an der Hand, den er feuern kann, und seis nur, weil im das Eichhörnchen schief aufm Schädel sässe.
Da muss Putin noch viel lernen. Es macht nun mal einen anderen Eindruck, ständig neue Widersacher einzukerkern...

Das waren sehr viele schöne Worte. In der Vergangenheit gingen Ölmultis und Geheimdienste schon öfters Hand in Hand. Nebenbei sind Leute wie Putin und Obama für mich auch nur "gewöhnliche Verbrecher". Unseren feinen westlichen Politikern geht es nicht wirklich um den vergifteten Vater und seine Tochter. Verlogene Heuchelei.

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[MartinSt]

@bluedog
Leider muss ich aus deiner Schublade der Putin Sympathisanten herausspringen.

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[bluedog]

vor einer Stunde, MartinSt sagte:

Unseren feinen westlichen Politikern geht es nicht wirklich um den vergifteten Vater und seine Tochter. Verlogene Heuchelei.

Nehmen wir mal an, Du hast Recht. Möglich wäre das ja.

Worum gehts denn dann?

Und: Wie hätte man Deiner Meinung nach angemessen reagiert?

Ich finde eine harsche diplomatische Reaktion durchaus angemessen... Dass sich die westliche Welt hier mal einig ist, und das in Summe nun halt über hundert russische Diplomaten trifft, ist das Pech der Russen.

Beschweren können die sich dennoch nicht. Es ist nun mal nicht gern gesehen, dass man die territoriale und rechtliche Hoheit anderer Staaten derart gering achtet.

Wenn die in Ruhe gelassen und als vertrauenswürdiger Partner erkannt werden möchten, müssten sie sich anders, und zwar deutlich anders verhalten.

Du erinnerst Dich vielleicht: Die gleiche Position vertrat ich schon, als deutsche Beamten in CH illegalerweise tätig wurden, und auch als man in der Schweiz, ich glaub in Bern war das, Mossad-Agenten verhaftete, die man auf frischer Tat ertappte, fand ich das nun etwa ganz und gar nicht falsch.

Man könnte diese Liste auch noch verlängern. Israels Verhalten finde ich beispielsweise auch nicht in ordnung, und das ist noch nett gesagt...

Wenn jeder Staat dieser Welt es reaktionslos und ohne jede Folge dulden müsste, dass andere Staaten seine Rechtssphäre skrupellos missachten, dann wäre das sicher nichts, was die Welt friedlicher macht.

Binnen ein paar Jahren gäbe es dann entweder nur noch Anarchie oder einfach eine Diktatur des stärksten. Kanns nicht sein. Ist alles, aber nicht zivilisiert, und schon gar nicht humanistisch geprägt. Wäre Russland die Macht, die am Schluss übrig bliebe, würde nicht nur ich fragen, warum man da nichts wirksames dagegen getan hätte... Die USA sind sicher nicht perfekt, aber wären sicher das kleinere Übel, wenn es auch immer reichlich Kritikgründe gibt.

[Steinkult]

Ich habe es nicht geschrieben, um mit jemanden zu sympatisieren. Wir sind alle durch unsere Biographie  in unseren Urteilen vorgeprägt.

Die Wahrheit könnte auch eine andere sein, darauf bin ich gefasst.

Ich sperre mich aber, mir Putin und Snowden im Gespräch vorzustellen, dieser James Bond Romantik unterliegt aber die Mehrheit der aktuellen europäischen Entscheidungsträger.

Bearbeitet 28. März 2018 von Steinkul

[MartinSt]

@bluedog
Für so naiv halte ich dich nicht. Welcher westliche Staat bzw Regierung ist "vertrauenswürdig"? Welche Sanktionen wären deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen, in Bezug auf die Völkerrechtswiedrigen Kriege im Irak, Syrien, Balkan, Mittelamerika usw. Welchem westlichen Geheimdienst würdest du kein Attentat zutrauen. Ich würde mich über eine lange Liste sehr freuen, wenn es denn so wäre.

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[JK_aus_DU]

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/guenter-verheugen-zum-fall-skripal-und-zum-verhaeltnis-zu-russland-100.html

 

[JK_aus_DU]

vor 10 Stunden, bluedog sagte:

Ich finde eine harsche diplomatische Reaktion durchaus angemessen...

Wenn die Beweiskette schlüssig ist und als sicher gelten kann, dann ja. Dem ist aber nicht so.

[MatthiasM]

Ich finde den Vorgang um die Vergiftung, wie auch den vorhergehenden bekannten Fall sehr merkwuerdig. Ich kann Zb nicht verstehen, warum man solch exotische und zumindestens beim Polonium auch exorbitant teuren Giftstoffe nutzt, die zudem auch noch den Verursacher veraten sollen. Es gibt recht triviale Giftstoffe die in fast jedem besseren Labor der Welt von einem guten Chemiker hergestellt werden koennen die den beiden Giften in ihrer Wirkung in nichts nachstehen.

Das liesse sich nur durch eine bewuste Provokation erklaeren. Welchen Vorteil hat Russland/ Putin davon? Soweit so unplausibel, was aber spricht dagegen Russland in die Untersuchung einzubeziehen und ihnen  beispielsweise eine Probe zukommen zu lassen. Wie hiess es heut morgen im Radio: Beweisen koennen wir nichts, aber es waere ihnen zuzutrauen, darum werden sie schuldig gesprochen.

Ich finde bevor man so viel Porzellan zerschlaegt, kann man mindestens die Untersuchung der OPCW abwarten. Aber wenn man bereits Fakten geschaffen hat, ist  diese wohl auch sinnlos. Und die Beweise nicht offenlegen wegen des Quellenschutzes? Das wuerde Vertrauen in die Geheimdienste vorraussetzen und das ist spaetestens nach den Luegen die  den Irakkrieg gerechtfertigt haben, unrettbar zerstoert. Ein agressiv, impulsiver Praesident der groessten Militaermacht und das feindselige einstellen der diplomatischen Kommunikation, kann in Mitteleuropa schnell sehr unangenehm werden. Dann haben wir es dem Putin aber gezeigt! (Sarkasmus!)

 

[MatthiasM]

BTW: Mir ist, als Stanislaw Lem Fan, zB das hier aufgefallen:

Zitat

Unter dem Titel First Spaceship on Venus gelangte eine auf 82 Minuten gekürzte Version in die USA und nach Großbritannien. Diese Version bekam eine neue Filmmusik von Gordon Zahler und ist vor allem deshalb bemerkenswert, weil in dieser Version aus dem Leiter der Mission, dem Russen Arsenjew, der Amerikaner Heddingway wurde und aus dem Polen Soltyk der Franzose Durand. Der ursprüngliche Amerikaner im Film, Hawling, der sich dieser internationalen Mannschaft anschloss, wurde zu einem Professor Orloff. An Dialogen wurde alles entfernt, was auf Hiroshima hinwies. So entfernte man sowohl den Tod von Sumikos Mutter durch die Atombombe als auch ihre eigene Unfruchtbarkeit durch die Strahlung. In einer Szene zeigt der Amerikaner Hawling dem Russen Arsenjew ein Bild, gemalt von seinem Sohn, welches beide Wissenschaftler zusammen in einem „Raumschiff zu den Sternen“ zeigt. Diese Szene wurde ebenfalls entfernt.

Der amerikanische Verleih des Films, Crown International Pictures entfernte auch den Hinweis auf das Filmmaterial von Agfacolor und gab an, der Film sei im Format „Totalvision in Technicolor“ gedreht worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_schweigende_Stern

Selbst bei Unterhaltungsfilmen hat man das Volk vor der boesen Russenpropaganda geschuetzt, damit sie nicht deren subtilen Luege von einer von den USA eingesetzten Nuklearwaffe glauben.

[MartinSt]

Wenn die Beweiskette schlüssig ist und als sicher gelten kann, dann ja. Dem ist aber nicht so.

Welche Beweiskette wäre den glaubwürdig, die der CIA, MI6, BND? Glaubwürdigkeit und Geheimdienst sind Begriffe, die man nicht. nicht in einem Satz benutzen sollte.

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[Hartmut51]

Wir könnten nun auch noch, gerade wo ja auch die NATO aktiv geworden ist, gebrochene Versprechen die in Richtung Moskau gemacht wurden ( bei Themen wie Osterweiterung der NATO z. B. ) mit einschließen und dann die Frage stellen, ist Putin der alleinige Aggressor oder haben auch wir zur Verschärfung der Lage mitgewirkt ?

Wer braucht denn solche Ereignisse wie jetzt in GB ? Die Geheimdienste dieser Welt um ihre Wichtigkeit zu dokumentieren. Wieviele laufen bei uns herum allein von uns und wieviel besser fühlen wir uns, da es sie gibt ?

Die Rüstungsmafia lacht sich scheckig, die nächste Nachrüstungswelle ist sicher................aber das ist ja prima, das sichert Arbeitsplätze.

Bearbeitet 28. März 2018 von Hartmut51

[MartinSt]

Heuchelei gibt es im Osten wie im Westen. Ich glaube das bestreitet hier niemand. Diese verlogene Moralische Überlegenheit, die der "freie Westen" zur Schau stellt, kotzt mich halt an. Da wir ja nun im "freien Westen" leben, sollte doch auch die Unschuldsvermutung bis zum eindeutigen Beweis gelten. Oder habe ich da etwas verpasst? In Bezug auf unser so überlegenen Rechtssystem?

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[Gast munich_carlo]

vor 54 Minuten, Hartmut51 sagte:

Die Rüstungsmafia lacht sich scheckig, die nächste Nachrüstungswelle ist sicher................aber das ist ja prima, das sichert Arbeitsplätze.

Irgendwie muss Ursula ja die zusätzlichen 2 Mrd. wieder loswerden.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=42556

[bluedog]

vor 3 Stunden, MartinSt sagte:

@bluedog
Welcher westliche Staat bzw Regierung ist "vertrauenswürdig"?

Hab ich, zugegeben, unglücklich formuliert. Ich würde mal sagen, zumindest innerhalb der EU, in gewissen Angelegenheiten auch darüber hinaus, müsste man Vertrauenswürdigkeit unterstellen.

Was wäre Dir denn als Beweis der Vertrauenswürdigkeit genügend? Jedenfalls sind Attentate klar ausserhalb jedes Vertrauens, und entsprechende Reaktionen kann man, solange sie friedlich sind, meiner Ansicht nach nicht für übertrieben halten.

Die USA haben mit Bezug auf Europa halt das Geschick bewiesen, ihre Drohnen nicht als Mordinstrument einzusetzen. In Afrika und dem nahen Osten ist das anders, und ich bin mir sicher, auch wenn es das hier nicht in die Tagesschau schafft, da gibt es ganz ähnliche oder noch heftigere diplomatische Reaktionen.

Du - und ein paar mehr - tust ja gerade so, als wäre Europa kurz davor, Millitär nach Russland zu schicken. Ich glaube, das hätte irgend jemand gemerkt, wenns so wäre.

Nochmal: Was wäre eine angemessene Reaktion, Deiner Meinung nach? Vielleicht komm ich dann ja drauf, dass es sorum tatsächlich angemessener gewesen wäre; allerdings nicht, wenn Dir erst gar nicht was einfällt.

Kurz: Gestern war die Rede von über Hundert ausgewiesenen russischen Diplomaten. Da sind auch die bei der EU dabei und welche von den USA. Selbst wenn wir das aber mal vergessen: Die EU hat 28 Mitgliedsstaaten... Macht also durchschnittlich etwa 4 Diplomaten pro Staat, die gehen müssen.

Russland hat dafür zwei Leute in GB gekillt, und es gab schon ähnliche Vorgänge in der Vergangenheit. NACH Ende dees kalten Kriegs.

Da keiner der betroffenen Diplomaten zum Tode verurteilt wurde, halte ich das nicht für unverhältnismässig.

[bluedog]

vor 1 Stunde, Hartmut51 sagte:

Wir könnten nun auch noch, gerade wo ja auch die NATO aktiv geworden ist, gebrochene Versprechen die in Richtung Moskau gemacht wurden ( bei Themen wie Osterweiterung der NATO z. B. ) mit einschließen

Das ist eine Propagandalüge. Der Westen oder die NATO haben Russland gegenüber kein Versprechen gebrochen.

Das Versprechen, die deutsche Wiedervereinigung ziehe keine NATO-Osterweiterung ein, und werde auch keine solche zur Folge haben, soll (schriftliches oder auch nur verbürgte Zeugenaussagen gibts dazu nicht, Irrtum vorbehalten) Kohl dem Gorbatschow versprochen haben.

Gorbatschow war Chef der UdsSR. Kohl gab dieses Versprechen in einer im Wesentlichen in zwei Blöcke gespaltenen Welt, die noch immer im kalten Krieg steckte.

Die NATO-Osterweiterung fand statt, als es die UdsSR schon nicht mehr gab, erst nach dem Zusammenbruch dessen, was man gemeinhin als Ostblock bezeichnete, und nachdem der Warschauer Pakt (zu Zeiten der UdsSR das Gegenstück im Osten zur NATO im Westen) bereits dahingefallen war.

Zum Zeitpunkt, als verschiedene Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts NATO-Mitglieder wurden, was man heute als NATO-Osterweiterung bezeichnet, gab es die UdsSR nicht mehr, und folgerichtig war Gorbatschow nicht mehr im Amt.

Wie lange über das bestehen eines Staates und des zugehörigen weltpolitischen Kontexts hinaus soll denn so ein Versprechen gelten?

Können wir uns drauf einigen, dass ein Untergegangener Staat keine völkerrechtlichen, Verpflichtungen mehr einfordern kann?

In diesem Fall hätte man sonst das Problem, dass die (untergegangene) UdsSR diese Verpflichtung auch gegenüber eigenen ehemaligen Staatsteilen einfordern müsste. Die Baltischen Staaten waren meines Wissens zu Zeiten der UdsSR keine eigenständigen Staaten. Genau genommen müsste Russland, wollte es sich über die NATO-Osterweiterung auf Grundlage des von Dir angesprochenen Versprechens beschweren, auch sich selber anklagen. Wer es nicht schafft, das nach dieser - falschen - Auffassung eigene Staatsgebiet zusammenzuhalten, sollte sich zuerst darum kümmern, ehe er andere angreift.

Nun zu den - formal - selbständigen Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes: Die sind alle NATO-Staaten geworden, nachdem es den Warschauer Pakt und die UdsSR an dessen Spitze schon nicht mehr gab.

Mit welchem Argument willst Du diesen Staaten dann verbieten, neue Verpflichtungen einzugehen?

Die UdsSR, an die sich das Versprechen des Verzichts auf eine NATO-Osterweiterung gerichtet hatte, gab es ja nicht mehr, und einige der ehemaligen Teilstaaten (über die Russland die rechtliche wie faktische Verfügungsgewalt eingebüsst hatte - Russland ist eben selber auch nur ein Teil der ehemaligen UdsSR - ersuchten explizit um NATO-Mitgliedschaft.

Kommt dazu, dass man nach dem Zusammenbruch der UdsSR der Ansicht war, der Kalte Krieg sei vorbei. Die Weltpolitische Lage hatte sich grundlegend verändert.

Bearbeitet 28. März 2018 von bluedog

[MartinSt]

Vertrauenswürdig ist man wenn man vertrauen nicht missbraucht. Westliche Geheimdienste und Regierungen haben dies in Bezug auf den Irakkrieg unbestritten nachweislich getan. Attentate wurden nachweislich von Westlichen Geheimdiensten und Regierungen geplant und verübt. CIA in aller Welt sowie die Franzosen in Bezug auf Algerien ( mein Onkel war bei der Fremdenlegion, unbeschreibliche Greultaten der Franzosen ) und Greenpeace.

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[bluedog]

vor 18 Minuten, MartinSt sagte:

CIA in aller Welt sowie die Franzosen in Bezug auf Algerien ( mein Onkel war bei der Fremdenlegion, unbeschreibliche Greultaten der Franzosen ) und Greenpeace.

Ablenken geht immer.

Am Rande: Das Attentat auf die Rainbow Warrior I war 1985. Ich nehme das auch übel, aber das ist über 30 Jahre her. Schwaches Argument, gegen aktuelle Ereignisse. Liefe es zudem nach damaligem Muster, müsste jetzt die Täterseite Sanktionen erwägen. Soll das Deine Empfehlung an Russland sein?

Nochmal: Was müsste sein, damit Du vertrauenswürdigkeit bejahen würdest?

Und was meinst Du, ist die Grundlage der Europapolitik, wenn nicht Vertrauen?

Ich hab Dich nicht gefragt, warum wer nicht vertrauenswürdig sei. Ich sage nur, mich wunderts nicht, wenn europäische Staaten Russland nicht vertrauen. Um das zu signalisieren, oder auch nur um deutlich werden zu lassen, dass Russland die Grenzen des entschuldbaren neuerlich überschritten hat, finde ich es eben nicht überreagiert, russische Diplomaten auszuweisen.

Du hast mir im Übrigen immer noch keine in Deinen Augen angemessenere Alternative genannt. Darauf wäre ich wirklich gespannt.

[MartinSt]

Eine Anerkennung des internationalen Gerichtshofs durch die USA sowie Anklage von Westlichen Kriegsverbrechen, mit Einverständnis der jeweiligen Regierung, wäre doch mal ein Anfang für Vertrauen. Ich möchte auch nicht Verbrechen von Putin verteidigen, nichts liegt mir ferner. Für mich macht es auch keinen Unterschied ob unsere westliche Wertegemeinschaft, mit Drohnen Menschen in Europa oder auf anderen Kontinenten ermordet. Mich beruhigt es keines Wegs das in Europa noch keine Morde durch Drohnen erfolgt sind.

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[bluedog]

vor 8 Minuten, MartinSt sagte:

Mich beruhigt es keines Wegs das in Europa noch keine Morde durch Drohnen erfolgt sind.

Leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Ich hab nicht gesagt, dass mich das beruhigt. Nur, solange die USA in Europa keine Menschen nach ihrem Belieben einfach umlegen, kann man keine US-Diplomaten ausweisen. Schon gar nicht, bloss um zu zeigen, dass man ja nicht nur gegen Putin ist, sondern Trump auch nicht toll findet.

Wenn Putin blöd genug ist, fast dreissig Jahre nach Ende des kalten Krieges diesen wieder aufleben lassen zu wollen, ist das sein Problem. Eins wirds aber, egal wie beschissen ich andere Staaten finde, nicht geben. Nämlich, dass er mir deswegen leid tut.

Nochmal: Hier wurde von anti-Putin-Hysterie gesprochen und davon, dass die Reaktion auf die Vergiftungsanschläge des russischen Geheimdienstes jüngsten Datums übertrieben seien. Soweit so gut.

Wenn man aber doch meint, eine Übertreibung feststellen zu können, müsste man doch eigentlich eine eigene Vorstellung davon haben, was eben nicht übertrieben, also angemessen gewesen wäre.

Also mal raus damit.

Ich selber bin wohl einfach nicht kreativ genug, drauf zu kommen, was angemessener gewesen wäre, und erkenne wohl deshalb keine Übertreibung im europäischen Vorgehen. Ich lerne aber gern dazu, und wenns nur für die nächste vergleichbare Situation wäre.

Hilf mir doch mal, wenns geht mal konkret.