Zeitgeschehen

[MartinSt]

In den 70er stand aber auch der Russe noch vor der Tür, und es gab noch den antifaschistischen Schutzwall zum Osten, oder anders rum?
Na ja, früher war nicht alles schlecht.

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[Oldieopa]

Ich fürchte, wir leben in der besten Demokratie, die man für Geld kaufen kann...

[Steinkult]

Wenn es aber wirklich teuer wird, dann zahlen wir, für die beste aller...

Nee, lass gut sein, wir Idealisten wollen nichts dafür.

[Hartmut51]

Mal im Ernst, unsere Demokratie ist verbesserungsfähig, keine Frage, da ist noch Luft nach oben, gerade wenn es um die so oft beschworene soziale Komponente geht. Aber bei dem Chaos, was Mr. President sich gerade leistet, sind das doch Peanuts. Unsere Demokratie kann der Wähler verändern, jeder hat eine Stimme. Was Trump macht ist eine Wirtschaftsdiktatur vom feinsten, sogar gegen sein eigenes Volk gerichtet. Hier stimmt in meinen Augen ein simpler Satz:

Gefährlich wird es, wenn die Dummen fleissig werden.

Bearbeitet 2. Juni 2017 von Hartmut51

[wolfgan]

vor 14 Stunden, Hartmut51 sagte:

... soziale Komponente ...

Was Trump macht ist ...

Verzeih bitte meine Defragmentierung. Trump macht eigenständig aktuell nix, gar nix mehr. Der wird gegängelt, mehr nich ... ist nicht nur meine Meinung.

Vor exakt 50 Jahren wurde der Theologie Student Benno Ohnesorg von dem Polizisten Kurras ohne Notwendigkeit erschossen. Es war seine erste und letzte Demonstration. Ein völlig harmloser Teilnehmer.

Ursprünglich wollten die "68er" gegen den Nazimuff in der Verwaltung demonstrieren.

Sie (Studenten, die Habermas, Marcuse, Horkheimer, Adorno zum Teil live erleben konnten/durften) erkannten recht früh, dass die gesellschaftliche Entfremdung durch den Kapitalismus der Trieb ihres Widerstands gegen das Establishment war. "Links sein" wurde modern, die Ideen von Gleichberechtigung und Frieden fielen auf fruchtbaren Boden; eben einfach demokratisch (hihi).

10 Jahre später, 77, deutscher Herbst - Rote Armee Fraktion (RAF), Baader Meinhoff Enzlin und so weiter als denkbare Folge der Radikalisierung durch Ohnesorgs gewaltsamen Tod.

Heute wartete ich beim öffentlich rechtlichen Rundfunk - Tagesthemen - auf diesen geschichtsinteressanten Hinweis. Leider nix, gar nix. Statt dessen Trump. Gääähn. Super. Wir ham unsann Schuldigen. DER iss verantwortl...Beim ZDF heute journal sah es besser aus; die wiesen auf Benno hin, prima(, natürlich nicht systemrelevant).

Und wieder 50 Jahre vergangen...

...ach, ohhh, ich vergaß, wir ham ja Richard David Precht und Peter Sloterdijk...(darf da von mir der Begriff "Boulevardphilosoph" gestattet sein?)

Und hier noch ein (ich finds genial) Bild unseres Innenministers, der ein sicheres Herkunftsland (Afghanistan) etikettengerecht

besucht; klar erkennbar: Die Entwicklung unserer Demokratie iss eben toll.

Frohe Pfingsten

Wolfgang

 

Bearbeitet 2. Juni 2017 von wolfgan

[Auto nom]

vor 40 Minuten, wolfgan sagte:

Vor exakt 50 Jahren wurde der Theologie Student Benno Ohnesorg von dem Polizisten Kurras ohne Notwendigkeit erschossen. Es war seine erste und letzte Demonstration. Ein völlig harmloser Teilnehmer.

10 Jahre später, 77, deutscher Herbst - Rote Armee Fraktion (RAF), Baader Meinhoff Enzlin und so weiter als denkbare Folge der Radikalisierung durch Ohnesorgs gewaltsamen Tod.

Heute wartete ich beim öffentlich rechtlichen Rundfunk - Tagesthemen - auf diesen geschichtsinteressanten Hinweis. Leider nix, gar nix. Statt dessen Trump. Gääähn. Super. Wir ham unsann Schuldigen. DER iss verantwortl...Beim ZDF heute journal sah es besser aus; die wiesen auf Benno hin, prima(, natürlich nicht systemrelevant).

http://www.ard.de/home/wissen/50_Jahre_Studentenproteste___40_Jahre_Deutscher_Herbst/4098212/index.html

[Auto nom]

http://www.deutschlandfunk.de/bamf-grossteil-der-asylentscheider-angeblich-nicht.1939.de.html?drn:news_id=752487

Zitat

Wie die "Nürnberger Zeitung" unter Berufung auf ein internes Papier der Behörde schreibt, haben mehr als 450 Entscheider keine relevanten Maßnahmen absolviert. Damit seien etwa 15 Prozent der gut 3.000 Entscheider, die in den vergangenen beiden Jahren beim BAMF angefangen hätten, ohne 
Qualifizierung.

Noch schlechter ist die Quote demnach bei den Mitarbeitern des Asylverfahrenssekretariats.

...

In diesem Bereich sind dem Blatt zufolge 80 Prozent der Beschäftigten nicht ausreichend qualifiziert.

 

[Auto nom]

http://www.deutschlandfunk.de/tod-von-benno-ohnesorg-das-war-wie-eine-bombe.680.de.html?dram:article_id=387741

Zitat

Tod von Benno Ohnesorg "Das war wie eine Bombe"

Knut Nevermann war vor 50 Jahren AStA-Vorsitzender der FU Berlin. Zur selben Zeit wurde der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten auf einer Demonstration getötet. Im Dlf erzählte Nevermann, welchen Einfluss der Tod Ohnesorgs auf die damalige Studentenbewegung hatte - und wie die sich vom politischen Engagement heutiger Studenten unterscheidet.

 

[Auto nom]

Zitat

Tod des Studenten Benno Ohnesorg

Wendepunkt 2. Juni

Die Außerparlamentarische Opposition begann nicht 1968. Ihr Auftakt war die Ermordung des Studenten Benno Ohnesorg im Jahr zuvor.

http://www.taz.de/Tod-des-Studenten-Benno-Ohnesorg/!5411728/

[Auto nom]

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1052989.gedenken-an-ermordung-von-benno-ohnesorg.html

Zitat

Gedenken an Ermordung von Benno Ohnesorg

Berlins Justizsenator entschuldigt sich für Polizeieinsatz am 2. Juni 1967 / »Täter nicht oder nicht ausreichend belangt«

 

[Auto nom]

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/1967-dann-fiel-ein-schuss

Zitat

1967: Dann fiel ein Schuss

Zeitgeschichte Ein Polizist erschießt in Westberlin den Studenten Benno Ohnesorg. Die Tat sollte die Bundesrepublik grundlegend verändern

 

[Auto nom]

 

[Auto nom]

Zitat

Benno Ohnesorg. Ein 26-jähriger Lehramtsstudent, Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde, seit kurzem verheiratet, seine Frau Christa ist schwanger. Angehörige beschreiben ihn als introvertiert und musisch begabt. Es ist das erste Mal, dass Benno Ohnesorg an einer Demonstration teilnimmt. Es wird auch das letzte Mal bleiben. Denn jetzt liegt er sterbend am Boden, die Studentin Friederike Dollinger kniet sich neben ihn, sie schiebt ihre Handtasche unter seinen blutenden Kopf und ruft nach einem Krankenwagen. 

...

Kurz bevor der Schah eintrifft, fahren zwei Busse der Berliner Verkehrs-Betriebe vor. Etwa 80 Perser steigen aus, es sind Anhänger des Schahs, teilweise Mitarbeiter des iranischen Geheimdienstes, wie sich später herausstellen sollte. Jubelperser heißen sie von nun an: Sie dürfen näher ans Rathaus heran als die Schah-Gegner und sie haben Plakate mitgebracht; darauf stehen Grußformeln für das Kaiserpaar. Doch als der Schah im Rathaus verschwunden ist, werden aus den Jubelpersern Prügelperser. Mit Holzlatten gehen sie auf die Demonstranten los. Die Polizei lässt sie gewähren. 

"Inzwischen aber ist es zwischen diesen Persern und den Studenten, die hinter den polizeilichen Absperrungen stehen, zu Handgreiflichkeiten gekommen. Man muss der Wahrheit die Ehre geben, die Perser, die den Schah freundlich begrüßten mit ihren Plakaten, sie waren die ersten, die die Plakate von ihren Stöcken abmachten und damit wahllos in die Menge hineinschlugen." 

http://www.deutschlandfunk.de/der-tod-von-benno-ohnesorg-gruendungsmythos-der.724.de.html?dram:article_id=387737

Bearbeitet 4. Juni 2017 von Auto nom

[bluedog]

Hier wird immer mal wieder von Ohnesog und seinem wirklich tragischen Tod geschrieben, und dann wird, wie inzwischen üblich, gleich damit erklärt, warum die Rote Armee Fraktion entstand, und es wird damit, ob mit Absicht oder nicht, quasi der sinnlose Terror der RAF und mithin auch der Terror von anderen Organisationen jeder denkbaren politischen Provenienz gerechtfertigt.

Ich bin mir sicher, die Studentenproteste an sich, und die 68er-Bewegung lassen sich sehr gut rechtfertigen und sie sind auch nachvollziehbar. Etwas weniger mag das schon für die Springer-Unruhen im Nachgang auf das Dutschke-Attentat gelten.

Nur: Die RAF-Gründer und alle nach ihnen waren nichts weiter als verwöhnte und verblendete Rotzlöffel, Tunichtgute, deren Motive so wenig nachvollziehbar und verständlich sind, wie sie unklar geblieben sind.

Klartext: Es ist gut, richtig und anständig gewesen, gegen das Establishment aus ehemaligen Nazis aufzustehen und sich mit Macht dagegen zu lehnen. Es ist aber keineswegs nachvollziehbar, dass man sich deshalb herausnahm, zum Terror, zur Stadtguerillia überzugehen, und auf nun wirklich unschuldige Bürger wahllos zu schiessen.

Genau das haben, ebenso nach freiem eigenem und völlig willkürlichem und jeder stringenten Logik baren Gutdünken auch die Nazis getan!

Sprich: Der sogenannte "Kampf" der RAF gegen - ja wogegen eigentlich? - war nichts als die Wiederholung genau dessen, was diese gewissenlosen Terroristen genau der Generation ihrer Eltern ankreideten. Nur: Die RAF-angeblich-anti-faschos hatten keinen Krieg, vor dem ihre Greuel doch irgendwie nicht ganz so deplatziert gewirkt hätten, sie hatten keinen solchen.

Sollte dem entgegnet werden, dass sie sich ja gegen Vietnam auflehnten, so sei nur eine Frage erlaubt, die ich gern mal von einem ex-RAF-Mitglied ohne das übliche kranke Geschwurbel beantwortet hätte: Was wäre am eigentlich doch viel folgerichtigeren, humaneren und christlicheren Pazifismus so falsch gewesen, dass Terrorismus so verlockend war, dass dem der Vorzug gegeben wurde?

Aus was für einem Holz diese Leute geschnitzt waren, und dass sie bis heute an einem verirrten und verwirrten, jedenfalls aber antifreiheitlichen Weltbild kranken, kann man beispielhaft an Horst Mahler sehen. Diese linke Ratte hat inzwischen nach rechts gewechselt, ist aber immer noch der gleiche Terrorist ohne klare Peilung und ohne belastbare Prinzipien. Und würde man tiefer graben, fände man ähnlich traurige, gesellschaftsgefährdende Gestalten auch sonst noch bei den Überlebenden.

Brüder im Geiste sind die nunmehr Islamistisch motivierten Attentäter; nur sind wir uns da vermutlich alle einig, dass man mit denen nichts anfangen kann.

Eine Lösung sehe ich: Man sollte, an der Volkshochschule oder sonstwo, vielleicht einfach mal einen Einsteigerworkshop für Terroristen anbieten. Dort brächte man ihnen praktisch bei, wie man ein Bekennervideo aufnimmt, eine Sprengstoffveste zusammenlötet und sich dann, im gesicherten Rahmen der Ausbildung, gleich einmal zur Probe selber in die Luft sprengt.

Die Anmeldungen für den Fortgeschrittenenkurs dürften eher schlecht bebucht werden, so meine Hoffnung. Aber hey, Reisende, auch solche ins Jenseits, soll man nicht aufhalten.

[MartinSt]

@bluedog Du machst es dir etwas zu einfach. Ich möchte die Taten der RAF nicht verteidigen. Es fällt mir jedoch sehr schwer die Verantwortlichen für Untaten der Nazis im Dritten Reich noch als Menschlich zu bezeichnen. Die Geldgeber der Nazis aus Banken (Abbs), Automobilindustrie, Chemie sowie Stahlwirtschaft, waren nach dem Krieg in den selben Positionen. Deutsche Bank, Daimler Benz, Flick und natürlich auch in der Politik (Globke) und Justiz. Ich möchte hier kein Unrecht relativieren oder vergleichen. Z. B. Ist ein Adenauer für mich kein besserer Mensch als Horst Mahler. Ein Monster wie Globke als rechte Hand, einfach wiederlich. Hätte die RAF diese Verbrechen im Dritten Reich begangen wären es evtl heute Wiederstandskämpfer.

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[bluedog]

Hätte. Ich sagte bereits: Die RAF hatte keinen Krieg im Hintergrund, wo man sich vielleicht noch hätte sagen können, dass im Krieg eben Menschen sterben.

Und: Nein, auf den Zug spring ich nicht auf, es Dir und anderen so einfach zu machen, dass ich dem Zustimmen würde, dass Nazis einfach keine Menschen gewesen sein könnten. Da würde ich ja den selben Fehler machen wie diese traurigen Terroristen. Ich würde selber Nazimethoden anwenden.

Es waren doch Nazis, die einen gutteil ihrer Untaten damit rechtfertigten, sie gingen gegen "Untermenschen, unwertes Leben" oder ähnliches vor. Da werd ich sicher nicht ins gleiche Horn stossen, und den Nazis das Menschsein absprechen.

Zu Adenauer: Soweit mir bekannt, war der zumindest kein Mörder. Von Baader und Genossen kann man das so nicht sagen.

So gesehen: Die RAF war mit absoluter Sicherheit viel übler als ein Adenauer, auch wenn der als Staatssekretär einen ekligen Nazi beschäftigt hat.

Die RAF wähnte sich mit iherer Mörderei im Recht. Das hat Adenauer soweit mir bekannt nie so gesehen, dass die Nazis eben doch Recht gehabt hätten.

Und: Widerstandskämpfer: Gegen die Demokratie nicht wirklich löblich. Eher verachtenswert. Wären sie im 3. Reich gross geworden... Sonst noch ein hätte, wäre, wollte, würde...? Sonst noch was, um die Zeitgeschichte ans eigene Weltbild heranzubiegen? Ist das ernstlich eine Variante, die man in Betracht ziehen muss?

Widerstandskämpfer gegen Nazis waren Helden. Sofern sich dieser Widerstand vor dem 8. Mai 1945 manifestierte. mehr als 20 Jahre später, in einer mittlerweilen doch eher demokratischen und sehr viel weniger menschenverachtenden BRD kann man die RAF nur noch als Terroristenverein bezeichnen, und sowas gehörte damals wie heute geächtet, und nicht etwa anerkannt.

Der Vergleich mit Widerstandsaktivisten im 3. Reich liesse diese, hättens von sowas Kenntnis, vermutlich im Grabe rotieren!

[MartinSt]

Ich sagte es fällt mir schwer sie als Menschen zu bezeichnen. Einen Mitwisser und Mitverantwortlichen der Industriellen Vernichtung von Menschen als ekelig zu bezeichnen, na ja.

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[MartinSt]

Wieviel Millionen halb, viertel oder ganz Juden sich beim ekeligen Globke wohl im Grab umdrehen?

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[bluedog]

vor 15 Minuten, MartinSt sagte:

Einen Mitwisser und Mitverantwortlichen der Industriellen Vernichtung von Menschen als ekelig zu bezeichnen, na ja.

Was ist daran falsch? Besonders apetitlich ist das nicht... oder doch?

Wohl einer der Punkte, die man Adenauer zu Recht zur Last legt. Aber mal ehrlich: Rechtfertigt das das, was die RAF alles geboten hat?

Darf man nach Gutdünken Leute auf der Strasse erschiessen, Geiseln nehmen, Autos klauen, Banken überfallen und erpressen, nur weil ein Bundeskanzler die falschen Leute beschäftigt? Wirklich?

Da wundert mich aber, dass D noch so friedlich ist. Gibt ganz sicher Leute, die meinen, Merkel wär die falsche und wahrscheinlich noch ein paar mehr, die meinen, der eine oder die andere in ihrem Kabinett seien Falschbesetzungen.

Da gabs andere, letztlich wirksamere, vor allem aber weniger menschenverachtende Formen des Widerstands.

Ich sehe das so: Die Leute um Baader und Co. wussten selber nicht so ganz genau, wogegen sie waren. Es passten ihnen einfach ihre Eltern und einige Regeln nicht, und sie liebten schnelle Autos und Waffen viel zu sehr. Rotzlöffel eben, freche, letztlich gegen alles etablierte, die jedenfalls nix konstruktives im Sinn hatten, sondern lebten, als gäbs kein Morgen mehr, und das so, dass es irgendwann kein Morgen mehr geben konnte.

Terror, egal aus welchem Grund und von welcher Seite, war und ist immer falsch, und es wird immer falsch sein. Unglaubwürdiger, als mit aktuellem Terror gegen den von vor gut 20 Jahren zu kämpfen, gehts aber kaum noch. Erstens, weil ein Terrorist dem anderen nie was voraus hat, wenns darum geht, das richtige zu tun, dann aber auch, weil es sich in keiner Weise rechtfertigen konnte, eine doch gut angelaufene Demokratie dafür wegzubomben, dass sie von Beamten am laufen gehalten wurde, die eben schon vor ihr Beamten waren... So quasi: Wenn das richtige mit dem Schrott vom falschen aufgebaut ist, aber immerhin funktioniert, dann doch lieber Krieg.

Hallo: Mit Terror und bleihaltiger Luft gegen etwas rebellieren, was seit fast nem Vierteljahrhundert vorbei ist, um den Preis, alles was seither an brauchbarem aufgebaut wurde, auch zu zerschiessen? Gehts noch?

Widerstandskämpfer gegens dritte Reich und RAF, ich fass es nicht. Die RAF-Bonzen haben gerade mal in die Windeln gekackt, als das 3. Reich schon am kollabieren war. Manche habens noch nicht mal als Säugling erlebt gehabt!

[MartinSt]

Die RAF ist Geschichte. Ich relativiere nicht die VERBRECHEN der RAF noch beschönige ich die VERBRECHEN. Ich sage immer Erziehung ist zwecklos, die Kinder machen uns sowieso alles nach. Wie soll ich Toleranz, Gerechtigkeit, soziales Verhalten vermitteln, wenn ich solche Verbrecher in Wirtschaft und Politik nicht nur dulde, sondern aktiv fördere und unterstütze. Die Quittung bekommen wir wir doch zur Zeit. Hätte Adenauer und Konsorten nur einen funken Anstand, Moral, Gewissen, oder wie man es nennen mag, gehabt. Wäre die RAF vielleicht nie ein Thema gewesen. Die Verbrechen der RAF sind nicht zu rechtfertigen.

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[bluedog]

vor einer Stunde, MartinSt sagte:

Hätte Adenauer und Konsorten nur einen funken Anstand, Moral, Gewissen, oder wie man es nennen mag, gehabt. Wäre die RAF vielleicht nie ein Thema gewesen. Die Verbrechen der RAF sind nicht zu rechtfertigen.

Adenauer war Kanzler bis 1963. Die Kaufhäuser in Frankfurt, gemeinhin als Startpunkt des RAF-Terrors gesehen, brannten 1968.

Adenauers Verhalten, welches auch immer, als Rechtfertigung oder auch nur Erklärung für den Terror der RAF heranzuziehen, ist ähnlich absurd, wie die RAF-Mörder mit Widerständlern im 3. Reich zu vergleichen.

Es stimmt schon: Viele, zu viele ehemalige Nazis lebten nicht nur völlig unbehelligt, sondern auch noch gut bezahlt in und von der BRD. Nur haben das die 68er wesentlich erfolgreicher und überzeugender bekämpft, indem sie es schlicht publik machten und öffentlich anprangerten.

Damit Terror zu rechtfertigen ist nicht nur absurd, sondern um NICHTS besser, als die Schlägertrupps von SA und SS ab den dreissiger Jahren, just also die, gegen die sich der RAF-Terror dieser Lesart nach richten sollte - es aber nicht tat. Nicht viele, wenn nicht gar keines der RAF-Opfer waren ex-Nazis oder gar bekennende Nazis. Das waren oft einfach nur Passanten, die das Pech hatten, nicht gerade woanders zu sein, als die RAF-Schnösel meinten, ihre Bleipumpen heiss machen zu müssen.

ps: Du sagtest, es falle Dir schwer, die Verantwortlichen von NS-Verbrechen als Menschen zu bezeichnen.

Hast Du vergleichbare Probleme auch mit RAF-Verbrechern, die nicht wenige genauso Unschuldige ums Leben gebracht haben?

Für meinen Teil: Die Antwort ist klar ja. Ich kann weder im einen noch im anderen Vernunft erkennen, und Menschlichkeit erst recht nicht.

Bearbeitet 4. Juni 2017 von bluedog

[Auto nom]

Ich habe bei keinem der von mir verlinkten Artikel das Gefühl gehabt, dass der Mord an Benno Ohnesorg als Rechtfertigung oder gar Legitimation der Taten der RAF dargestellt wird. Es ist durchaus möglich, dass es die RAF ohne den Mord an Benno Ohnesorg nicht gegeben hätte. Das lese ich aus den Texten heraus. 

[MartinSt]

Hier versucht niemand das töten von Menschen zu rechtfertigen. Und ja, ich habe dieses Problem auch mit den verschissenen RAF Mördern. ICH SEHE NUR NICHT DIE GEFAHR DIE ZUR ZEIT VON DER RAF AUSGEHT. Ich lese allerdings immer mehr das es wegen den Flüchtlinge zu wenig Lehrer, kaputte Straßen, an jeder Ecke vergewaltigte Frauen und Kinder, zu wenig Rente und warmes Bier gibt. Es gibt auch immer mehr die jedem Ausländer am liebsten die Sandalen an den Füßen anzünden. Diese Ängste werden von der Sorte Menschen immer wieder neu geschürt, die auch Hitler zur Macht verholfen haben. Das ganze ist ein Spiel mit dem Pulverfass. Solche Leute wie unser NEGERFREUND Herrmann aus München gehören in die Wüste geschickt. Das sind geistige Brandstifter. Unseren IM die Misere gleich mit. Auch die vollhonks der SPD und die linksgrün versifften. [emoji16]vielleicht nicht alle aber dehnen hört in der eigenen Partei ja keiner mit Posten mehr zu.

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[Auto nom]

vor einer Stunde, bluedog sagte:

Damit Terror zu rechtfertigen ist nicht nur absurd, sondern um NICHTS besser, als die Schlägertrupps von SA und SS ab den dreissiger Jahren, just also die, gegen die sich der RAF-Terror dieser Lesart nach richten sollte - es aber nicht tat. Nicht viele, wenn nicht gar keines der RAF-Opfer waren ex-Nazis oder gar bekennende Nazis.

Puh, das ist so nicht richtig. Die RAF richtete sich gegen deutlich mehr als nur ehemalige Nazis. 

buback nazi

schleyer nazi

[bluedog]

vor 53 Minuten, Auto nom sagte:

Die RAF richtete sich gegen deutlich mehr als nur ehemalige Nazis.

Den Satz versteh ich nicht. Ok, meine Aussage hast Du widerlegt... in einem Fall jedenfalls schonmal. Aber was meinst Du mit "gegen deutlich mehr als nur eihemalige Nazis"

Entweder jemand war Nazi oder nicht. Was soll das sein, mehr als Nazi? Oder bezieht sich das mehr auf ehemalig und meint daher, es gehe nicht um ehemalige, sondern noch immer überzeugte Nazis? Das belegt keiner der beiden Links. Jedenfalls nicht, nach dem wie ich die Texte gelesen und verstanden habe.