Zeitgeschehen

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Eins zur Allokation knapper Güter. Das, und nur das, kann der Kapitalismus gut. Besser als alle Konkurrenz, die je erdacht wurde. Da dieses Allokationsproblem persistierend durch die Jahrhunderte bestand, brauchte es den. Wie bei allem und immer, solange, bis man besseres hat

Solange (wenn überhaupt) man nichts besseres findet, kann man den Kapitalismus Regeln unterwerfen (ein starkes demokratisches Gemeinwesen könnte das tun). Das Anhäufen von Gütern ist erlaubt, aber: Eigentum verpflichtet. (Kommt einem doch bekannt vor, nicht?).

Zizek (moderat konservativer Kommunist) sieht einen "rationell bürokratischen Kapitalismus" als Utopie für eine funktionierende Welt.

 

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb silvester31:

Irgendwas ist immer.

Es wäre da noch mehr:

Gewöhnliche Wasserfahrzeuge funktionieren nach dem Prinzip "Leichter als Wasser". Da sie leichter als Wasser sind, bleiben sie an der Wasseroberfläche, auch wenn keine Energie aufgewendet wird.

Ein Luftkissenfahrzeug (Hovercraft) erzeugt seinen Auftrieb jedoch mit dem Antrieb. Nicht nur muss es also immer erst auf Land fahren, ehe man die Maschine ausschaltet, wenn es sicher sein soll, sondern es hat generell eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Flächenflugzeug, welches ja eben auch nicht auf das Prinzip "Leichter als Luft" setzt, sondern schwerer als Luft ist und daher auf dynamischen Auftrieb angewiesen.

Nun gäbs auf dem Wasser aber ja auch noch Tragflügel, die sehr viel stabiler sind, mit Wellen besser zurecht kommen und weniger Antriebsenergie erfordern.

So gesehen, ist das Hovercraft der Hubschrauber unter den Wasserfahrzugen, und damit, wie der Hubschrauber in der Luft, die technisch anspruchsvollste Art, sich auf dem Wasser fortzubewegen. Das macht man nicht, wenn es auch einfacher geht.

Der Hubschrauber wäre ja auch nicht das Mittel der Wahl für einen Transatlantikflug, und das nicht nur, weil er den Auftrieb zu fast 100% aus der Maschinenkraft herstellt.

Aufgrund der wesentlich höheren Dichte von Wasser eignen sich dort Fahrzeuge mit statischem Auftrieb besser, als in der Luft, wo sowas riesengross wird.

[RalphB]

vor 30 Minuten schrieb bluedog:

Das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein.

Wenn Du vom Kapitalismus als das bisher "... das aufgeschlossenste und auf Irritation am flexibelsten reagierende System" schreibst, hast Du schon eine ethisch moralische Grundannahme gesetzt. Oder wie möchtest Du bitte eine Bewertung vornehmen, ohne auf eine Bewertungsgrundlage zurückzugehen? Ich habe meine Probleme damit, wenn jedes Argument mit dem Hinweis auf Moral oder Ethik als nicht nutzbar weggewischt wird. Unsere gesamtes Zusammenleben ist darauf aufgebaut und alle unsere Vorstellungen basieren auf einem bestimmten Weltbild. Lässt Du die Moral beiseite, gebe es wenig Argumente gegen den Kapitalismus - es gebe nebenbei auch kein echtes Argument, den nervenden Nachbar nicht mit der Schrotflinte zu erlegen....

"Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?" Doch, sonst hätten das viel schlauere Leute schon mal angegangen und die Probleme nebenbei gelöst.

[silvester31]

vor 36 Minuten schrieb bluedog:

 

So gesehen, ist das Hovercraft der Hubschrauber unter den Wasserfahrzugen, und damit, wie der Hubschrauber in der Luft, die technisch anspruchsvollste Art, sich auf dem Wasser fortzubewegen. Das macht man nicht, wenn es auch einfacher geht.

Unter der anspruchsvollsten Art mache ich es nicht.

Gehst Du zum Lachen eigentlich immer  in den Keller ?

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb RalphB:

Lässt Du die Moral beiseite, gebe es wenig Argumente gegen den Kapitalismus

Man kann nicht erwarten, dass der Kapitalismus diese Moral selber entwickelt. Ich glaube, das möchte bluedog ausdrücken. Die Grenzen müssen von aussen gesetzt werden, dann kann die Kraft des Kapitalismus sinnvoll eingesetzt werden. Wenn du dir über dem Lagerfeuer die Hände wärmst und dabei unten die Füße verbrennst, ist dem Feuer beides egal. Du musst halt aufpassen, wie du damit umgehst. Und nebenbei auf der Hut vor den Brandstiftern ringsum sein ...

 

Bearbeitet 10. August 2023 von magoo

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Man kann nicht erwarten, dass der Kapitalismus diese Moral selber entwickelt. Ich glaube, das möchte bluedog ausdrücken.

@magoo, ich denke, dass wissen wir alle. Ich möchte auch @bluedog überhaupt nicht widersprechen (ihm aber so auch nicht zustimmen) - ich bin einfach nur neugierig und gespannt, wohin es uns in der Diskussion treibt. Natürlich habe ich eine bestimmte Vorstellung, aber es ist doch spannend zu sehen, wo man an seine Grenzen geführt wird und wo sich neue Aspekte auftun. Ich kann nur dazulernen.

Kapitalismus ist ein von Menschen erschaffenes Model und nicht naturgegeben. Wir mögen das zwar glauben, es ist aber genauso falsch, wie der Glaube vor dreihundert Jahren, dass der König von Gottes Gnaden kommen würde. Ein von Menschen erschaffenes Denkmodel wird immer unter dem Einfluss von Moral und Ethik entstehen - weil das seit sehr langer Zeit alles um uns herum geprägt hat und alles was wir heute glauben zu wissen, daraus entstanden ist. Egal ob hier oder im Judentum oder im Islam. 

Ich stimme auch @bluedog absolut zu, wenn er schreibt, dass der Kapitalismus in einer bestimmten Phase Vorteile für den Großteil der Menschen gehabt hat - "wie bei allem und immer, solange, bis man besseres hat." sehen ich wahrscheinlich anders. Das Bessere wird nicht automatisiert entstehen, sondern muss erarbeitet bzw. erkämpft werden. Das ist doch das Problem mit uns Menschen: wir sind so dermaßen überzeugt von dem was da ist und haben so große Angst vor dem Neuen, dass wir nicht in der Lage sind, den Schritt zu etwas Neuem losgelöst von der Katastrophe zu gehen. Es funktioniert ja noch - ja, jetzt noch, aber die Weiche sind anders gestellt und wir schaffen es nicht, das Jetzt von dem Morgen zu trennen und in die Zukunft zu denken.

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb RalphB:

Ich habe meine Probleme damit, wenn jedes Argument mit dem Hinweis auf Moral oder Ethik als nicht nutzbar weggewischt wird.

Ich wische das nicht weg. Es sind nur Dinge, die dem Kapitalismus nicht zugänglich sind. Die kann er nicht fassen. Das wäre, als würde man Dich, ohne Ausbildung und ohne Messgeräte zum Strahlenschutzverantwortlichen machen. Du kannst Radioaktivität nicht sehen, nicht hören, nicht Schmecken und nicht riechen, hast auch keine andere Möglichkeit, die zu fassen, wärst aber schuld, wenn Menschen verstrahlt werden.

So kanns ja wohl nicht gehen. Es gibt immer ein Zusammenwirken verschiedener normativer Systeme. Da ist das Recht, da ist die Moral, da sind Loyalitäten gegenüber dem eigenen Umfeld. Der Kapitalismus kann all das nicht fassen. Er kanns auch nicht lenken. Und dennoch ist er ein System der Güterallokation, das seit Jahrhunderten funktioniert. Es kam mit allen Irren und Wirren zurecht, kennt an sich keinen Rassismus (es sei denn, er hat eine Preiskomponente. Und trotzdem ist er geblieben, was er war.

vor 5 Stunden schrieb RalphB:

Wenn Du vom Kapitalismus als das bisher "... das aufgeschlossenste und auf Irritation am flexibelsten reagierende System" schreibst, hast Du schon eine ethisch moralische Grundannahme gesetzt.

Die wie lauten soll?

Nein, hab ich nicht. Das ist ja gerade Dein grosses Missverständnis, darauf zu beharren, es gäbe eine Verbindung des Kapitalismus zur Ethik oder Moral. Katitalismus ist zutiefst amoralisch. Er kennt nichts, ausser Kapital, Eigentum, und käufliche Güter.

Einem Atheisten wirfst Du doch auch keinen glauben an den falschen Gott vor. Er kann mit dem Begriff schon nichts anfangen. Genauso gehts dem Kapitalismus mit der Moral. Dafür ist er die falsche Adresse. Dafür gibts andere Systeme. Sind nicht weniger wichtig als der Kapitalismus. Sie befassen sich aber mit anderen Dingen als der Güterverteilung und - Moral hat das so an sich - ist empfänglich für Überkommenes und hat einen inhärenten drang zur Unflexibilität.

Das sind Feststellungen, keine Wertungen meinerseits. Man kann doch einmal feststellen, dass der Kapitalismus mit den Griechen und Römern genauso gut funktionierte, wie im Mittelalter, in Amerika nicht schlechter, als in Afrika, in der Demokratie genauso wie in Monarchien und Diktaturen. Eben weil er amoralisch ist.

Das Kapital kümmert die Frage nach gut und böse nicht. Darin, das so festzustellen und dann auf den Begriff flexibel zu kommen, oder auf aufgeschlossen, liegt keine Wertung. Die liest Du, der Du eben nicht nur Kapitalist bist, sondern moralischer Mensch, da hinein. Gib nicht mir Die Schuld für die Brille, durch die Du blickst. Die hab ich Dir nicht aufgesetzt.

Weil das Begriffe sind, die oft Positiv konotiert sind, siehst Du darin eine moralische Wertung. Die Konotation hab ich Dir aber nicht geliefert.

Ich bin kein Fan des Kapitalismus. Aber ich kann nicht zusehen, wenn man Schrauben mit einem Stein einhämmert, statt sich der passenden Werkzeuge zu bedienen. Die Schraube hat die Schläge nicht verdient, und kann nichts für den Unverstand des Faustkeilbenutzers. Sieh in ihr den Kapitalismus. Man muss mit beidem Sachgemäss umgehen, und darf sie nicht für Verwendungen hernehmen, für die sie nicht taugen, und sich dann beschweren, wenn nichts brauchbares draus wird. Das kann dann nämlich nicht anders sein.

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb silvester31:

Gehst Du zum Lachen eigentlich immer  in den Keller ?

Das liegt in der Natur der Sache, wenn man im Parterre wohnt, was Baurechtlich gesehen als Untergeschoss gilt... Ich wohne da nunmal.

Und nun geh Du mal in den Keller lachen.

[Ebby Zutt]

Wenn’s denn schon so hoch her geht, dann kann ich ja mal:

Das in Europa gewachsene System ist ohne Religion nicht erklärbar. Unsere sogenannte soziale Marktwirtschaft hatte immer ein christliches Fundament, in der Entstehung überwiegend katholischer Prägung. Überm Teich ist die auch vorhanden, allerdings auf anderer christlicher Basis.
Der islamische Kapitalismus steht da auf ganz anderen Füßen. 
Dazu kommen dann noch gewachsene oder erzwungene Machtstrukturen, die eben z.b. Menschen zwingen zum Lachen in den Keller zu gehen*

Die Ausprägung deutscher Art hat solange funktioniert, als die Balance zwischen Einkommen der Arbeitenden und Besitz im angemessenen Verhältnis verstanden wurde ( sie war es tatsächlich nie). Und jetzt, wo sich viele abgehängt fühlen ( inwieweit sie es wirklich sind ist eine andere Frage) fängt das System an zu bröckeln.

* ich habe Menschen kennengelernt, wo ich das tatsächlich für möglich halte.

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Die liest Du, der Du eben nicht nur Kapitalist bist, sondern moralischer Mensch, da hinein. Gib nicht mir Die Schuld für die Brille, durch die Du blickst. Die hab ich Dir nicht aufgesetzt.

Lieber @bluedog, Schuld ist ein zutiefst moralischer Begriff und glaube mir, unser Disput bereitet mir Spaß  - ich wünsche Dir auch - Schuld gebe ich Dir in keiner Weise. Wofür auch? Da verstehst Du mich leider komplett falsch.

Ja, mir ist Bewusst, dass ein Teil von mir sehr stark durch moralische und ethische Vorstellungen geprägt ist. Allerdings gehört Schuld zu den Dingen, mit denen ich wenig anfangen kann. Das nebenbei. 

Ich stimme dir zu, dass der Kapitalismus nichts mit Moral zu schaffen hat - allerdings klingt es ein bisschen so bei Dir, als ob der Kapitalismus ansich da wäre und daher erst einmal unschuldig uns ins Gesicht schaut. Das sehe ich anders: Kapitalismus ist eine Idee von Menschen, ein Konstrukt zum Erklären und als Rechtfertigung dafür, warum etwas so sein muss, wie es heute ist. Gottgewollt sozusagen. Und, da stimme ich zum größten Teil @Ebby Zutt zu, da wir geprägt sind durch Religionen, die seit tausenden Jahren unser zusammen Leben prägen, ist diese Theorie auch nicht davon losgelöst zu sehen.

Das gilt im übrigen auch für Atheisten - ohne den Glauben an Gott kann es keinen Atheisten geben - an etwas nicht zu glauben bedingt absolut das Wissen an was man nicht glaubt. 

Aber zum wesentlichen: 

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Man kann doch einmal feststellen, dass der Kapitalismus mit den Griechen und Römern genauso gut funktionierte, wie im Mittelalter, in Amerika nicht schlechter, als in Afrika, in der Demokratie genauso wie in Monarchien und Diktaturen.

Da stellt sich mir die Frage, wieso er funktioniert haben soll? Und verstehe die Frage bitte nicht wieder als eine Moralische. Was ist das Kriterium für funktioniert? Dass die Menschheit überlebt hat? Das es Kultur gab? Das nur eine Oberschicht gut gelebt hat? Das Frauen nichts zu sagen und Sklaven Sklaven waren? Ich verstehe den Begriff "funktioniert"  nicht und denke, wir füllen diesen Begriff komplett anders. Für mich wäre der Begriff funktioniert hier angemessen, wenn er für die absolute Mehrheit der Menschen Vorteile gebracht hätte - und das kann man leider ausschließen.

Daher hat für mich die Wirtschaftsform des Kapitalismus immer nur sehr kurz funktioniert und in dieser kurzen Phase entscheidende Impulse für eine Entwicklung gegeben. Danach war er in der längeren Phase eher ein Hemmschuh und hat eine Weiterentwicklung verhindert. Besser, die Menschen, die dieses System nutzten haben die Weiterentwicklung verhindert - weil, wie Du schriebst, er ja keine eigene Moral oder eigenes Handeln hat. 

Mich überasch etwas Deine Angefasstheit. Ich will Dir nichts, bin nur neugierig und gespannt und hoffe, wir langweilen nicht die Mehrheit.

[bluedog]

vor 32 Minuten schrieb RalphB:

Da stellt sich mir die Frage, wieso er funktioniert haben soll? Und verstehe die Frage bitte nicht wieder als eine Moralische. Was ist das Kriterium für funktioniert?

Wenn Kapitalismus als System zur Allokation knapper Güter verstanden wird, dann besteht seine Aufgabe eben darin, knappe Güter zu verteilen. Man könnte ja einfach jedesmal drum Kämpfen. Will man aber nicht, weil ineffizient. Das kann der Kapitalismus relativ elegant lösen. Weil er das kann, funktioniert er. Er kann die Frage nach der Verteilung von Gütern lösen, von denen es nicht so viele gibt, dass sich jeder einfach davon nehmen kann, soviel er will. Er funktioniert, wenn er knappe Güter effizient verteilt, ohne dass wir jedesmal drum kämpfen müssen.

vor 37 Minuten schrieb RalphB:

Was ist das Kriterium für funktioniert? Dass die Menschheit überlebt hat? Das es Kultur gab? Das nur eine Oberschicht gut gelebt hat? Das Frauen nichts zu sagen und Sklaven Sklaven waren?

Vor jedem Fragezeichen eine Wertung. Mithin Moral. Moral, die dem Kapitalismus fremd ist.

Kapitalismus ist eben keine Gesellschaftsform. Er organisiert wenn schon Güter. Nicht die Menschen.

Der Reihe nach: Nein, das Überleben des Menschen ist per se nicht vom Kapitalismus abhängig. Der Überlebensdrang findet immer seinen Weg. Der Kapitalismus ist nur eins von abertausenden Werkzeugen, die dieses Überleben zuweilen einfacher machen. Zumindest für die, die damit zurecht kommen. Denn wer nichts hat, dem macht der Kapitalismus das Überleben geradezu unmöglich. Die meisten können ja immerhin ihre Arbeitskraft zu Markte tragen, und so überleben. Aber nicht alle. Nur: Leben, jedenfalls menschliches, oder Gesundheit. Das hat man oder nicht, kanns aber nicht kaufen. Man kann da bestenfalls erweiterte, verbesserte Chancen kaufen. Weiter geht nicht. Um wortwörtlich keinen Preis der Welt. In dem Ausspruch steckt der ewige Limes des Kapitalismus. Welche Kelten jenseits auch immer harren mögen, dem Kapitalismus bleiben die unzugänglich, solange um keinen Preis der Welt ihrer habhaft zu werden ist.

Dass es Kultur gab? Dass es sie gab nicht. Dass sie tauschbar wurde, vielleicht. Wobei ich nicht soweit ginge, dem Kapitalismus an sich Kultur zuzubilligen. Ich glaube, die Keimzelle des Kapitalismus liegt in der Vorratshaltung. Steckt doch im Kapital, also dem Geld an sich, der Möglichkeitskonserve nicht viel mehr, als die Idee, Konsum bevorraten zu können. Statt also wenn wir Urlaub machen, Proviant für die ganze Dauer des Urlaubs, sowie darüber hinaus Tauschwaren mitzunehmen, Packt man sich ein paar Noten ein, von denen man weiss, dass sie sich gegen alles benötigte tauschen lassen, wann immer wir wollen. Nicht nur, dass wir kein Essen über den Tagesbedarf (höchstens) hinaus mitnehmen müssen. Wir bekommen dafür auch Unterkunft, Unterhaltung, Wissen, alles eben, was man kaufen kann. Vorratshaltung ist aber nicht Kultur an sich. Eher nur, aber immerhin eine der Voraussetzungen für Kultur.

Um nur eine Oberschicht gut leben zu lassen, brauchts keinen Kapitalismus. Vielmehr impliziert der Begriff Oberschicht das. Näher dem Faustrecht verwandt, als dem Kapitalismus.

Dass Frauen nichts zu sagen haben, hat eher der Kapitalismus in Frage gestellt. Geld hat nicht nur keine Moral, es hat auch kein Geschlecht. Wäre es nur nach kapital gegangen, das Patriarchat hätte sich nicht so lange gehalten, wies das tat und in manchen Gegenden noch immer tut.

Sklaven? Nichts weniger Kapitalistisch als das. Der Trick am Sklaven ist ja gerade, dass man ihm seine Arbeit eben nicht bezahlen muss. Will man Sklaverei verstehen, dann nicht über den Kapitalismus, sondern über das Wesen des Menschen. Der ist bequem, um nicht zu sagen faul. Wenn er kann, arbeitet er nicht selber, sondern vertreibt sich die Zeit damit, anderen zu sagen, was sie für ihn tun sollen. Wir können auf Sklaverei verzichten, weil wir Maschinen haben. Dampfmaschinen zuerst, aber auch andere thermische und elektrische Maschinen. Sie machen den Verzicht auf Sklaverei möglich. Maschinen nehmen uns Arbeit ab. Die kann man kaufen. Bevor man die hatte, gabs nur Tiere, oder Menschen. Und Tiere musste auch wer betreuen. Sklavenarbeit, denn welcher Herr der Oberschicht (da ist sie wieder...) will schon sein eigener Stallknecht sein, wenn er anders kann? Ja, ok, der Sklave ist Eigentum. Aber doch nur, weil er beherrscht wird, damit er nicht tut, was er will, sondern was sein Herr von ihm will. Es geht nicht darum, den Sklaven handelbar zu machen. Es geht darum, dass der einem Arbeit abnimmt, ohne dass man ihn bezahlt. Dass man ihm Kost und Logis mindestens so gut gönnt, dass er überleben kann und arbeitsfähig bleibt, liegt doch auf der Hand. Wenn er nicht lebt, arbeitet er nicht, und wenn er so schlecht lebt, dass er nicht arbeiten kann, hat er für den Herrn keinen Wert.

 

[Steinkult]

vor 12 Stunden schrieb magoo:

Insofern sind die Privatjets und Zugkolonnen zusammenzuzählen. Nicht?

Eher "nicht" als "nicht wahr", denn es wird nicht gezählt, sondern summiert, und dabei kommt es auf die Größe der Haufen an. Wenn man Mathematik wie du moralisch betreibt, dann ergibt es sich, dass man immer auf die gleiche Summe der Verwerflichkeit kommt. Nennen wir sie "1". Trotz ihrer Eleganz führt uns diese Denkungsart in "1"  nicht weiter.

PS: Verwerflich, uneinsichtig, leichtsinnig, gedankenlos, durchgedreht, störrisch bis stur, verschwenderisch, dreist und all die anderen Gedankenlosigkeiten und Taugenichtse skalieren sich jeden Tag nach Wind und anderen Zufällen unterschiedlich. Über den Daumen gepeilt, lag ich mit meinem Beitrag richtig - was sonst...oder wagt einer zu rütteln, zu schwer, aber mosern geht immer.

Bearbeitet 10. August 2023 von Steinkult

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Mich überasch etwas Deine Angefasstheit.

Wenn mir an der Diskussion was nahe geht, dann ist es die Überbewertung des Kapitalismus als Gesellschaftsform. Die Idee, er müsse Dinge Regeln, die er nicht fassen kann, und wenn er das nicht zufriedenstellend könne, dann sei er der Grund allen Übels und daher anzugreifen. Niederzuringen, zu ersetzen.

Nein, eben nicht. Man muss nur aufhören, Kaptalismus überzubewerten. Er kann nicht mehr als Eigentum verteilen.

Den Rest unserer Probleme kann er nicht lösen. Da muss anderes Werkzeug her. Nur: Die Smith'sche Idee der unsichtbaren Hand, die alles von selbst regelt, ist zu verlockend. Was mit Gut und Geld funktioniert, könnte man doch auch anderswo versuchen... Wär doch schön. Was der Kapitalismus quasi dezentral und universell regeln würde, dafür müsste Mensch keine Energie mehr verschwenden, und es könnte auch nichts mehr falsch gehen.

Nur kann der Kapitalismus das nicht. Er kann keine Moral. Er kann uns nicht richtig und falsch erklären. Er kann nicht zwischenmenschliche Probleme lösen, er kann kein Gefühl. Er kann keine Wertschätzung, die nicht in Geld noch Gut aufzuschreiben ist. Er kann uns nicht regieren. Er kann uns nicht sagen, was sein soll. Er kann nicht richtig und falsch unterscheiden. Für ihn ist Gewinn richtig, und Verlust falsch. Wo das aufs Leben nicht passt, versagt er notwendigerweise. Er kann nicht den Planeten retten, denn dazu ist mehr als Buchhaltung, mehr als Tausch nötig. Er kann auch keine Menschenwürde. Ganz im Gegenteil. Weil er den Tod nicht begreifen kann. Eine Firma, die Konkurs geht, hört auf, zu existieren. Es ist nicht schad drum, weil sie nicht gewinnbringend war. Ginge es nach dem Kapitalismus, dann hätte gefälligst nicht zu essen und zu wohnen, wer nicht genug Geld dafür verdienen oder sonstwie erlangen kann. Ich weiss, da kommt dann die Protestantische Arbeitsethik. Es ist aber Arbeitsethik und kein Arbeitskapitalismus. Wenn die Ethik nicht funktioniert, dann kann das nicht am Kapitalismus liegen. Der hat keine Ethik.

Zum Glück bin ich kein Protestant. Das klösterliche ora et labora ist mir näher. Einerseits kommt da die Arbeit als zweites. Beten zuerst. Als brotlose Beschäftigung per se. Für den Katohliken liegt damit auf der Hand, dass der Kapitalismus eben nicht so umfassend ist, wies manchmal gern gehabt würde, in der Hoffnung, er würde nicht nur Verteilungsprobleme bei Eigentum wie von selbst auflösen.

Aber: Kapitalismus kann auch keine Religion. Religion soll uns ja leiten. Soll uns zeigen, wie wir sein sollen. Das Sollen aber, das erschöpft sich beim Kapitalismus im Gewinn. Keine Antwort auf die Frage nach gut und schlecht. Keine Antwort auf das eigene Woher, das eigene Wohin. Keine Antwort auf den Ursprung der Welt. Nichts, was die Faustsche Frage auch nur ankratzen könnte, was denn nun die Welt in ihrem Innersten zusammenhält. Sie mag überlebt sein, die Religion. Man hats heute genauer. Ethik, Philosophie, Astronomie, Mathematik... Die Grundfrage bleibt die gleiche, faustsche.

Gibt es Gott? Auch die Antwort auf die Frage kann man nicht kaufen. Für mich gibt es ihn. Kein Zweifel.

Aber die sportliche Frage, obs auch ohne ihn ginge, bleibt. Kann der Mensch ohne Glauben? Meiner Erfahrung und Beobachtung nach nicht. Wenn nicht an Gott geglaubt wird, dann an irgend einen profanen Schrott. Da scheint mir der Glaube an Gott geradezu seriös dagegen. Man hat immerhin nichts zu verlieren, wenn man an Gott glaubt. Denn glaubt man an Gott, und es gibt ihn nicht, ist man gleich weit, wie wenn man nicht an ihn geglaubt hätte. Man hatte dann immerhin immer einen Funken Optimismus, denn gewöhnlich glaubt man an einen guten, liebevollen Gott. Glaubt man nicht, und kommt dann drauf, dass es ihn gibt, so muss man ihm erklären, warum man irgend einen profanen Schrott, woran man zeitlebens glaubte, vor Gott stellte. Kann man nicht. Gottes gerechtfertigter Enttäuschung, um mal nicht Zorn zu sagen, hätte man nichts, rein gar nichts von Überzeugungskraft entgegen zu setzen. - Unangenehm; um es euphemistisch auszudrücken. Glaubt man an Gott, und kommt am Ende drauf, es gibt ihn wirklich, dann hat man wirklich gewonnen. Cooler gehts nicht. Das ist der non-Kapitalistische sechser im Lotto. Ein Hauptgewinn mit einem Los, das man nicht kaufen musste. Nicht kaufen konnte.

Was nochmal hatte Religion mit Kapitalismus zu tun?

[Ebby Zutt]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Was nochmal hatte Religion mit Kapitalismus zu tun

Bevor ich den Düsseldorfer vor lauter Freundschaft in seinen Grundfesten erschütternd schüttle…

Viel. Religion fordert Unterordnung.
Religion gibt ihren Gläubigen Hoffnung auf ein besseres Jenseits.
Religion rechtfertigt bis zum Massenmord.
Das kannst du bei einer Betrachtung des Kapitalismus nicht außen vor lassen.
Gerade die Katholen haben sich da doch hervor getan, die ganzen Heiligen und Seligen ( Mutter Theresa als Beispiel, wenn du da unter die Haube guckst, Abgründe.).
Und so Kapitalismus so verstanden wird, wie der Hauptsatz der Buchhaltung*, solange verteilt er eben nix, sondern fällt Taschen einzelner Menschen oder Gruppen.

*Gebucht wird von Soll an Haben
Heißt: Ich soll haben.

[Auto nom]

Religion ist das genialste Geschäftsmodell ever. Das Versprechen auf einen Platz auf einer Wolke nach dem Tod scheint zu genügen. 

[Juergen_]

vor 32 Minuten schrieb Auto nom:

Religion ist das genialste Geschäftsmodell ever. Das Versprechen auf einen Platz auf einer Wolke nach dem Tod scheint zu genügen. 

Wolke allein reicht mir nicht. Und weil die Harfe dazu nicht sicher ist, bin ich da raus.

[Auto nom]

vor 5 Minuten schrieb Juergen_:

Wolke allein reicht mir nicht. Und weil die Harfe dazu nicht sicher ist, bin ich da raus.

Wahrscheinlich kann Dich auch der bayrische Himmel nicht locken: 

Zitat

im bayerischen Himmel, in dem es immer Weißwürste und keine Preißngibt, zu bleiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Geschichte_vom_Brandner_Kaspar#Handlung

[Ebby Zutt]

Bei der Hunderunde fiel mir noch eine Ergänzung ein, Religion eignet sich bestens als Deckmäntelchen für lukrative Ausbeutung / das Ausleben perverser Phantasie.
Wer kein ( hier austauschbar) Christ, Moslem, Hindu ist und sich nicht bekehren lässt, ist kein Mensch.

Und noch was, die Konnotation von Kapitalismus / Sozialismus / Autokratie/ Diktatur ist jeweils nach Sichtweise des Betrachters festgeschrieben. Die Pazifistische Ansicht, wie schaffen alle Waffen ab ist mit dem Machtstreben Einzelner ( egal in welcher der obigen Formen) eben nicht realisierbar. 

[magoo]

vor 10 Stunden schrieb Steinkult:

oder wagt einer zu rütteln

Rütteln wir das Gedankenhäufchen bis es flach zu liegen kommt und betrachten es von oben im Rüttelflug mit Falkenaugen: Machen die vielen kleinen Scheißer mehr Dreck als die wenigen großen? Sieht so aus, je nachdem wie zufällige Winde die Grenze zwischen klein und groß ziehen.

Es fehlt der Gedanke, dass die Verschwender-Elite die Agenda setzt, welche dann von den kleinen Nachahmern für sie hingebungsvoll verteidigt wird.

[frommbold]

vor 3 Stunden schrieb Ebby Zutt:

 

Viel. Religion fordert Unterordnung.
Religion gibt ihren Gläubigen Hoffnung auf ein besseres Jenseits.
Religion rechtfertigt bis zum Massenmord.
Das kannst du bei einer Betrachtung des Kapitalismus nicht außen vor lassen.
Gerade die Katholen haben sich da doch hervor getan, die ganzen Heiligen und Seligen ( Mutter Theresa als Beispiel, wenn du da unter die Haube guckst, Abgründe.).
Und so Kapitalismus so verstanden wird, wie der Hauptsatz der Buchhaltung*, solange verteilt er eben nix, sondern fällt Taschen einzelner Menschen oder Gruppen.

*Gebucht wird von Soll an Haben
Heißt: Ich soll haben.

religion ist ein maßgeblicher unterbau für den kapitalismus. den zusammenhang zwischen religion und kapitalismus hast recht gut hinbekommen, in jedem deiner ersten 3 sätze lässt sich "religion" problemlos durch kapitalismus ersetzen (wenn man das "jenseits" als jenseits des arbeitslebens = rente auffasst).

ebenso ist auch deine vorstellung der verteilungsaspekte eine "religiöse". der alte karl hatte bereits nachgewiesen, das die nachfrage einzelner oder einzelner gruppen nicht ausreicht, um die kapitalismusmaschine am laufen zu halten und somt die teilhabe der massen am wohlstandszuwachs unverzichtbar ist. mathematisch auf basis von gleichungen, die bis heute in der vwl gelehrt werden.

die zu grunde gelegten rollen der akteure sind MODELLHAFTE annahmen: das einkommen des kapitalisten teilt sich auf in investitionen und ersparnosse, das des arbeiters wird verkonsumiert und gespart. unter diesen annahmen häten kapitalisten in der realität keine 45 tage überlebt. nackt im freien wären sie gemäß karls theorie alsbald verhungert. in der realität steht es dem kapitalisten durchaus zu, einen teil seines einkommens für konsumzwecke auszugeben, dem arbeiter einen teil zu investieren. die rollen sind im prinzip beliebig besetzbar. zur lenkung der realen verteilung dient ebenfalls wieder so etwas wie religion - der glaube, dass es so sein muss.

[Ebby Zutt]

vor 8 Stunden schrieb frommbold:

die zu grunde gelegten rollen der akteure sind MODELLHAFTE annahmen

In der Realität sind die Akteure altbekannte Eliten; von den Stammesfürsten über Raubritter, Lehen / Landeigentum, Banken ( allein die Zinseszinserfindung…) Konzerne, selten dass jemand der nicht der besitzenden Klasse angehörte reich wurde.
Selbst nach der Kathastrophe der 2 Weltkriege, Krupp, die Staatsbeamten, Richter… alle geblieben, wo sie vorher waren.

Guter Ansatz, wie es in den unteren Etagen ist

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5949211/

…Bis vor Kurzem war es in fortschrittlicheren Kreisen des Bürgertums in Mode, Sympathien für die Arbeiterklasse, oder was man dafür hielt, zu heucheln. Stolz ließen sich Besserverdienende Arm in Arm mit Arbeitern und sogar Arbeitslosen vor Arbeiterdenkmälern, Fabriken oder Jobcentern ablichten, boten ihnen das Du an und drückten ihnen – der Gipfel der Peinlichkeit – nach erfolgter Fo­to­ses­sion in unbeholfen imitierter Leutseligkeit ein Geldstück in die Hand. Seht her, sollte das heißen, wir haben keinerlei Berührungsängste mit rauen und ehrlichen Menschen. Junge Leute trugen zum Zeichen der Solidarität grob karierte Hemden, Holzschuhe oder Hosenträger. In gebildeten Kreisen wurde sogenannte Arbeiterliteratur gelesen, wenngleich man diese weder mochte noch verstand...

Bearbeitet 11. August 2023 von Ebby Zutt

[frommbold]

vor 16 Stunden schrieb Ebby Zutt:

In der Realität sind die Akteure altbekannte Eliten; von den Stammesfürsten über Raubritter, Lehen / Landeigentum, Banken ( allein die Zinseszinserfindung…) Konzerne, selten dass jemand der nicht der besitzenden Klasse angehörte reich wurde.
Selbst nach der Kathastrophe der 2 Weltkriege, Krupp, die Staatsbeamten, Richter… alle geblieben, wo sie vorher waren.

Guter Ansatz, wie es in den unteren Etagen ist

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5949211/

… des Bürgertums .... Arbeiterliteratur.... Arbeiterklasse...

unstrittig liefert der artikel deskriptiv ein etwas anschaulicheres, bild der verteilung, wie sie auch in den statistiken beschrieben wird. nur ging es hier nicht um das was, sondern um das warum.

dein elite-besitz-argument ist zeitlich seit langem überholt. da krabbeln allenfalls noch die letzen paar dinios herum. u.a. auch aufgrund der regel, dass wohlstand in der 3. generation zur völligen verblödung tendiertspätestens seit beginn der digitalisierung war damit vorbei.ob bezos, jons, gates oder musk, keiner bedurfte einer millionenschweren anschubfinanzierung.

bei der frage nach dem warum ist es eben nicht der kapitalismus der die realen rollen verteilt, sondern lediglich der glaube, basierend auf religiös beprägten vorstellungen und darauf aufbauender erziehung (z.b. protestantisches arbeitsethos). oder eben die  oben zitierte begriffe aus dem taz-artikel: vorgegebene definierte rollen, denen sich freiwillig untergeordnet wird. da reale rollen aber lediglich materialisiertes bewusstsein sind, ist es lediglich der glaube, der die verteilung bestimmt. (tatsächlich ist die ganze welt ein theater, in der sich jeder seine rolle aussuchen darf.)

[silvester31]

vor 1 Minute schrieb frommbold:

da reale rollen aber lediglich materialisiertes bewusstsein sind, ist es lediglich der glaube, der die verteilung bestimmt. (tatsächlich ist die ganze welt ein theater, in der sich jeder seine rolle aussuchen darf.)

Dieser Aussage nach kann also jeder aussuchen Millionär zu werden und wird es durch diesen Glauben dann auch. Und ich Depp gehe immernoch arbeiten....

Und die, die sich dieser Theorie nach ausgesucht haben unter der Brücke zu leben, beleidigst Du damit aufs Ärgste ! Ziemlich menschenverachtend.

[Auto nom]

Zitat

Njet! Njet! Njet!“, herrschte der im Sitz festgeschnallte, gar nicht blinde Passagier mit vor Entsetzen geweiteten Augen die Vermummten in ihren weißen Overalls an. „Macht mich sofort los, ihr verdammten Schweine! Ich bin der Scheiß-Präsident dieses Scheiß-Landes“, verfiel der alte Mann unwillkürlich in den Jargon seiner Leningrader Jugendjahre, als er noch mit einem Schrei eine Ratte in die Enge treiben konnte, um sie anschließend zu erschlagen. Jetzt schien ihm sein rüder Befehlston nichts mehr zu nützen.

Zitat

Spätestens als man ihm die Windel überstreifte, die verhindern sollte, dass ihm die Scheiße um die Ohren flog bei einer Startkraft von drei bis vier g, hätte Wladimir Wladimirowitsch Putin wissen können, dass die Dinge nicht nach seinen Vorstellungen laufen würden. Wieder einmal. 

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5949657/

[bluedog]

Am 11.8.2023 um 07:49 schrieb Ebby Zutt:

Bevor ich den Düsseldorfer vor lauter Freundschaft in seinen Grundfesten erschütternd schüttle…

Viel. Religion fordert Unterordnung.

Religion gibt ihren Gläubigen Hoffnung auf ein besseres Jenseits.
Religion rechtfertigt bis zum Massenmord.
Das kannst du bei einer Betrachtung des Kapitalismus nicht außen vor lassen.

Gerade die Katholen haben sich da doch hervor getan, die ganzen Heiligen und Seligen ( Mutter Theresa als Beispiel, wenn du da unter die Haube guckst, Abgründe.).
Und so Kapitalismus so verstanden wird, wie der Hauptsatz der Buchhaltung*, solange verteilt er eben nix, sondern fällt Taschen einzelner Menschen oder Gruppen.

*Gebucht wird von Soll an Haben
Heißt: Ich soll haben.

Der Reihe nach:

Zitat

Bevor ich den Düsseldorfer vor lauter Freundschaft in seinen Grundfesten erschütternd schüttle…

Verstehe ich nicht. Was hat Steinkult mit der Frage zu schaffen?

Zitat

Viel. Religion fordert Unterordnung.

Nein. Noch nicht mal alle Monotheistischen Religionen tun das. Soweit ich weiss, ist in der Tora und der Bibel von einem Bund zwischen Gott und seinem Volk die Rede. Unterordnung müsste anders klingen. Nur weil Gott jedenfalls den Menschen überlegen ist, fordert ersterer noch lange nicht die Unterordnung von Menschen unter Menschen. Im Gegenteil. Gott macht keinen Unterschied, ob er nun einen Kaiser vor sich hat oder einen Bettler.

Zitat

Religion gibt ihren Gläubigen Hoffnung auf ein besseres Jenseits.

Tut sie das?

Nicht wirklich. Oder meinst Du, bei dem heute üblichen Umgang mit der Natur und Tieren könne sich auch nur einer unter den Buddhisten einen Platz im Nirvana erhoffen? - Ich ginge eher davon aus, es wäre damit zu rechnen, irgendwo zwischen dem Einzeller und dem Regenwurm oder Mistkäfer wiedergeboren zu werden. Es gehört nach der gängigen Betrachtungsweise einiges an Phantasie dazu, darin ein Besseres erkennen zu wollen, ganz davon abgesehen, dass es sich so oder anders dabei um kein Jenseits, sondern ums Diesseits höchst konkret handelte.

Zitat

Religion rechtfertigt bis zum Massenmord.

Ach ja? Sicher, dass das nicht einfach menschlicher Missbrauch des begriffs ist?

Ich bin sicher, es ist in jedem einzelnen Fall genau das. Aus nur zu durchsichtigen Motiven.

Zitat

Das kannst du bei einer Betrachtung des Kapitalismus nicht außen vor lassen.

Hier bist definitiv Du der, der Unterordnung verlangt. Nämlich dass ich mich Dir unterordne. Anders kann nicht möglich sein, dass Du, der Du mich nicht einmal persönlich kennst, besser als ich wissen könntest, was ich kann und was nicht.

Zitat

Gerade die Katholen haben sich da doch hervor getan, die ganzen Heiligen und Seligen

Der Respektlosigkeiten noch nicht genug: Das heisst Katholiken! Jedenfalls unter jenen Menschen, die anderswo wert darauf legen, andere nicht unnötig zu verletzen. Das ist nämlich keinen Deut besser als würdest Du gegenüber einer bestimmten Gruppe Menschen stolz das N-Wort verwenden.

Du erwartest hoffentlich nicht von mir, als Katholik, dass ich mit Dir auf so einer Basis weiter diskutierte!

Zitat

( Mutter Theresa als Beispiel, wenn du da unter die Haube guckst, Abgründe.).

Erklär mir das mal. Ich habe keinen Schimmer, wovon Du sprichst. Seelige waren mir offensichtlich nie so wichtig, wie Dir.

Zitat

Und so Kapitalismus so verstanden wird, wie der Hauptsatz der Buchhaltung*, solange verteilt er eben nix, sondern fällt Taschen einzelner Menschen oder Gruppen.

*Gebucht wird von Soll an Haben
Heißt: Ich soll haben.

Lese ich da heraus, dass Du an den Kapitalismus den Anspruch hast, er müsse gerecht verteilen?

Da werden wir nicht zusammen kommen. Das habe ich ausdrücklich verneint. Schon in einem der ersten Beiträge zu der Diskussion. Hier:

Am 10.8.2023 um 14:20 schrieb bluedog:

Der Kapitalismus kann aber nur eines gut: Die Verteilung knapper Güter regeln. Nicht ethisch, nicht gerecht, nur regeln. Indem sie der kriegt, der sie zahlen kann und will.

Ich fasse also zusammen: Du hast einen zu engen Begriff von Religion, und haust mir diesen, deinen und nicht meinen, Fehler dann auch noch hochgradig respektlos um die Ohren.

Ich weiss nicht, was Du mit den "Katohlen", um einmal bei Deiner nicht allein politisch inkorrekten Wortwahl zu verharren, für ein Problem hast. Sicher ist nur, ich habe damit nicht das geringste zu tun, und soll es, vielleicht ja trotzdem, vielleicht aber auch gerade deswegen, ausbaden.

Mach Du, in dem Ton und solcher Engstirnigkeit, ohne mich weiter. Das Niveau ist mir zu tief.

Zudem erwartest Du vom Kapitalismus mehr, als er leisten kann.

Bearbeitet 12. August 2023 von bluedog