Zeitgeschehen

[MartinSt]

Sollte es sich heraus stellen, das Russland hinter dem Attentat steckt, halte ich das Ausweisen von Diplomaten allerdings für zu milde. Allerdings sollte das Fehlverhalten von Westlichen Demokratien auch einmal Konsequenzen haben. Gleiches Recht für alle.

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[MartinSt]

Die größte Wirkung von Sanktionen erzielt man beim Geld und Reisefreiheit. Wenn sich die russische Elite nicht mehr ohne weiteres an westlichen Stränden sonnen kann, sowie Konten im Westen gesperrt würden, hätte dies schon mehr Wirkung.

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[bluedog]

vor 18 Minuten, MartinSt sagte:

Sollte es sich heraus stellen, das Russland hinter dem Attentat steckt, halte ich das Ausweisen von Diplomaten allerdings für zu milde. Allerdings sollte das Fehlverhalten von Westlichen Demokratien auch einmal Konsequenzen haben. Gleiches Recht für alle.

Immerhin schon mal ne aussage, wenn auch sehr inhaltsarm und im Konjunktiv.

Genau da liegt aber das Problem: Politik wird nicht im Konjunktiv gemacht.

Die Ermittlungen laufen noch, genaues ist noch nicht an die Medien durchgedrungen.

Dennoch sind die Verdachtsmomente offenbar so stark, dass die britische Regierung und diverse andere, mit den Briten in gutem Kontakt stehende andere Nationen es für angebracht hielten, zu reagieren.

Man hätte sich ja, wie bei Verbrechen sonst üblich, auf die laufenden Ermittlungen berufen können, und einfach nur abwarten, unter berufung auf die Unschuldsvermutung oder darauf, der oder die Täter seien noch nicht bekannt.

Wenn man dann weiss, dass eigentlich nie ein Geheimdienst irgendwas zugibt, das er nicht zugeben muss, woraus schliesst man dann auf eine Hysterie, oder eine Überreaktion?

Ich hätte es falsch gefunden, nichts zu tun, und mehr als eine diplomatische Reaktion könnte man wohl auch nicht vertreten.

Die Untaten anderer Nationen stehen nun mal nicht aktuell zur Debatte. Kannst ja mal Macron bitten, er solle dafür sorgen, dass man auch innerhalb Europas noch einen bösen Buben habe, der dann Putin Gesellschaft leisten darf... fände ich aber dann auch nicht in Ordnung.

Jetzt ist Putin der, dens trifft, und es gibt keinen Grund, warum sich Europa, nur zum Spass und Ausgleich, deswegen auch noch in den Kopf schiessen sollte.

[bluedog]

vor 50 Minuten, MartinSt sagte:

Die größte Wirkung von Sanktionen erzielt man beim Geld und Reisefreiheit. Wenn sich die russische Elite nicht mehr ohne weiteres an westlichen Stränden sonnen kann, sowie Konten im Westen gesperrt würden, hätte dies schon mehr Wirkung.

Da könnte man sich dann fragen, ob das dann nicht doch übertrieben wäre.

Erstens gibt es noch keinen endgültigen und öffentlich bekannten Beweis, dass es die Russen waren, und zweitens gehts um zwei Nasen. Zwei zuviel, aber eben kein ausreichender Grund, sich allzu kriegerisch zu geben.

Schärfere Sanktionen hätte ich mir bei der Annexion in der Ukraine gewünscht. Wenn das zu wenig dazu war, dann sinds zwei Leutchen erst recht.

Zudem sind Wirtschaftssanktionen immer ein zweischneidiges Schwert: Russland ist eben doch auch Handelspartner, und dieser Handel ist dann weg, wenn man z.B. Finanztransaktionen erschwert. Hätte die Aggression gegen die Ukraine solches sicher gerechtfertigt, so sehe ich das beim aktuellen Fall nicht.

Zudem muss man sich bewusst sein, dass Diplomatie nie eine Einbahnstrasse ist. Europa und Russland arbeiten andernorts zusammen, etwa im Syrien-Krieg. Da rächt es sich eben dann doch, dass es keine europäische Armee gibt. Fallen die Russen weg, bleibt noch Erdogan, und dessen vorgehen gegen die Kurden macht ihn inakzeptabel.

Ob es noch andere Erwägungen gibt, weiss ich nicht. Ich finde aber, Europa muss eben doch aufpassen, dass man Putin trotz allem nicht zu sehr reizt. Der ist sonst im Stande, und besetzt Teile der EU, wenn ihm danach ist. Den Preis wiederum möchte ich nicht verantworten müssen, wenns um zwei Leute und einen noch nicht ganz sattelfesten Verdacht in Richtung Russland geht.

Andere, mit mehr Gewicht auf der Weltbühne, und im Bearfsfall - ich hasse es, das so sagen zu müssen - auch mehr militärischer Schlagkraft, mögen sich da durchaus mehr trauen dürfen. Wieder ein Grund mehr, nicht mit Vorliebe auf Trump eindreschen zu wollen, oder die Franzosen, immerhin auch eine Militärisch nicht völlig bedeutungslose Nation, wenn Putin sich mal wieder daneben benommen hat.

 

Bearbeitet 28. März 2018 von bluedog

[MartinSt]

Da könnte man sich dann fragen, ob das dann nicht doch übertrieben wäre.
Erstens gibt es noch keinen endgültigen und öffentlich bekannten Beweis, dass es die Russen waren, und zweitens gehts um zwei Nasen. Zwei zuviel, aber eben kein ausreichender Grund, sich allzu kriegerisch zu geben.
Schärfere Sanktionen hätte ich mir bei der Annexion in der Ukraine gewünscht. Wenn das zu wenig dazu war, dann sinds zwei Leutchen erst recht.
Zudem sind Wirtschaftssanktionen immer ein zweischneidiges Schwert: Russland ist eben doch auch Handelspartner, und dieser Handel ist dann weg, wenn man z.B. Finanztransaktionen erschwert. Hätte die Aggression gegen die Ukraine solches sicher gerechtfertigt, so sehe ich das beim aktuellen Fall nicht.
Zudem muss man sich bewusst sein, dass Diplomatie nie eine Einbahnstrasse ist. Europa und Russland arbeiten andernorts zusammen, etwa im Syrien-Krieg. Da rächt es sich eben dann doch, dass es keine europäische Armee gibt. Fallen die Russen weg, bleibt noch Erdogan, und dessen vorgehen gegen die Kurden macht ihn inakzeptabel.
Ob es noch andere Erwägungen gibt, weiss ich nicht. Ich finde aber, Europa muss eben doch aufpassen, dass man Putin trotz allem nicht zu sehr reizt. Der ist sonst im Stande, und besetzt Teile der EU, wenn ihm danach ist. Den Preis wiederum möchte ich nicht verantworten müssen, wenns um zwei Leute und einen noch nicht ganz sattelfesten Verdacht in Richtung Russland geht.
Andere, mit mehr Gewicht auf der Weltbühne, und im Bearfsfall - ich hasse es, das so sagen zu müssen - auch mehr militärischer Schlagkraft, mögen sich da durchaus mehr trauen dürfen. Wieder ein Grund mehr, nicht mit Vorliebe auf Trump eindreschen zu wollen, oder die Franzosen, immerhin auch eine Militärisch nicht völlig bedeutungslose Nation, wenn Putin sich mal wieder daneben benommen hat.
 

Da sehe ich den großen entscheidenden Unterschied bei uns beiden. Entweder Rechtsstaat oder nicht. Bei starkem Verdacht erstmal Ruf Mord und nur ein Ohr abschneiden. Das zweite wenn es bewiesen ist. Das ist nicht mein Ding. Sehr starke Verdachtsmomente hatte der britische und amerikanische Geheimdienst auch bei Sadam H. Alles erstunken und erlogen, wie sich dann heraustellte. Giftgas gegen den Iran durfte er Einsätzen, als es dem Westen von Nutzen war. Gab es für irgendeinen Verantwortlichen Konsequenzen? Leid und Elend für Millionen Menschen in der Region. Selbst die Blitzbirn G. W. Bush hält den Krieg inzwischen für falsch. Du kannst diese Herrschaften doch nicht wirklich nur im entferntesten für glaubwürdig halten. Ich mag diese Doppelmoral nicht.

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[bluedog]

vor 10 Minuten, MartinSt sagte:

Sehr starke Verdachtsmomente hatte der britische und amerikanische Geheimdienst auch bei Sadam H. Alles erstunken und erlogen, wie sich dann heraustellte.

So wie ich das erinnere, war die Quelle vom BND, soviel zum Thema Britischer Geheimdienst. Manchmal sollte man aufpassen, in welche Richtung man schiesst.

Zum Thema Rechtsstaat: Die Tatsache, dass nicht nur die Briten sehr schnell und heftig reagiert haben, legt nahe, dass man doch etwas mehr als Heisse Luft als Anhaltspunkt hatte. Und wenn man bei einem ganz normalen Verbrechen irgendwann nichts mehr hört, weil alle Spuren im Sande verlaufen, ist das eine. Wenn aber Geheimdienste involviert sind, ist die Chance gross, dass es nie einen schlüssigen Hinweis auf den Täter gibt. Wärs ein Unternehmen, bräuchte man das nicht. Bei Staaten wärs dann einfach so, dass man nie was dagegen tun könnte.

Und eben das ist es: Das, was jetzt passiert ist, ist eine diplomatische Reaktion. Die hat mit Strafrecht nichts zu tun, und deshalb gilt da auch die Unschuldsvermutung nicht.

Vorschnell reagieren ist aber dennoch schlecht, denn wenn dann am Ende doch eine Entschuldigung fällig würde, wäre der Schuss wortwörtlich nach hinten los gegangen.

Insofern hat das fast was Salomonisches: Der hatte damals ja auch nicht abgewartet, bis die beiden Frauen ihm genug Fakten lieferten, wer denn nun die Mutter des Kindes sei; er befahl, das Kind zweizuteilen. Erst an der Reaktion entschied er, wer die Mutter gewesen sein musste.

Das Urteil gilt noch heute als weise, und das, obschon aber auch gar nichts von irgend einem Recht, schon gar keinem Rechtsstaat darin ist.

Immerhin: So ist das, selbst, wenn der endgültige Beweis ausbleiben oder Jahrzehnte auf sich warten lassen sollte (siehe Rainbow Warrior I) ein Weg, die Weltöffentlichkeit wissen zu lassen, dass an sich schon nicht ganz unklar ist, wer der Täter war, und es ist auch erreicht, dass man nicht einfach zum Nichtstun verdammt ist.

[MartinSt]

So wie ich das erinnere, war die Quelle vom BND, soviel zum Thema Britischer Geheimdienst. Manchmal sollte man aufpassen, in welche Richtung man schiesst.
Zum Thema Rechtsstaat: Die Tatsache, dass nicht nur die Briten sehr schnell und heftig reagiert haben, legt nahe, dass man doch etwas mehr als Heisse Luft als Anhaltspunkt hatte. Und wenn man bei einem ganz normalen Verbrechen irgendwann nichts mehr hört, weil alle Spuren im Sande verlaufen, ist das eine. Wenn aber Geheimdienste involviert sind, ist die Chance gross, dass es nie einen schlüssigen Hinweis auf den Täter gibt. Wärs ein Unternehmen, bräuchte man das nicht. Bei Staaten wärs dann einfach so, dass man nie was dagegen tun könnte.
Und eben das ist es: Das, was jetzt passiert ist, ist eine diplomatische Reaktion. Die hat mit Strafrecht nichts zu tun, und deshalb gilt da auch die Unschuldsvermutung nicht.
Vorschnell reagieren ist aber dennoch schlecht, denn wenn dann am Ende doch eine Entschuldigung fällig würde, wäre der Schuss wortwörtlich nach hinten los gegangen.
Insofern hat das fast was Salomonisches: Der hatte damals ja auch nicht abgewartet, bis die beiden Frauen ihm genug Fakten lieferten, wer denn nun die Mutter des Kindes sei; er befahl, das Kind zweizuteilen. Erst an der Reaktion entschied er, wer die Mutter gewesen sein musste.
Das Urteil gilt noch heute als weise, und das, obschon aber auch gar nichts von irgend einem Recht, schon gar keinem Rechtsstaat darin ist.
Immerhin: So ist das, selbst, wenn der endgültige Beweis ausbleiben oder Jahrzehnte auf sich warten lassen sollte (siehe Rainbow Warrior I) ein Weg, die Weltöffentlichkeit wissen zu lassen, dass an sich schon nicht ganz unklar ist, wer der Täter war, und es ist auch erreicht, dass man nicht einfach zum Nichtstun verdammt ist.

Es tut mir leid, dein Gottvertrauen in die Regierungen der westlichen Demokratien, kann ich nicht teilen. Weil mehrere notorische Lügner das gleiche behaupten, wird es nicht vertrauenswürdiger.

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[bluedog]

vor 18 Minuten, MartinSt sagte:

Es tut mir leid, dein Gottvertrauen in die Regierungen der westlichen Demokratien, kann ich nicht teilen. Weil mehrere notorische Lügner das gleiche behaupten, wird es nicht vertrauenswürdiger.

Kann ich nachvollziehen.

Nicht nachvollziehen kann ich, warum das Russland nun besser machen sollte. Deshalb bin ich ein bisschen entsetzt, wie diese Autokratie hier verteidigt wird.

[MartinSt]

Kann ich nachvollziehen.
Nicht nachvollziehen kann ich, warum das Russland nun besser machen sollte. Deshalb bin ich ein bisschen entsetzt, wie diese Autokratie hier verteidigt wird.

Ich kann mich nicht daran erinnern, Russland unterstellt zu haben, irgend etwas besser zu machen, geschweige denn Russland verteidigt zu haben. Ich dagegen finde es sehr befremdlich, naiv und auch gefährlich, Geheimdiensten etwas ohne stichhaltige Beweise zu glauben. Egal ob Ost oder West. Dabei schließe ich die jeweiligen Regierungen mit ein.

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[bluedog]

Ich glaube Geheimdiensten nichts. Ich weiss aber, dass es seitens des Russischen Geheimdienstes schon diverse Mordanschläge gab, unter anderem in London. Das zum Teil mit Mitteln, die kaum noch Zweifel zulassen, dass der russische Staat dahinter steckt. Und da geht es nicht um Warlords oder politische Führer. Und das ist das, was mich schon eher beunruhigt.

Vor dem amerikanischen Geheimdienst, dem BND oder jedem anderen Geheimdienst fühle ich mich nicht sonderlich bedroht. Ich werde zwar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit online überwacht, aber ich muss eben keine Angst ums Leben haben... Bei den Russen bin ich mir da nicht so sicher. Online ne unpassende Meinung vertreten, den falschen Beruf gewählt, und man muss im Grunde damit rechnen, irgendwann erschossen oder vergiftet zu werden.

Könnte ich eigentlich auch gleich in den Süden ziehen. Was die Russen da nicht wegballern, holt die Mafia.

[Steinkult]

vor 41 Minuten, bluedog sagte:

 

Könnte ich eigentlich auch gleich in den Süden ziehen. Was die Russen da nicht wegballern, holt die Mafia.

Portugal ist eher zu empfehlen. Keine Vergiftungsgefahr, da sie das böse Russlandverleumdungsspiel verweigerten. Keine Mafia und wirtschaftlich geht es auch bergauf.

Außerdem steht dort ein wunderschöner XM zum Verkauf.

[bluedog]

XM hab ich ausprobiert. Ich komme da mit vernünftigem Aufwand nicht hinters Steuer. Deswegen würde ich sicher nicht nach Portugal wollen. Und der Meeresspiegel soll auch steigen, sagt man.

[C6Wien]

Schon gelesen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-kommission-panzer-sollen-schneller-durch-europa-rollen-a-1200366.html

Wie es da wohl in den Städten mit Fahrverboten wegen Feinstaub aussieht ? - Ironisch gemeint!

"Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht." - Johann Wolfgang von Goethe

LG aus Wien

 

[Oldieopa]

Zitat

 http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-kommission-panzer-sollen-schneller-durch-europa-rollen-a-1200366.html

...Die Nato könnte ihre Ostgrenze gar nicht gegen die Russen verteidigen - weil ihre Panzer in der EU an Grenzkontrollen steckenbleiben oder von Brücken fallen würden.

... Brücken könnten unter der Last schwerer Kampfpanzer zusammenbrechen, Unterführungen seien zu niedrig für schweres Gerät, hieß es. Zudem könnten bürokratische Hürden den schnellen Transport von Gefahrgütern erschweren...

Hurra! Amtschimmel und marode Infrastruktur sichern den Frieden, ich lach mich tot...

 

Bearbeitet 30. März 2018 von Oldieopa

[bluedog]

vor 5 Stunden, C6Wien sagte:

Schon gelesen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-kommission-panzer-sollen-schneller-durch-europa-rollen-a-1200366.html

Wie es da wohl in den Städten mit Fahrverboten wegen Feinstaub aussieht ? - Ironisch gemeint!

Vermutlich wird es von wegen Feinstaub nicht viel schlimmer deswegen.

Ein Panzer-Km ist sehr viel Teurer als ein Eisenbahn-Km. Und die Bahn kann 30 und mehr Panzer mit sagen wir mal 6MW befördern, die dann in vielen Fällen auch noch elektrisch erzeugt werden.

Pech natürlich, wenn der Strom dann aus Kohlekraftwerken kommt. Die stehen aber nicht in der Innenstadt.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Artikel nicht so ganz: Panzer würde man ohnehin sofern irgend möglich auf der Schiene quer durch Europa verlegen, und dort liegen die Achslasten bei 20t und mehr. Wenn man so keine Panzer wegschaffen kann, dann nicht, weil Brücken zu schwach sind, sondern weil das passende Rollmaterial knapp ist. Flachwagen mit entsprechender Traglast werden im zivilen Leben eher selten gebraucht. Man bevorzugt im allgemeinen geschlossene Güterwagen. Manchmal aus Klimatischen Gründen, manchmal, damits nicht ne Einladung zum Klauen wird, oder aus anderen Gründen.

Das ist das eine: Das andere ist, dass so gut wie jede Nation eine Armee hat, und also entsprechende Daten, was wo hindurchpassen würde, eigentlich schon vorhanden sein müsste. Es kann hier nur um das gehen, was auch bei der Bahn in Arbeit ist, nämlich die Vorschriften soweit möglich anzugleichen, oder die vorhandenen Daten untereinander auszutauschen. Das könnte aber, angesichts der Ausdehnung und der doch nicht sehr einheitlichen politischen Kulturen innerhalb der EU eben doch noch Bedenken bezügl. der nationalen Sicherheit hervorrufen. Die wird man erst vollends abbauen, wenn der Verteidigungsfall absehbar wird. Ich hoffe inständig, es möge niemals soweit kommen.

[Oldieopa]

vor 36 Minuten, bluedog sagte:

Ein Panzer-Km ist sehr viel Teurer als ein Eisenbahn-Km.

Ebent! Also geht es nicht (nur) um Verlegung, sondern um mehr oder minder konkrete Gefechtspläne. Hier. Mitten in Deutschland!

All das hatten wir schon mal. Bis in die 80er hinein war D als atomares Schlachtfeld ganz konkret durchgeplant. Ob hinterher noch ein Stein auf dem anderen steht ist wumpe.

Bearbeitet 30. März 2018 von Oldieopa

[bluedog]

Mal den Teufel mal lieber nicht an die Wand.

Auch wenns kein Atomkrieg werden sollte, will ich gar nicht dran denken. Wenns ein Atomkrieg wird, hoffe ich, dass es mich möglichst nah erwischt, denn auf den Überlebenskampf kann ich verzichten.

[Hartmut51]

Wie seid ihr denn drauf ? Aber dann lasst uns noch schnell ein Paar Bäume pflanzen !

[MatthiasM]

vor 11 Minuten, Hartmut51 sagte:

Wie seid ihr denn drauf ? Aber dann lasst uns noch schnell ein Paar Bäume pflanzen !

Evangelisch? Auch wenn ich Atheist bin, kann ich ennigen Ansichten doch etwas abgewinnen.

vor 24 Minuten, bluedog sagte:

....denn auf den Überlebenskampf kann ich verzichten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi

[C6Wien]

Hab gerade den Wikipedia Eintrag gelesen. Unglaublich! Was soll man dazu sagen? 

Entweder war der Mann ein unwahrscheinlicher Pechvogel weil er bei beiden Atomexplosionen dabei war, oder er war ein richtiger Glückspilz, weil er es überlebt hat. 

Mich würde schon interessieren, was in diesem Menschen vorgegangen ist und wie er darüber dachte.

Auf die angesprochene Verfilmung bin ich schon neugierig. 

LG aus Wien

PS: irgendwie erinnert mich die Geschichte an das Schiksal der Schiffskrankenschweseter der White Star Line, die bei allen 3 schweren Ungklücksfällen der Schiffe der Olympic-Klasse dabei war. Zuerst als 1911 die Olympic gerammt wurde, dann 1912 die hinlänglich bekannte Titanic Geschichte und dann bei der Versenkung der Britannic 1916. Die Frau war auch danach, noch bis zu ihrer Pensionierunnin den 30er Jahren, Schiffskrankenschwester. In einem Interview im den 30er Jahren soll sie gesagt haben, wer das überlebt, dem kann nichts mehr passieren, darum hatte sie auch keine Angst weiterhin auf Schiffen zu arbeiten.

 

[wolfgan]

Ja ja, der Putin … oder besser, die Russen.

Ein paar kenne ich persönlich. Der letzte, breite Schultern, tiefe Augenhöhlen, des nachts sicher zum Nichtansprechen, hat mir geduldig über zwei Stunden geholfen, einen Simmerring auf ner russischen Seite zu suchen. Hab das sehr bewundert, wie er zwischen Kyrillisch und Deutsch hin und her wischte. Wollte nix haben, kehlig: „Das macht man so unter Nachbarn“. Ein anderer über 80 Jahre alter, mit seinen Hochwasserhosenträgerhosen, Kerl wie ein Baum; wenn der sich mühsam zu meinem Hund runterfaltete, um ihn zärtlich mit seinen Bratpfannenhänden zu streicheln, verströmte der einfach herzliche Wärme, "Da DA," während seine Magdka, die noch lange von ihm gepflegt wurde, freundlich aus dem Kopftuch lächelnd mit Hose unterm Rock und in abgelatschten Hausschuhen auf dem Bürgersteig daneben stand. Die sorgten für Farbe in der Straße und hatten ganz sicher den zweiten Weltkrieg miterlebt. Alle (weiteren Russenbekanntschaften erlebe ich) durchweg freundlich, eher still und zurückhaltend und sehe ich als beste Konsumenten hinsichtlich Oberklassenautos, trotz billiger Mietwohnung; Wirtschaft fördernd. Einige bauten auch Häuser, drei Generationen unter einem Dach, viel in Eigenleistung und schufteten samstags und feiertags dafür. Aber, „Der Zusammenhalt ist nach 20 Jahren dem Egoismus gewichen“, gestand mir meine absolut verlässliche und gut vertraute Exkollegin neulich.

Amerikaner habe ich nicht im Bekanntenkreis; die wohnen nicht in meiner Nähe, die kenne ich dafür mehr aus dem Fernsehen. Georg W. Bush, J. R. Ewing, Rambo, Monica Lewinsky, Madeleine Albright (die 1996 den Tod einer halben Million irakischer Kinder durchs Embargo als „das war‘s wert“ titulierte) und wie sie alle heißen. Retten selbst im Kino ständig die Welt, auch vor Außerirdischen und schmissen immerhin 2 Atombomben, die auf einen Schlag 220.000 Leben auslöschten, als der Krieg längst entschieden war; wars nur zum Ausprobieren, was denn passiert oder zur Abschreckung?

Obama, der Friedensnobelpreisträger, führte in seiner Amtszeit 7 Kriege, tötete als Oberbefehlshaber unter anderem 6000 Menschen feige aus der Ferne per Drohne, nix Wyatt Earp, westliche Werte(gemeinschaft) eben.

Wieder zu Russland oder der UdSSR, waren ja eigentlich nicht nur Russen. 1917 bewirkte die aus Hunger und Elend, also reiner Not, entstandene Oktoberrevolution nicht nur das Ende der russischen Monarchie, sie schrieb Geschichte, unter anderem für die Menschenrechte. Einfluss hatte sie sicher auf den Kieler Matrosenaufstand 1918, der sich zur deutschen Revolution auswuchs mit dem Ergebnis einer parlamentarischen Republik, nix mehr Monarchie; die das Dreiklassenwahlrecht abschaffte und auch Frauen die Nationalversammlung 1919 wählen ließ.

Anfang der zwanziger gab es eine geheime Zusammenarbeit zwischen Reichswehr und Roter Armee gegen den Versailler Vertrag - was waren das nur für Verbindungen???

Hitlers ausdrücklich als Vernichtungsfeldzug postulierter Krieg gegen die UdSSR kostete 35 Millionen der dortigen Bevölkerung, den „Untermenschen“, das Leben, gerade durch die während des Rückzugs der Wehrmacht praktizierte „verbrannte Erde“; Iwans halt. In Deutschland starben „nur“ ein Fünftel davon (7 Millionen), unter anderem durch flächendeckende Bombardements ohne jeglichen strategischen Nutzen gegen die Zivilbevölkerung durch Briten und Amerikaner; Dresden und Hamburg sind Synonyme für Feuerstürme und totale Zerstörung. (D mußte trotzdem komplett besetzt u v den Nazis befreit werden).

1952 unterbreitete die Sowjetunion einen Wiedervereinigungs- und Neutralitätsvorschlag für Deutschland. Frankreich hatte keinen Bock auf NATO und so entschieden sich USA u Adenauer klar dagegen; Amiland hätte sonst keinen Fuß mehr in Europa gehabt. Aber, bitte, man stelle sich das mal als Deutscher (mit Nocherinnerung an Mauer und Todesgrenze) vor: Ein Volk, keine Bündniszugehörigkeit, Neutralität, keine Atomwaffen – schon damals, 1952, dank Iwan möglich.

Willy Brandt betrieb aktiv Entspannungspolitik in den Siebzigern und Gorbatschow, der alte Russe, ermöglichte die Wiedervereinigung 1989. Sein Nachfolger, Boris Jelzin, holte ab 1991 über 1000 westlich amerikanische „neoliberale Berater“ zur Wirtschaftsförderung ins Land. 1993 löste er gewaltsam das Parlament auf, weil es sich seinen „Wirtschaftsreformen“ widersetzte (die hatten noch Eier in der Hose) 148 Menschen starben gewaltsam und das Parlamentsgebäude wurde auf Befehl Jelzins mit Panzergranaten beschossen. Durch diese dann gewaltsam, nix demokratisch, umgesetzten Reformenvorschläge bzw. Änderungen, sank die durchschnittliche Lebenserwartung in der Union der vereinigten Sowjet Republiken (so nennen sich sich glaub ich jetzt) von 70 auf 60 Jahre. Aber, da sich das von uns so überhaupt keiner vorstellen kann, ergänzend:

Einen Anstieg oder Abfall in einer solchen Höhe hat es seit dem Weltkrieg nicht gegeben. Es handelt sich um eine demographische Welle, um eine humanitäre Katastrophe, hinter deren Zahlen sich unvorstellbares individuelles Leid verbergen muß. Voraussetzung eines solchen Rückgangs der Lebenserwartung ist eine sehr große Zahl von zusätzlichen Todesfällen. 1991 betrug die Bevölkerungszahl in der Sowjetunion knapp 290 Millionen Menschen. Ein Rückgang der Lebenserwartung um 10 Jahre war nur bei einer ungeheuren Zahl von zusätzlichen Todesfällen möglich, 20 bis 30 Millionen Tote durch Hunger, Elend, Krankheit, Raubtierkapitalismus. Einen "Marshallplan" gabs für die "Russen" natürlich nicht. Sollten ausgeweidet werden, denke ich.

Unter Putin, der bezeichnete den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts - Weltkriege inbegriffen - , stieg die Lebenserwartung wieder auf 72 Jahre. Darf ich’s sagen? Klar, als Russe, würde ich den auch wieder wählen, sofort. Zum vierten Mal, auch wenns fantastisch klingt, ja_genau!, wie bei uns z. B. Angela Merkel, (ich die allerdings ganz bestimmt nicht).

Saakaschwili, Hoffnungsträger für die NATO Osterweiterung 2008 in Südossetien,( lebt übrigens inzwischen in USA,) die Krim, die Ukraine, Syrien – Synonyme für ein erfolgreiches Krisenmanagement Putins, trotz seiner 14 fachen Militärausgaben Unterlegenheit.

Hmmm, warum schreiben und berichten unsere aufklärenden und unabhängigen Medien nicht über diese feinen Einzelheiten? Warum wird von Kleber und Slomka Putin gesagt, wenn bei den Winterspielen die „Russen“ wegen Dopings nicht mit Flagge an den Feierlichkeiten teilnehmen dürfen und ich spontan an Lance Armstrong und Jan Ulrich denke?

Nu ist also von Theresa May lanciert worden, dass in Salisbury – hört hört – Skripal - , hmm wohl von Russland ursprünglich entwickeltes Giftgas, (so wie Nicolaus Otto in Köln dem Verbrennungsmotor seinen Namen gab und daher Deutschland für alle Verbrennungsmotorverkehrstoten verantwortlich zu sein hat) BBC, CNN, ZDF - leider keine Beweise zum Umstand, nur Behauptungen, aber immerhin 20 Nationen darunter, natürlich auch Deutschland, haben russische Diplomaten, klar, alles Geheimdienstmitarbeiter ausgewiesen, Entrüstung und

GB zieht 2019 sein Militär nicht, wie geplant, aus D ab … da sind wir aber alle froh, gell?

So ganz unten links war übrigens auch schon mal von Giftgaseinsatz zwischen Irak und Iran (erster Golfkrieg) 1988, das wirklich aus Deutschland geliefert worden war, zu lesen, mit 3000 bis 5000 toten iranische Soldaten. Deutsche Qualitätsmedien? Fehlanzeige, hehe, die Russen warns bestimmt schon damals.

Fazit, nur mal so in meine (subjektive) Waagschale geworfen:

Ohne Russen weniger Menschenrechte, erheblich mehr ( stramm deutscher Faschismus), keine Wiedervereinigung, mehr Krieg. Warum die überhaupt so geduldig mit uns sind, wenn Scholz, diese Flitzpiepe, an Putin, dem Boss des größten Landes der Welt mit den reichsten Rohstoffvorkommen, hihi, unserem beinahe direkten Nachbarn, Forderungen stellt …

Gruß

Wolfgang

Bearbeitet 30. März 2018 von wolfgan

[bluedog]

vor 1 Stunde, C6Wien sagte:

Mich würde schon interessieren, was in diesem Menschen vorgegangen ist und wie er darüber dachte.

Auf die angesprochene Verfilmung bin ich schon neugierig. 

LG aus Wien

PS: irgendwie erinnert mich die Geschichte an das Schiksal der Schiffskrankenschweseter der White Star Line, die bei allen 3 schweren Ungklücksfällen der Schiffe der Olympic-Klasse dabei war. Zuerst als 1911 die Olympic gerammt wurde, dann 1912 die hinlänglich bekannte Titanic Geschichte und dann bei der Versenkung der Britannic 1916. Die Frau war auch danach, noch bis zu ihrer Pensionierunnin den 30er Jahren, Schiffskrankenschwester. In einem Interview im den 30er Jahren soll sie gesagt haben, wer das überlebt, dem kann nichts mehr passieren, darum hatte sie auch keine Angst weiterhin auf Schiffen zu arbeiten.

Es gibt einen Dokumentarfilm, der anlässlich seiner Reise nach New York entstanden ist. Ich kann mich irren, aber ich glaube den letztes Jahr mal auf Arte gesehen zu haben. Ein sehr bewegendes Filmdokument von einem, der, wenn man mich fragt, überlebt, und zwar so lange überlebt hat, damit die Menschheit als Ganzes Gelegenheit hat, was draus zu lernen.

Wenn man aber über die Atombomben auf Japan spricht, so muss man als Europäer dem Schicksal - ich würde es, nicht gar so gnadenlos deterministisch - Gott nennen, dankbar sein. Dankbar, dass Nazideutschland gerade vor Fertigstellung und Test von Trinity Device noch zusammenbrach. Ich hab abgespeichert, dass sonst einigermassen klar gewesen wäre, dass die erste(n) Atombomben über Deutschland abgeworfen worden wäre(n).

Auch nicht zu vergessen: Japan war damals formal ein Verbündeter der Nazis, und hatte Kriegsmässig sicher nicht weniger Dreck am Stecken als die Nazis. Ich Erinnere an Experimente mit Biowaffen in der besetzten Mandschurei. Dr. Mengele dürfte dagegen wie ein harmloser Schuljunge gewirkt haben.

Die Betreffende Einrichtung war nur unter einer Nummer bekannt. Da dort vorher eine Sägerei war, nannte man die "Versuchsobjekte" die schlicht Gefangene waren, die man, ähnlich wie bei den Nazis auch, für allerlei abscheuliche Experimente bis hin zur Vivisektion (nur mal so zum Vergleich: Nicht lange her, und wir haben hier drüber diskutiert, ob man Kuhmilch trinken dürfe...) verwendete, nannten die dort Tätigen diese armen MENSCHEN zynisch "Holzblöcke".

Tut mir leid, aber es fällt mir schwer, mit dem damaligen Japan wirklich viel Mitleid haben zu wollen...

Zur Frage, ob die Atombombenabwürfe auf Japan nun Machtdemonstrationen oder schlicht ein Ausprobieren der neuen Technologie waren: Meiner Ansicht nach ganz eindeutig beides. Einerseits gings darum, Japan, und nebenbei dem Rest der Welt, zu zeigen, über welch fürchterliche Waffen man verfügte. Dazu gehörte auch der Abwurf zweier solcher Bomben binnen ganz, ganz weniger Tage: Botschaft sollte sein: Im Zweifel können wir sowas auch wieder machen! Ihr könnt gar nicht so schnell konventionelle Bomben bauen, wie wir nukleare... Das ganze war aber auch eindeutig als Versuch angelegt. So waren Ärzte da, die nicht etwa helfen sollten, sondern einfach dokumentierten, was sie antrafen. Auch gab es nicht nur den Bomber, sondern auch mindestens ein Beobachtungsflugzeug, und auch noch verschiedene Überflüge im Nachgang.

Während aber alle Welt diese ersten Atombombenabwürfe, immerhin noch im Krieg geschehen, als die Schandtat schlechthin sehen, würde ich dem zwar zustimmen, aber mit sehr viel Zurückhaltung. Wenn man die USA kritisieren will, dann wie ich finde eher für die Atombombentests danach und den Umgang mit der betroffenen Bevölkerung und den eigenen Soldaten.

Und genau in dem Punkt waren sie Sowjets nicht besser. Eher noch ein ganzes Stück skrupellos. Während die Bikinianer und andere wenigstens erfuhren, was sie heimatlos gemacht und verstrahlt hatte, Jagten die Sowjets in Kasachstan eine Bombe nach der anderen hoch, ohne die umliegende Zivilbevölkerung auch nur zu informieren. Im Gegenteil: Man legte es nach Möglichkeit so an, dass "zufällig" eine ganze Menge Leute verstrahlt werden mussten.

Und im Gegensatz zu Hieroshima und Nagasaki, war da kein Krieg und man konnte auch nicht mehr ernsthaft behaupten, man hätte die Konsequenzen nicht oder nicht so genau gekannt.

Insofern bin ich etwas erstaunt, wenn angemerkt wird, die Sowjetunion hätte viel für die Menschenrechte getan. Vielleicht, aber jedenfalls nicht für die eigene Bevölkerung:

Lenin wie Stalin erreichten oder übertrafen, nur mal gemessen an der Zahl derer, die sie ermorden lassen haben, spielend das Ausmass, an dem D dank Hitler noch heute zu beissen hat. Und im Fall von Lenin hat man nicht mal einen Krieg als Entschuldigung.

Dann, zurück im Nuklearzeitalter: Die Sowjetunion hat ihrerseits, soviel weiss man inzwischen, mehrmals einen dritten Weltkrieg verhindert. Soweit, so gut. Die Kubakriese ist das Gegenbeispiel und auch die Tatsache, dass es jedesmal untere Chargen waren, die sich im Alleingang gegen den Einsatz von Atomwaffen entschieden hatten, und keiner von denen ungestraft davonkam, spricht Bände...

Generell neigt man viel zu sehr dazu, bezüglich der Ära des kalten Krieges in ein Schwarz-Weiss-Muster zu fallen, welches niemals der Realität gerecht wird. Genauso wie auch aktuell nicht.

Ich weiss, wenn ich hier nicht wirklich vorteilhaft über die UdsSR schreibe, bin ich der Kommunistenfresser und damit das sprichwörtliche rote Tuch für alle, die deutlich links stehen.

Andererseits: Wer Israel kritisiert, und auch dafür ist Grund genug, gilt ja auch gleich als Antisemit.

Wird alles nicht so heiss gegessen, wie gekocht. Und nur, weils einer sagt oder schreibt, stimmts deswegen ja auch nicht ohne Weiteres.

Nur: Es lebt sich halt leicht mit vorgefertigten Denkmustern. Zur Not auf meine Kosten. Macht nur. Irgendwann hab ich dann aber keine Lust mehr auf den Scheiss.

Ob es keine Wiedervereinigung gegeben hätte, bezweifle ich. In Anbetracht der Tatsache, dass wenig später, kurz auf den Fall der Mauer, die UdsSR zusammenbrach, und das nur sehr bedingt durch den Mauerfall ausgelöst wurde, neige ich dazu, dass die WIedervereinigung halt erst 1992 oder 1993 stattgefunden hätte.

Wenn früher, dann vielleicht nicht friedlich, und da keiner wirklich Krieg wollte, also vielleicht auch - erstmal - gar nicht. Bis heute hätte es aber sicher geklappt. Vorausgesetzt, es hätte nach einem Krieg noch was zum wiedervereinigen gegeben... wobei dass es zu einem Krieg gekommen wäre ja auch wieder spekulativ ist, und nur eine von vielen Möglichkeiten.

[Manson]

vor 4 Stunden, bluedog sagte:

Zur Frage, ob die Atombombenabwürfe auf Japan nun Machtdemonstrationen oder schlicht ein Ausprobieren der neuen Technologie waren: Meiner Ansicht nach ganz eindeutig beides. Einerseits gings darum, Japan, und nebenbei dem Rest der Welt, zu zeigen, über welch fürchterliche Waffen man verfügte. Dazu gehörte auch der Abwurf zweier solcher Bomben binnen ganz, ganz weniger Tage: Botschaft sollte sein: Im Zweifel können wir sowas auch wieder machen! Ihr könnt gar nicht so schnell konventionelle Bomben bauen, wie wir nukleare... Das ganze war aber auch eindeutig als Versuch angelegt. So waren Ärzte da, die nicht etwa helfen sollten, sondern einfach dokumentierten, was sie antrafen. Auch gab es nicht nur den Bomber, sondern auch mindestens ein Beobachtungsflugzeug, und auch noch verschiedene Überflüge im Nachgang.

In erster Linie war die Entscheidung diese beiden Bomben abzuwerfen damit begründet weitere Verluste bei der Invasion von Japan zu vermeiden. Die Amerikaner hatten bereits in Okinawa einen Eindruck davon wie verbissen die Japaner in Kamikaze Manier ihr Heimatland verteidigen würden.

vor 4 Stunden, bluedog sagte:

Während aber alle Welt diese ersten Atombombenabwürfe, immerhin noch im Krieg geschehen, als die Schandtat schlechthin sehen, würde ich dem zwar zustimmen, aber mit sehr viel Zurückhaltung. Wenn man die USA kritisieren will, dann wie ich finde eher für die Atombombentests danach und den Umgang mit der betroffenen Bevölkerung und den eigenen Soldaten.

Und genau in dem Punkt waren sie Sowjets nicht besser. Eher noch ein ganzes Stück skrupellos. Während die Bikinianer und andere wenigstens erfuhren, was sie heimatlos gemacht und verstrahlt hatte, Jagten die Sowjets in Kasachstan eine Bombe nach der anderen hoch, ohne die umliegende Zivilbevölkerung auch nur zu informieren. Im Gegenteil: Man legte es nach Möglichkeit so an, dass "zufällig" eine ganze Menge Leute verstrahlt werden mussten.

Da gibt es ein tolles kleines Video bei Youtube, schaut es euch an. Die Menge der Atombombentests ist erschreckend, man kann auch deutlich erkennen wie sie zur Machtdemonstration und zur Einschüchterung ausgeführt wurden (interessant ist diese kleine Atempause über 3 oder 4 Jahre bis die Franzosen ihren vierten Test durchgeführt hatten und dann gehts richtig Rund)

Am Ende sieht man dann schön, welche Gebiete auf der Erde man vielleicht nicht unbedingt als bevorzugtes Urlaubsziel wählen sollte - Tschernobyl und Fukushima kommen da noch hinzu.

 

Bearbeitet 31. März 2018 von Manson

[Manson]

Zu Beginn kann man das noch mit den Worten "denn sie wissen nicht was sie Tun" beschönigen, spätestens ab 1955 muss man allerdings fragen: "Sind die bekloppt?"

Ich würde die Frage uneingeschränkt mit "Ja" beantworten!

[MatthiasM]

vor 11 Stunden, bluedog sagte:

Nur: Es lebt sich halt leicht mit vorgefertigten Denkmustern. Zur Not auf meine Kosten. Macht nur. Irgendwann hab ich dann aber keine Lust mehr auf den Scheiss.

Schlechten Tag heute?