Zeitgeschehen

[CX2500D]

Ja, das ist schon auffällig. Wobei jetzt im Vergleich wichtig wäre, wieviel beim letzten Wirbelsturm in Afrika insgesamt an die Hilfsorganisationen gespendet wurde.

 

[phantomas]

Jeder einzelne von uns kann aus der Kirche austreten und sein gespartes Geld an Wohltätige verteilen. Da muss man nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Leider - so meine Erfahrung - behalten die Kirchenaustreter das Geld ganz gerne selbst.

Wer einmal in Frankreichs Kirchen war, der sieht sofort, dass sich dort ein Tebatz von Elst  nicht besonders wohl fühlen würde.  Sogar manche Weltkulturstätten sind in marodem Zustand. Ich schaue mir gerne Kirchen dort an, aber eine Spende ist dann für mich auch selbstverständlich. In D ebenso selbstverständlich nicht.

[CX2500D]

vor 9 Minuten schrieb phantomas:

Jeder einzelne von uns kann aus der Kirche austreten und sein gespartes Geld an Wohltätige verteilen. Da muss man nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Leider - so meine Erfahrung - behalten die Kirchenaustreter das Geld ganz gerne selbst.

Wer einmal in Frankreichs Kirchen war, der sieht sofort, dass sich dort ein Tebatz von Elst  nicht besonders wohl fühlen würde.  Sogar manche Weltkulturstätten sind in marodem Zustand. Ich schaue mir gerne Kirchen dort an, aber eine Spende ist dann für mich auch selbstverständlich. In D ebenso selbstverständlich nicht.

Da gebe ich dir Recht. Wenn Austritt dann spenden.

Und gegen patriotische Spenden, für Notre Dame egal von wem und in welcher Höhe, habe ich auch nichts. Sicherlich ist immer auch ein bisschen Selbst- oder Unternehmensdarstellung dabei. Aber wichtig ist letztlich, dass gespendet wird. 

Bearbeitet 18. April 2019 von CX2500D

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb CX2500D:

Da gebe ich dir Recht. Wenn Austritt dann spenden.

Ist das so? Woher kommt diese Regel?

vor 19 Minuten schrieb CX2500D:

Und gegen patriotische Spenden, für Notre Dame egal von wem und in welcher Höhe, habe ich auch nichts.

Was ist den eine patriotische Spende? Ich sprach von patriotischen Appellen und dabei auch nicht in Zusammenhang mit Spenden, sondern mit Anspruch!

vor 19 Minuten schrieb CX2500D:

Sicherlich ist immer auch ein bisschen Selbst- oder Unternehmensdarstellung dabei. Aber wichtig ist letztlich, dass gespendet wird. 

Naja, vielleicht auch ein wenig Steuerkalkuel? Franzosen duerfen 66% ihrer Spendensumme von der Steuer abziehen. Mit der Spende bestimmt man also auch direkt wofuer Steuergelder ausgegeben werden! Eine(r) zumindestens hat immerhin behauptet darauf zu verzichten. Nun bin ich aber gegen eine Almosengesellschaft! Das hat fuer mich immer den Beigeschmack der Feudalgesellschaft in der der "gute" Lehnsherr oder Fuerst, die erpresste Pacht als Wohltaten wieder ausschuettet.

In einer Gesellschaft von Freiheit, Gleichheit und Bruederlichkeit, wie die Franzosen sie anstreben, ist man nicht auf Spenden angewiesen und schon gar nicht auf " Wenn Austritt dann spenden"!

Ach ja, ich "spende" auch schon fuer die Kirchen:

Zitat

....., und es führt am Ende dazu, dass jeder Steuerzahler, egal ob Kirchgänger oder nicht, das bezahlt, was deutsche Bischöfe predigen.

 

Bearbeitet 18. April 2019 von MatthiasM

[phantomas]

vor 19 Minuten schrieb MatthiasM:

In einer Gesellschaft von Freiheit, Gleichheit und Bruederlichkeit, wie die Franzosen sie anstreben, ist man nicht auf Spenden angewiesen und schon gar nicht auf " Wenn Austritt dann spenden"!

Das Verhältnis der Kirche zum Staat ist in F etwas seltsam.

1905 wurde in F verfügt, dass Geistliche keine Staatsdiener mehr sind und der Erhalt der Kirchen nunmehr Aufgabe von Gönnern und der (meist klammen) Kommune vor Ort ist. Manche Gemeinden haben dann über den Eingang der Kirche groß den Schlachtruf der frz. Revolution anbringen lassen. Also die Kirche bekam zwar kein Geld mehr vom Staat, dafür aber deren Credo umsonst. Hier z.b. die Kirche in Aups (man sieht auch gleich, dass dort nicht gerade überrestauriert wird):

Eigentlich müssten über jeder deutschen Kirche dann auch Einigkeit und Recht und Freiheit stehen. 

 

Übrigens wird kein Spender gezwungen, seine Spende steuerlich geltend zu machen. 

Bearbeitet 18. April 2019 von phantomas

[MatthiasM]

vor 16 Minuten schrieb phantomas:

Das Verhältnis der Kirche zum Staat ist in F etwas seltsam.

Was findest Du daran seltsam? Ich denke dort ist  Laizität erheblich besser umgesetzt als in Deutschland.

vor 18 Minuten schrieb phantomas:

...und der Erhalt der Kirchen nunmehr Aufgabe von Gönnern und der (meist klammen) Kommune vor Ort ist.

Das ist ja auch hauptsaechlich die Sache der Glaeubigen. Bei einigen Bauten, wie Notre Dame, gibt es sicherlich auch ein oeffentliches Interesse.

vor 21 Minuten schrieb phantomas:

Also die Kirche bekam zwar kein Geld mehr vom Staat, dafür aber deren Credo umsonst.

Eben doch! Wenn ich als Spender die Steuer reduziern darf, ist es auch Steuergeld, was dort verwendet ist.

vor 22 Minuten schrieb phantomas:

Eigentlich müssten über jeder deutschen Kirche dann auch Einigkeit und Recht und Freiheit stehen. 

Damit hast Du natuerlich recht, da in Deutschland der Staat also die Allgemeinheit, die Kirche und ihre Einrichtungen weit mehr subventioniert als in Frankreich. Aber der Spruch passt ja nicht so recht zum Gebaren, trotz ueberwiegender Finanzierung von Schulen und Krankenhaeusern, nimmt die Kirche ihr eigenes Recht in Anspruch, das oft auch meinem Verstaendnis von Freiheit widerspricht.

vor 26 Minuten schrieb phantomas:

Übrigens wird kein Spender gezwungen, seine Spende steuerlich geltend zu machen. 

Ja, aber er kann es. Die Spender die auf dieses Recht verzichten haben auch meinen Respekt! Aber um es noch ein mal zu wiederholen: In "meiner Gesellschaft" beschliesst diese wofuer die ausreichen zur Verfuegung stehenden Mittel verwendet werden und nicht der Lehnsherr .

[phantomas]

Der Staat profitiert ja auch von der Kirche. Wie viele Pilger geben Geld am Jakobsweg aus, wieviele Japaner schauen sich die Abtei von Senanque an oder die Kathedrale von Chartres, oder die Kirchen von Matisse,  Chagall etc. Wieviele Pilger sind in Lourdes oder in Rocamadour etc. 

Wie gesagt, in F kommt die Kirche nicht in den Verdacht von Prunksucht und Verschwendung. Man muss natürlich ihre Glaubensgrundsätze dennoch nicht teilen. 

Bearbeitet 18. April 2019 von phantomas

[CX2500D]

„Wenn Austritt dann spenden“ ist  keine Regel sondern eine Auffassung die nicht jeder teilen muss. Sicher kann man sich vom ersparten Geld auch ein paar nette Sachen kaufen. Besser ist es meiner Meinung nach, sich soziale oder andere förderwürdige Projekte zu suchen die einem zusagen und diese zu unterstützen. Es gibt viele gute Kleinprojekte die das Geld gebrauchen können.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb phantomas:

Der Staat profitiert ja auch von der Kirche. 

Ja, selbstverstaendlich! Nicht nur mittelbar, sondern auch unmittelbar. Das wird auch ein Grund sein warum so viele Wohlhabende spenden: um das Produkt "Frankreich" appetitlich zu halten. Davon profitieren natuerlich (fast) alle. Ich und vielleicht auch andere, fahren sicherlich nicht nur deshalb ein franzoesisches Produkt, weil sie sich vollstaendig von der technologischen Ueberlegenheit ueberzeugt haben . Ich denke selbst fuer Europa faellt von ein wenig von Kulturguetern, wie Notre Dame, ab.

vor einer Stunde schrieb phantomas:

Wie gesagt, in F kommt die Kirche nicht in den Verdacht von Prunksucht und Verschwendung. 

Sicher nicht, aber das ist auch gut so!

vor einer Stunde schrieb CX2500D:

„Wenn Austritt dann spenden“ ist  keine Regel sondern eine Auffassung die nicht jeder teilen muss. 

Ich habe es auf der Appellebene verstanden !

vor einer Stunde schrieb CX2500D:

  Es gibt viele gute Kleinprojekte die das Geld gebrauchen können.

Na, Noter Dame wuerde ich jetzt mal nicht als "Kleinprojekt" bezeichnen ! Ich habe ja auch nichts gegen Spenden, ich empfinde sie aber teilweise als Substitution fuer eine faire Gesellschaft. Ich denke, man kann der Gesellschaft auch etwas in Form von Spenden, Hilfe, persoenlicher Einsatz oder Sach- und Geistesleistung zurueckgeben. Aber hier ist Whataboutism nicht nur eine Ausrede! Auch wenn es eine natuerliche menschliche Eigenschaft ist, Ereignisse die einem naeher sind mehr Wert beizumessen, ist doch wirkliches menschliches Leid oft nicht viel weiter weg.

 

[Manson]

Wenn sich die Menschen generell mehr um die Hilfebedürftigen in ihrer unmittelbaren Umgebung kümmern würden dann gäbe es kein menschliches Leid viel weiter weg. ...zumindest nicht in dem Ausmaß.

Meine Hilfsbereitschaft begrenzt sich darauf das ich auch mal einem älteren oder behinderten Menschen z.B. bei seinem Einkauf helfe, generell anhalte wenn jemand mit einer Panne am Wegesrand steht (das allein ist leider Heute allzu selten geworden) und obwohl ich es auch nicht so dicke habe bezahle ich auch schonmal jemandem den Einkauf wenn dessen Kontokarte an der Kasse versagt.

Für Kulturschätze könnte man durchaus auch etwas vom Militärhaushalt abzweigen, gerade in so einem Fall wie aktuell bei Notre Dame ...zumal der in meinen Augen eh überflüssig ist!

[Karl Hunsche]

Es ist nun mal so das sich für die Menschen in Entwicklungsländern oder in bevölkerungsreichen Ländern kaum jemand interessiert.

die Kämpfen tagtäglich mit Naturkatastrophen und Nahrungsmängeln, während bei uns die Leute im Supermarkt die Paletten Joghurt und Milch nach dem Mindesthaltbarkeitsdatum umgekehrt sortieren um bei ihrem Einkauf die Ware zu bekommen, die am längsten hält während der Rest der Kunden die älteren Artikel kaufen soll. Und der Markt schmeißt alles in die Tonne. In jeder Stadt. In jedem Bundesland. In ganz Deutschland, in ganz Europa. Ihr könnte ja mal ausrechnen was da an Nahrungsmitteln täglich !!! Weggeschmissen wird.

und nun wollt ihr mir einreden es käme unserer Gesellschaft darauf an den Wert eines Menschen hochzuhalten ?

lächerlich. Der Mensch zählt nichts. Er wird nur für den Konsum und den Kapitalismus benötigt.

kann er nicht mehr konsumieren, kostet er nur noch, wird er aus dem Bewusstsein der Gesellschaft beseitigt und in irgendwelche Heime oder Hospize abgeschoben. Man will ja nicht täglich erinnert werden. 

[Manson]

vor 2 Minuten schrieb Karl Hunsche:

In jedem Bundesland. In ganz Deutschland, in ganz Europa. Ihr könnte ja mal ausrechnen was da an Nahrungsmitteln täglich !!! Weggeschmissen wird.

Das ist ein Logistikproblem ...allerdings stößt die Logistik auch an ihre Grenzen wenn man diese Nahrungsmittel am Verfallsdatum den Menschen in Entwicklungsländern spendieren wollte denn das ist einfach wegen der Entfernung nicht machbar - leider.

[Karl Hunsche]

Ich Weiß nur das wir täglich soviel Nahrung wegschmeißen da könnte man ganz Afrika mit durchfüttern. Und es wird in Frankreich oder England oder Belgien oder Spanien nicht anders sein.

 

du sagst es ist ein Logistik Problem, ich sage es ist ein Kapitalismus problem.

 

müssen wir 20 Joghurt und 20 milchsorten haben. Und 20 Sorten rindfleisch oder schweinefleisch ?

wir zahlen einen hohen Preis.

und es ist den Menschen scheiss egal.

die vernichtete Nahrung täglich in all den Supermärkten sieht keiner. Wie die alten Leute nicht in den Pflegeheimen. Was man nicht sieht, kommt nicht vor. Existiert nicht,

Bearbeitet 18. April 2019 von Karl Hunsche

[Carsten]

Ja, das ist hier im Forum mit den Leuten, die man auf /ignore hat, auch so...

Carsten

[Frank M]

Kapitalismus ist eigentlich der reine Sozialdarvinismus. 

Jeder gegen jeden, der stärkere gewinnt.

Da wundern sich dann manche Leute über die zunehmende Verrohung und Brutalität in der Gesellschaft .

[Manson]

Also ich mag den Kapitalismus ganz gerne, zumal es genauso wie bei der Demokratie kein anderes halbwegs befriedigendes Konzept gibt

Wie weit man sich dem dann hingibt entscheidet doch jeder selbst ...und glücklicherweise kann man das selbst entscheiden!

[Frank M]

vor 24 Minuten schrieb Manson:

Also ich mag den Kapitalismus ganz gerne, zumal es genauso wie bei der Demokratie kein anderes halbwegs befriedigendes Konzept gibt

Wie weit man sich dem dann hingibt entscheidet doch jeder selbst ...und glücklicherweise kann man das selbst entscheiden!

Kapitalismus perse‘ ist ja auch nicht schlecht.

Ist aber ähnlich wie mit dem Sozialismus. So gut wie die Grundidee ist. 

Beide Systeme bildeten halt leider irgendwann extreme aus.

Solange der Sozialismus noch lebte, konnte der Kapitalismus, bzw dessen Akteure nicht die Maske fallen lassen.

[Carsten]

Das gute am Kapitalismus ist, das er aus den schlechten Eigenschaften der Menschen das Beste für möglichst viele herausholt.

Ich glaube, der Satz ist (so ähnlich) von Roland Baader.

Carsten 

[Frank M]

Um es kurz zu sagen. Ich bin kein Kapitalismusgegner. 

Aber dieser muss dringend reformiert werden. Diese Umverteilung muss unbedingt aufhören, sonst wird es irgendwann zu massiven sozialen Unruhen kommen. 

[zudroehn]

vor 15 Minuten schrieb Carsten:

Das gute am Kapitalismus ist, das er aus den schlechten Eigenschaften der Menschen das Beste für möglichst viele herausholt.

the wealth of a few is the hell for the others...
wenn du das global anschaust stimmt es leider nicht.

Bearbeitet 18. April 2019 von zudroehn

[zudroehn]

vor 10 Minuten schrieb Frank Möllerfeld:

Aber dieser muss dringend reformiert werden.

das halte ich leider auch für einen widerspruch, der kapitalismus ist ein system, dass auf der armut der meisten basiert.
die sogenannte soziale marktwirtschaft hat nur funktioniert, solange es den sogenannten sozialismus bzw. sogenannten kommunismus gab.....

Bearbeitet 18. April 2019 von zudroehn

[Frank M]

vor 2 Minuten schrieb zudroehn:

das halte ich leider auch für einen widerspruch, der kapitalismus ist ein system, dass auf der armut der meisten basiert.

Wir hatten mal die soziale Marktwirtschaft. Da sollte es wieder hingehen. 

Die wirtschaftsliberale Meinung, es braucht keinen starken Staat, der Markt regelt das, ist wie man sieht ein fataler Irrweg. 

 

[zudroehn]

Hört euch die neue Platte der goldenen Zitronen an, die passt zum Thema.

http://www.die-goldenen-zitronen.de

Bearbeitet 18. April 2019 von zudroehn

[zudroehn]

Gerade eben schrieb Frank Möllerfeld:

Wir hatten mal die soziale Marktwirtschaft. Da sollte es wieder hingehen. 

da bin ich bei dir, wird nur nicht kommen, im Moment sieht es aus als brauche der europäische Kapitalismus nach ca. 70 Jahren Frieden in Europa wieder einen Krieg. Dann können wir wieder aufbauen, gut für den Markt.... und global haben wir es nur so gut, da überall Kriege herrschen und die Firmen daran verdienen - Citroen wurde z.b. durch Waffenproduktion gross... wie die meisten Grossindustrien.

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb zudroehn:

da bin ich bei dir, wird nur nicht kommen, im Moment sieht es aus als brauche der europäische Kapitalismus nach ca. 70 Jahren Frieden in Europa wieder einen Krieg. Dann können wir wieder aufbauen, gut für den Markt.... und global haben wir es nur so gut, da überall Kriege herrschen und die Firmen daran verdienen - Citroen wurde z.b. durch Waffenproduktion gross... wie die meisten Grossindustrien.

Ja, das hab ich auch schon gedacht.

Es muss wohl erst mal wieder kräftig rummsen.