Zeitgeschehen

[Ebby Zutt]

vor 7 Stunden schrieb Petruschka:

Aber was will Putin eigentlich?

Er hat doch schon; während alles auf die Ukraine guckt ist er in Belarus mit dem Militär und wird bleiben.

vor 7 Stunden schrieb Petruschka:

wie will er seinen Oligarchenfreunden und der Russischen Wirtschaft weit reichende Sanktionen erklären, wie will er der Bevölkerung eine sinkende Lebensqualität erklären und vor allem, wie will er Zehntausenden von Müttern erklären, dass ihre Söhne im Kampf gegen das "Brudervolk" gefallen sind?

Das kriegt man schon hin, Vietnam; Irak; Afghanistan… selbst Deutschland hat ja seine Freiheit am Hindukusch verteidigt.

Außerdem muß die überalterte Munition ja mal weg.

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb Frank M:

"Hitler war verrückt, aber doch nicht so verrückt, seinen eigenen Bankier anzugreifen."

Wusste man das schon 1939?

Jean Ziegler urteilt im Nachhinein. Klar weiss man hinterher, wie verrückt so ein Verrückter ist.

In 50 Jahren wird man selbstverständlich auch wissen, wie Putin in der aktuellen Angelegenheit getan haben wird. Nur: Sag das einer jetzt mit der gleichen Sicherheit!

Hitler hat so einiges getan, was ihm keiner zugetraut hätte, und was alle anderen für verrückt hielten. Dünkirchen zum Beispiel, oder die Luftschlacht um England. Oder der Einmarsch in Polen. Oder Stalingrad.

Wir heute, und auch Jean Ziegler vor zwanzig Jahren, wissen, was geschehen ist. Chamberlain wusste das nicht, und feierte ein Verhandlungsergebnis, das das Papier nicht wert war, worauf es geschrieben stand.

Klar ist der Bankier ein Argument. Es hätte aber auch gute Argumente gegeben, das Britische Expeditionscorps in Dünkirchen nicht entkommen zu lassen, und Hitler hat sich trotzdem nicht danach gerichtet.

Es Hätte gute Argumente gegeben, nicht einen Zweifrontenkrieg anzufangen. Hitler hats dennoch gemacht.

Es hätte gute Gründe gegeben, statt auf Stalingrad und in den Kaukasus mit je halber Kraft, direkt auf Moskau zu ziehen. Hitler hats nicht gemacht, und es weiss bis heute keiner, warum eigentlich. Das hätte keiner so wies passiert ist, vorausgesagt.

Es hätte gute Argumente gegeben, den D-Day nicht zu dem Zeitpunkt durchzuziehen, als es geschah. Das Wetter war mies, und man hatte die Operation Overlord bereits einmal um 24h verschoben. Es bestand ein nicht geringes Risiko, das Überraschungsmoment verloren zu haben.

Hinterher ist man immer schlauer.

Klar hätte die Schweizer Armee Hitler nicht lange aufgehalten. Aber war die Schweiz, sagen wir mal 40'000 - 100'000 Mann Verluste wert? Hätte ihn das allein sicher vom Einmarsch abgehalten?

Reichte es, Hitlers Banker zu sein? Hätte die Schweiz keine Armee gehabt, hätte das dann auch gereicht?

Wenn rundum Nazideutschland ist, und man die Wirtschaft eines Binnenlandes, das auf Importe angewiesen ist, am laufen halten muss, wie sollte man da nicht hauptsächlich mit Nazideutschland Geschäfte machen müssen? Weiss Jean Ziegler diese Frage auch zu beantworten?

Wer hätte das im Sommer 1939, vor Kriegsausbruch wissen sollen? Was, wenn so eine Prognose falsch gewesen wäre.

Jean Ziegler hat Recht. Aber selbst er hätte bei Kriegsausbruch nicht sagen können, ob Hitler einmarschiert oder nicht, und auch er wusste erst im Nachhinein, warum er es gelassen hat.

Die politischen Entscheidungen muss man aber zwingend in Unkenntnis der Zukunft fällen! Man hat nicht den Luxus der Historiker, dass man Akteneinsicht auf allen Seiten nehmen kann, ehe man sich entscheidet, und zudem schon weiss, was kommt.

Genau an dem Punkt steht nun die Ukraine. Wenn ihr das jetzt schon alles so genau wisst, wie Jean Ziegler sich in den neunziger Jahren zum Krieg anno 1939 - 1945 äusserte, wie kommts dann, dass man hier kein Jota von all dem satten Wissen liest?

Wenn ihr erst in zwei Wochen aufschreibt, was in einer Woche das beste zu tun ist, hilfts nämlich nicht mehr so viel.

[AndreasRS]

Am 10.2.2022 um 08:28 schrieb MatthiasM:

Die Ukraine muss weder in die Nato noch in  die EU eingebunden werden.

Die rumänischen LKW-Fahrer sind nicht mehr mit ihren Löhnen zufrieden. Deswegen müssen wir unbedingt ein noch ärmeres Land in die EU aufnehmen. Dann haben wir noch billigere Fahrer und die Rumänen (und Bulgaren) werden nicht aufmüpfig.

Grüße
Andreas

[bluedog]

Der Witz an der Sache ist ja, dass auch Putin ganz genau weiss, dass ein EU-Beitritt der Ukraine und auch ein NATO-Beitritt auch ohne jede formelle Garantie sowieso schon auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, gar nicht zur Diskussion steht. Dafür hat er selber schon mit dem Einmarsch im Donbas und auf der Krim gesorgt.

Wann wäre jemals ein im Krieg befindlicher Staat EU-Mitglied geworden?

Wann wäre je die NATO so doof, und würde ein im Verteidigungskrieg befindliches Land aufnehmen, um damit den Bündnisfall herbeizuführen?

Wer, wenn nicht Putin selber, hat es denn in der Hand, Frieden in der Ukraine auf unabsehnbare Zeit zu verhindern und sich somit die verlangte Garantie am zuverlässigsten selber geben zu können?

[Frank M]

vor 6 Minuten schrieb bluedog:

Wusste man das schon 1939?

Jean Ziegler urteilt im Nachhinein. Klar weiss man hinterher, wie verrückt so ein Verrückter ist.

In 50 Jahren wird man selbstverständlich auch wissen, wie Putin in der aktuellen Angelegenheit getan haben wird. Nur: Sag das einer jetzt mit der gleichen Sicherheit!

Hitler hat so einiges getan, was ihm keiner zugetraut hätte, und was alle anderen für verrückt hielten. Dünkirchen zum Beispiel, oder die Luftschlacht um England. Oder der Einmarsch in Polen. Oder Stalingrad.

Wir heute, und auch Jean Ziegler vor zwanzig Jahren, wissen, was geschehen ist. Chamberlain wusste das nicht, und feierte ein Verhandlungsergebnis, das das Papier nicht wert war, worauf es geschrieben stand.

Klar ist der Bankier ein Argument. Es hätte aber auch gute Argumente gegeben, das Britische Expeditionscorps in Dünkirchen nicht entkommen zu lassen, und Hitler hat sich trotzdem nicht danach gerichtet.

Es Hätte gute Argumente gegeben, nicht einen Zweifrontenkrieg anzufangen. Hitler hats dennoch gemacht.

Es hätte gute Gründe gegeben, statt auf Stalingrad und in den Kaukasus mit je halber Kraft, direkt auf Moskau zu ziehen. Hitler hats nicht gemacht, und es weiss bis heute keiner, warum eigentlich. Das hätte keiner so wies passiert ist, vorausgesagt.

Es hätte gute Argumente gegeben, den D-Day nicht zu dem Zeitpunkt durchzuziehen, als es geschah. Das Wetter war mies, und man hatte die Operation Overlord bereits einmal um 24h verschoben. Es bestand ein nicht geringes Risiko, das Überraschungsmoment verloren zu haben.

Hinterher ist man immer schlauer.

Klar hätte die Schweizer Armee Hitler nicht lange aufgehalten. Aber war die Schweiz, sagen wir mal 40'000 - 100'000 Mann Verluste wert? Hätte ihn das allein sicher vom Einmarsch abgehalten?

Reichte es, Hitlers Banker zu sein? Hätte die Schweiz keine Armee gehabt, hätte das dann auch gereicht?

Wenn rundum Nazideutschland ist, und man die Wirtschaft eines Binnenlandes, das auf Importe angewiesen ist, am laufen halten muss, wie sollte man da nicht hauptsächlich mit Nazideutschland Geschäfte machen müssen? Weiss Jean Ziegler diese Frage auch zu beantworten?

Wer hätte das im Sommer 1939, vor Kriegsausbruch wissen sollen? Was, wenn so eine Prognose falsch gewesen wäre.

Jean Ziegler hat Recht. Aber selbst er hätte bei Kriegsausbruch nicht sagen können, ob Hitler einmarschiert oder nicht, und auch er wusste erst im Nachhinein, warum er es gelassen hat.

Die politischen Entscheidungen muss man aber zwingend in Unkenntnis der Zukunft fällen! Man hat nicht den Luxus der Historiker, dass man Akteneinsicht auf allen Seiten nehmen kann, ehe man sich entscheidet, und zudem schon weiss, was kommt.

Genau an dem Punkt steht nun die Ukraine. Wenn ihr das jetzt schon alles so genau wisst, wie Jean Ziegler sich in den neunziger Jahren zum Krieg anno 1939 - 1945 äusserte, wie kommts dann, dass man hier kein Jota von all dem satten Wissen liest?

Wenn ihr erst in zwei Wochen aufschreibt, was in einer Woche das beste zu tun ist, hilfts nämlich nicht mehr so viel.

Du tust fast so als wenn die Schweiz das nie nie wieder gemacht hätte , nach dem Krieg. 
Die schweizer Finanz lebt ganz hervorragend von dem Geld der Despoten in der ganzen Welt.

Wie gesagt , es geht einzig und alleine um Macht. 
Ob nun USA oder Russland.

Die Demokratie verteidigen zu wollen ist doch nur ein Vorwand.

Und letztendlich ist es Egal welche Staatform im jeweiligen Land herrscht. 
Bei uns ist lediglich die "Verpackung" hübscher. Drin ist das gleiche. 
 

Ich muss jetzt Großeinkauf machen gehen. 
Nächste Woche beginnt ja der Einmarsch . Zumindest sagt das die CIA.  
 

 

[bluedog]

vor 6 Stunden schrieb Frank M:

Die Schweiz habe "einen großen Nutzen für die deutsche Militär- und Wirtschaftsplanung" gehabt. So habe Hitler 1941 eine Milliarde Schweizer Franken als Kredit erhalten: für den Russland-Feldzug.

Die siegreichen Feldzüge Hitlers fanden aber im Wesentlichen vor 1941 statt. Da wusste man noch nicht, dass er überhaupt Russland angreifen würde. Selbst Stalin glaubte das nicht. Man konnte also auch noch nicht wissen, dass ein Milliardendarlehen eine gute Lebensversicherung ist, als z.B. Italien sich mit Hitler verbündete und als Frankreich kapitulierte.

Auch hier wieder: Das ist die Sicht der Nachwelt auf die Geschehnisse, die so erst entstehen konnte, wenn und weil man wusste, was danach kam.

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb Frank M:

Die Demokratie verteidigen zu wollen ist doch nur ein Vorwand.

Und sie nicht verteidigen zu wollen, rettet das den Weltfrieden? Ist das besser? Darf Europa, darf der Westen diese Option im Voraus anpeilen, oder wird man dann erst recht unglaubwürdig?

vor 9 Minuten schrieb Frank M:

Und letztendlich ist es Egal welche Staatform im jeweiligen Land herrscht. 
Bei uns ist lediglich die "Verpackung" hübscher.

Das hab ich gehört. Für mich liest sich das wie eine Wahlempfehlung für AFD und NPD. Spielt ja schliesslich keine Rolle, ob nun Demokratie oder nicht.

Danke. Nun weiss man, wes Geistes Kind Du bist.

[bluedog]

vor 19 Minuten schrieb Frank M:

Du tust fast so als wenn die Schweiz das nie nie wieder gemacht hätte , nach dem Krieg. 
Die schweizer Finanz lebt ganz hervorragend von dem Geld der Despoten in der ganzen Welt.

Und sperrt regelmässig Konten mit zweistelligen Milliardenbeträgen, weil von Sanktionen betroffen oder der Geldwäscherei auch nur verdächtig.

Beschwer Dich, wenns illegal wird.

Beschwer Dich erst im eigenen Land. Deutsche Bank, CumEx, ... Wenn da alles nach dem Buchstaben des Gesetzes läuft, reden wir wieder. Vorher steht Deutschland nicht besser als die Schweiz da, und hat keine Legitimation, von der Schweiz zu verlangen, was es im eigenen Lande nicht verhindert.

[Frank M]

vor 22 Minuten schrieb bluedog:

Beschwer Dich erst im eigenen Land. Deutsche Bank, CumEx

Ach, keine Sorge. Da habe ich auch ein Auge drauf  

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb Frank M:

Ach, keine Sorge. Da habe ich auch ein Auge drauf  

Wahrscheinlich läuft da deshalb alles nach dem Buchstaben des Gesetzes.

Wenn Dir schon egal ist, ob Demokratie oder nicht, würde es nicht wundern, wenn anderswo die Form auch keine Rolle spielte.

[Frank M]

vor 38 Minuten schrieb bluedog:

Das hab ich gehört. Für mich liest sich das wie eine Wahlempfehlung für AFD und NPD. Spielt ja schliesslich keine Rolle, ob nun Demokratie oder nicht.

Danke. Nun weiss man, wes Geistes Kind Du bist.

vor 43 Minuten schrieb bluedog:

Das hab ich gehört. Für mich liest sich das wie eine Wahlempfehlung für AFD und NPD. Spielt ja schliesslich keine Rolle, ob nun Demokratie oder nicht.

Danke. Nun weiss man, wes Geistes Kind Du bist

 

Mir aus einer nüchterne Zustandsbeschreibung das letztendlich die wirtschaftlichen Interessen maßgeblich sind, eine rechte Gesinnung anzudichten ist schon großes Kino . 

Aber bitte ! Dann kreis weiter in deiner S/W-Welt . 

[Manson]

2 minutes ago, Frank M said:

eine rechte Gesinnung andichten

Ja, da sind einige ganz vorn dabei hier im Forum

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

 

Und letztendlich ist es Egal welche Staatform im jeweiligen Land herrscht. 
Bei uns ist lediglich die "Verpackung" hübscher. Drin ist das gleiche. 
 

Na, sag das mal den etwas aelteren "Ossis" .

Nein, die Verpackung ist huebscher wenn in einem totalitaerem Land Wohlstand herrscht. In vielen europaeischen Laendern, hat die Demokratie Defizite, aber wer hat diese nicht. Ehrlich gesagt, moechte ich auch nicht in einer "perfekten" Demokratie leben. Denn diese ist immer nur fuer einige perfekt, es sei denn, man ist in irgendeiner Form gleichgeschaltet. 

Selbst wenn es ganz gut ist, sind doch viele unzufrieden, weil der demokratische Konsens ihnen nicht gefaellt. Dann gibt es von nicht ganz unberechtigten Vorwuerfen der Meinungsmanipulation, bis zu den absurdesten Verschwoerungstheorien die These doch nicht in einer Demokratie zu leben. 

Ich weiss auch welch geistes Kind Du bist, aber der Geist ist fuer mich okay !

Bearbeitet 12. Februar 2022 von MatthiasM

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb Frank M:

Mir aus einer nüchterne Zustandsbeschreibung das letztendlich die wirtschaftlichen Interessen maßgeblich sind, eine rechte Gesinnung anzudichten ist schon großes Kino .

Das Kino läuft in Deinem Kopf. Du hast gerade geschrieben, es sei eh nicht so wichtig, ob Demokratie oder nicht. Es gehe sowieso nur um Macht.

Ich unterstelle Dir zumindest, dass Dir demnach Demokratie kein Wert darstellt, für den es einzustehen gilt. Genau das hast Du nämlich verlangt: Warum für die Ukrainer einen Krieg anfangen. Eh egal, ob da Demokratie herrscht oder nicht, ob die selber entscheiden dürfen, wo sie hin möchten.

Sowas hört man nie aus dem Munde eines überzeugten Demokraten. Mehr sag ich nicht.

Weiter gedacht und auf Deutschland übertragen heisst das dann aber, dass eben keine Rolle spielt, wenn Antidemokraten ans Ruder kommen. An sich sollte das nur die Absurdität Deiner Position veranschaulichen. Wenn Du Dich aber freiwillig in die Rechte Ecke flüchten magst, auch gut. Trägt nicht dazu bei, Dir und deiner Argumentation mehr Gewicht zu geben.

[Frank M]

vor 7 Minuten schrieb bluedog:

Ich unterstelle Dir zumindest, dass Dir demnach Demokratie kein Wert darstellt

Im Gegenteil ! 

Mich stört nur wenn die Demokratie wie eine Monstranz vor sich her getragen wird. 
Wenn das Cash stimmt , wird eben auch mit einem menschenverachtenden Regiem gedealt . 
Die Menschrechte in Saudi Arabien interessiert dann keine Sau. 
Außer einem "Dudu" passiert nix. 
Und ja klar , stecken da Abhängigkeiten dahinter. 
 

Im aktuellen Fall ist es ja auch klar, worum es letztendlich geht. 
Die USA wollen ihr Flüssiggas loswerden und rücken Putin auf die Pelle. 
Was der sich natürlich nicht gefallen läßt. 
Ich habe keine besondere Sympathie für den Kerl, aber Gas mit Tankern über den Atlantik zu schippern macht weder wirtschaftlich noch ökologisch irgendwie sinn. Der einzige Gewinner wären die USA. 
Wer zahlt dann die Zeche ? Wir.

Wir sollten schleunigst zusehen die erneuerbaren Energien zu pushen. 
Es sind diese Abhängigkeiten die zu unschönen Nebeneffekten führen. 
 

Man lebt eigentlich in einer kognitiven Dissonaz , wenn man an bestimmte Werte glaubt, die dann aber ständig korrumpiert werden.

Eine Lösung dafür hab ich allerdings auch nicht. 

 

 

 

[MatthiasM]

vor 23 Minuten schrieb bluedog:

Genau das hast Du nämlich verlangt: Warum für die Ukrainer einen Krieg anfangen.

Dem kann ich mich eigentlich nur anschliessen. Denn dann kann man auch  mit allen Krieg anfangen (!), wo die Menschenrechte nicht eingehalten werden. Anfangen ist fuer mich voellig ausgeschlossen!

Mich verwundert die Situation immer mehr. Die US-Amerikaner wissen jetzt sogar schon wann der Ueberfall stattfinden soll. Normalerweise faengt ein Land, das eine kriegerische Aggression plant, mit der Propagada im eigenen Land an, und findet Rechtfertigungen. Hier scheint es erstaunlicherweise anders herum zu sein. Weder in der Ukraine noch in Russland scheint die Propagandamaschine anzulaufen. Irgendetwas stimmt da nicht!

[Gast munich_carlo]

Für mich sind die USA die Treiber der Eskalation mit Russland. Es geht doch nur darum, dass die USA ihr durch Fracking geförderte Gas nach Europa exportieren wollen. Hierfür wäre die Inbetriebnahme von Nordstream 2 natürlich contraproduktiv.

Es werden Gerüchte in die Welt gesetzt, dass Russland seinen Lieferverpflichtungen nicht nachkommt. Das ist nicht der Fall, Russland hat sogar die Liefermengen für Deutschland um ca. 12 Prozent erhöht.

Die aktuell gestiegenen Gaspreise sind entstanden, weil Deutschland einen großen Anteil des von Russland gelieferten Gases nach Polen zurück pumpt, von wo aus dann an die Ukraine weitergeleitet wird. Es ist natürlich ein lukratives Geschäft für Deutschland, da durch die vor längerer Zeit verhandelten Kontingente ein wesentlich geringerer Preis bezahlt wurde. So lassen sich Milliardengewinne erziehlen, für die im Endeffekt der Verbraucher aufkommen muss.

Bei einer Anfrage im Januar an das Wirtschtsministerium (wird von einem Grünen Minister geleitet) hieß es lapidar: Dazu nehmen wir keine Stellung. Alles nachzulesen in seriösen Tageszeitungen anhand der Google-Suche.

Ich hoffe nur, dass die Ukraine jetzt nicht auf die dumme Idee kommt, mit den vom Westen gelieferten Waffen im Donbass und auf der Krim aktiv gegen die Bevölkerung mit russischem Pass ( über 700.000 Menschen ) vorzugehen, denn dann ist der Krieg in Europa nicht mehr abzuwenden. Dem Selenskyi ist das durchaus zuzutrauen.

Bearbeitet 12. Februar 2022 von munich_carlo

[bluedog]

vor 4 Minuten schrieb Frank M:

Wenn das Cash stimmt , wird eben auch mit einem menschenverachtenden Regiem gedealt .

Dein Vorschlag stattdessen wäre?

Bei Putin wissen wirs. Den möchtest Du machen lassen. Blöd nur, dass damit die Demokratie in der Welt auch nicht mehr wird.

Aber sonst so?

Ich gebe zu bedenken, dass die Wirtschaft noch nie demokratisch war. Selbst in der direktdemokratischen Schweiz nicht. Möchtest Du deshalb schweizer Produkte und Dienstleistungen boykottieren?

Was müsstest Du dann erst bei Putins Mütterchen Russland fordern? Jedenfalls dürfte das nicht darauf hinauslaufen, Putin machen zu lassen. Da willst Du ja aber um keinen Preis dagegen halten.

Der Witz bei der Sache mit der Demokratie ist, dass Demokratie ein politisches Ding ist, Wirtschaft aber vor allem so ein Geld-Ding.

Kompliziert wird es, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass auch die Demokratie nicht ohne Geld und Gut auskommt, also nicht ohne die Wirtschaft kann; welche nie und nirgends demokratisch ist.

Dein Problem ergibt sich also daraus, dass Du Dinge vermischst, die man so nicht generell vermischen kann.

Das, worums in der Ukraine geht, ist widerum was politisches. Da gehts gar noch nicht um Demokratie, sondern erstmal um staatliche Souveränität. Die man als Voraussetzung für Demokratie nutzen kann, wenn man will und es hinkriegt. Ein nicht souveräner Staat, der die Ukraine als Protektorat Russlands wäre, wird hingegen keine Demokratie. Demokratie ist ja kurz gesagt die Staatslenkung durch die Stimmenmehrheit der Rechtsunterworfenen, wenn man mal eine gewisse Ungenauigkeit zu Gunsten der Sag- und Lesbarkeit hinnimmt.

Worüber aber sollte da entschieden werden, wenn noch nicht mal der Staat frei ist, im Sinne des Völkerrechts, also überhaupt erst was entscheiden kann?

Putin versucht es so darzustellen, als ginge es um eine NATO-Osterweiterung, obschon er weiss, dass ein Staat in einem Verteidigungskrieg null Chance hat, NATO-Mitglied werden zu können, weil die NATO sicher nicht auf dem Weg den Bündnisfall herbeibeschliessen wird.

Putin versucht es so darzustellen, als dürfte die Ukraine kein EU-Mitglied werden. Jetzt auf einmal, ganz plötzlich nach dreissig Jahren, und ungeachtet der Tatsache, dass die Ukraine bis auf weiteres keinerlei Beitrittsvoraussetzungen auch nur erfüllen können würde. Erstmal der Krieg (den Putin selber begonnen hat, und den er jederzeit beenden könnte, und nur er. Dann hat da die Opposition nichts zu melden. Demokratie auf EU-Niveau ist also Essig.

Aber Putin will ne Garantie haben, sonst droht er mit Einmarsch, und Dich stört, dass man ihm übel nimmt, kein Demokrat zu sein?

Erstens mal garantiert Putin gerade und auf nicht absehbare Zeit selber am Besten, dass es weder eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine noch eine NATO-Mitgliedschaft geben wird. Zweitens ist ihm dabei das anerkannte, und zwingende Völkerrecht scheissegal. Da ist noch kein Ton von Demokratie gesagt. Da gehts nur darum, dass jeder Staat seine internationalen Verpflichtungen selber und nach eigenem Gutdünken regeln darf. Das dürfen natürlich auch Demokratien, aber auch anerkannte Staaten jeder anderen Staatsform und Verfassung. Putin aber will das nicht. Er will ja eben, dass NATO und EU über die Ukraine entscheiden. Das ist es, was nicht geht, und und aus mir unverständlichen Gründen, findest Du da Putins Forderung offensichtlich weder ungewöhnlich, noch rechtswidrig, noch unmoralisch oder auch nur unverständlich.

Da kann und will ich Dir nicht folgen, und da fehlt mir jedes Verständnis für Putins Forderungen. Die NATO ist nur in Putins Kopf eine Bedrohung für Russland. Die NATO ist überhaupt erst im Bündnisfall eine Bedrohung, und dann nur für Angreifer. Dann ist die Ukraine nicht NATO- und nicht EU-Mitglied, und wirds auch nicht, solange Putin dort für Krieg sorgt.

Wenn Putin die NATO als Bedrohung ansieht, dann macht das nur so rum Sinn, dass er wohl vor haben muss, einen NATO-Staat anzugreifen. Dann nämlich muss die NATO bei der Verteidigung dann aktiv werden. Nicht vorher. Als Verteidigungsbündnis steht ein NATO-Angriff ohne diesen Bündnisfall nicht zu befürchten.

Kurz: Putin ist auf Krieg gebürstet, sei es nun, weil er an Rinderwahn erkrankt wäre, impotent wurde, oder warum auch immer. Die NATO oder die EU jedenfalls haben keinen Anlass zu seiner Beunruhigung gegeben, und sie werden das auch nicht.

Dass jetzt Nordstream 2 blockiert ist, und auch weitere Sanktionen angedroht werden, ist erstens nichts militärisches und zweitens eine reine - widerwillige - Reaktion auf den Truppenaufmarsch an der Ukrainischen Grenze. Man kann die neuerliche Bedrohung der Ukraine durch Putin allein schon deshalb nicht reaktionslos hinnehmen, weil dann Polen und das Baltikum, nebst allen anderen ehemaligen Ostblockstaaten, auch nicht mehr sicher sind. Es weiss schliesslich immer noch niemand, was Putin vorhat. Man muss da also mit so gut wie allem rechnen, allenfalls einen Atomschlag ausgenommen, weil dann als nächstes wahrscheinlich eine Rakete irgendwo in Russland einschlüge, und Putin das auf keinen Fall wollen kann. Die USA haben ja klar gemacht, dass sie nicht erst beim Atomschlag aktiv würden...

Warum Putin dreissig Jahre nach dem Ende der Sowjetunion auf einmal wieder kalten Krieg spielen will, versteht eh niemand. Weder in Washington, noch sonstwo im Westen. Es gibt keinen Grund dazu.

Sein Versuch jedenfalls, die NATO oder gar, vollends absurd, die EU, die nun so gar nichts militärisches hat, als Agressor hinzustellen, während die sich intern streitet, ob und wie zu reagieren wäre, und es seit Jahrzehnten nicht schafft, dass auch nur das vereinbarte Budget bereitstehen würde, ist surreal. Das ist so abgehoben, dass es schon mindestens Rinderwahnsinn bei Putin bräuchte, damit das auch nur oberflächlich passen könnte.

[Ebby Zutt]

vor 24 Minuten schrieb munich_carlo:

Dem Selenskyi ist das durchaus zuzutrauen.

Herr Selenskyi ist ( wenn ich irgendwas verstanden habe) direkt gewählt worden.
Und es gibt ein Parlament, So einfach wäre das wohl nicht im Alleingang

Bearbeitet 12. Februar 2022 von Ebby Zutt

[bluedog]

vor 23 Minuten schrieb munich_carlo:

Die aktuell gestiegenen Gaspreise sind entstanden, weil Deutschland einen großen Anteil des von Russland gelieferten Gases nach Polen zurück pumpt, von wo aus dann an die Ukraine weitergeleitet wird. Es ist natürlich ein lukratives Geschäft für Deutschland, da durch die vor längerer Zeit verhandelten Kontingente ein wesentlich geringerer Preis bezahlt wurde. So lassen sich Milliardengewinne erziehlen, für die im Endeffekt der Verbraucher aufkommen muss.

Im Dreieck Russland-Deutschland-Ukraine kommt also Deiner Meinung nach die USA vor?

Es ist doch eher so, dass Putin nicht an die Ukraine, die er gern besetzt hätte, sein Gas liefern will. Nun ist D da eingesprungen, worauf Putin erstmal den Gashahn zugedreht hat, bis die Lager leer und der Preis explodiert war. Nun, da die USA die Steilvorlage nutzen, ihr Gas anzubieten, dreht Putin durch, und wundert sich, dass man mit ihm als nicht ganz so verlässlichem Geschäftspartner ungern Nordstream 2 in Betrieb nimmt, damit er die Ukraine und letztlich ganz Europa noch leichter erpressen kann.

Wie er von da zu einer angeblichen Bedrohung durch die NATO oder die EU kommt, ist sein Geheimnis. Er kann sich doch nicht ernsthaft wundern, wenn Europa sich eben nicht von ihm erpressen lassen möchte, sondern sich, je übler er der Ukraine mitspielt, umso lieber nach Alternativen umsieht.

Dass er die Krim haben wollte, lässt sich mit dem Seezugang erklären. Dass das dem Westen nicht gefällt, kann Putin doch aber auch nicht überrascht haben. Den Hafen dort wollte Putin doch aus militärischen Gründen, und versucht es nun so darzustellen als ob die zerstrittene NATO eine Bedrohung wäre. Was war sie dann in den letzten dreissig Jahren, und warum entscheidet Putin, wann sich das angeblich geändert haben soll?

Warum spielt es keine Rolle, was die NATO wirklich tut, nämlich am liebsten nichts, weil alles andere Geld kostet?

[Frank M]

vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Dein Problem ergibt sich also daraus, dass Du Dinge vermischst, die man so nicht generell vermischen kann.

OK ! Und ich dachte wir haben ein Lobbyproblem.

Dann muss der immer größer werdende Abstand zwischen Arm und Reich woanders herkommen , wenn in unseren demokratischen Parlamenten immer zum Wohle aller entschieden wird

Aber ich komm noch drauf  

[Manson]

12 minutes ago, Ebby Zutt said:

Herr Selenskyi ist ( wenn ich irgendwas verstanden habe) gewählt worden.

Und? Was ist denn das für ein Argument? Einige der größten Despoten auf dem Planeten wurden vom Volk gewählt!

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb Frank M:

Dann muss der immer größer werdende Abstand zwischen Arm und Reich woanders herkommen , wenn in unseren demokratischen Parlamenten immer zum Wohle aller entschieden wird

Aber ich komm noch drauf  

Erklär mir mal, wie Putin dieses Problem für uns lösen wird, wenn man ihm, wie Du es möchtest, freie Hand lässt in der Ukraine.

Putin hat doch das Problem im eigenen Land noch viel krasser, und seine Nicht-Demokratie hilft in keiner Weise dagegen.

[Frank M]

Gerade eben schrieb Manson:

Und? Was ist denn das für ein Argument? Einige der größten Despoten auf dem Planeten wurden vom Volk gewählt!

Auch Putin ? Ja, auch Putin !

Auch Trump, Kurz, Orban und Erdogan ? Ja, auch die

Das ist das Problem der Demokratie, wenn diese nicht mehr verständlich handelnd für die Bevölkerung rüber kommt. 
Wie sagt Gysi letztens im Bundestag:

45 % , fünfundvierzig Prozent, der Bevölkerung gehen nicht mehr wählen, oder wählen sinnlose Parteien . Das sollte uns zu denken geben, da müssen wir was ändern.

[Frank M]

vor 1 Minute schrieb bluedog:

Erklär mir mal, wie Putin dieses Problem für uns lösen wird, wenn man ihm, wie Du es möchtest, freie Hand lässt in der Ukraine.

Das eine hat nix mit dem anderen zu tun. 
Und jetzt warten wir erstmal ab, was nächste Woche nun passiert. 
Chips hab ich schon .