Zeitgeschehen

[MartinSt]

Er meint das es nur auf dem Papier ehemalige Nazis waren. Oder? Immerhin Versteckte der gute SS Mann Schleyer den alten Kumpel Adolf Eichmann mit Hilfe von Daimler in Argentinien. Übrigens in den 50er. Zudem sollen ja auch einige Gewerkschafter bei Daimler in Argentinien verschwunden sein. Schleyer mochte Gewerkschaften ja besonders. Alles linksgrün versifft alles schon mal da gewesen. Schleyer wäre nie entführt und ermordet worden, wenn er da gewesen wäre wo er hin gehörte. Hinter Gitter.

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[Auto nom]

vor 9 Stunden, bluedog sagte:

Den Satz versteh ich nicht. Ok, meine Aussage hast Du widerlegt... in einem Fall jedenfalls schonmal. Aber was meinst Du mit "gegen deutlich mehr als nur eihemalige Nazis"

Entweder jemand war Nazi oder nicht. Was soll das sein, mehr als Nazi? Oder bezieht sich das mehr auf ehemalig und meint daher, es gehe nicht um ehemalige, sondern noch immer überzeugte Nazis? Das belegt keiner der beiden Links. Jedenfalls nicht, nach dem wie ich die Texte gelesen und verstanden habe.

http://www.hagalil.com/archiv/2008/04/raf-1.htm

Zitat

Wie die RAF ihren Kampf gegen Faschismus, die USA und Israel erklärte

und

http://www.rafinfo.de/faq/ideologie/was_war_das_endziel_der_raf.206.php

Zitat

Was war das Endziel der RAF?

ich bin davon ausgegangen, dass Du darüber bereits Kenntnis hast. Z. B. über die Anschläge gegen Einrichtungen der US Armee auf deutschem Boden. 

Bearbeitet 5. Juni 2017 von Auto nom

[bluedog]

vor 1 Stunde, Auto nom sagte:

http://www.hagalil.com/archiv/2008/04/raf-1.htm

und

http://www.rafinfo.de/faq/ideologie/was_war_das_endziel_der_raf.206.php

ich bin davon ausgegangen, dass Du darüber bereits Kenntnis hast. Z. B. über die Anschläge gegen Einrichtungen der US Armee auf deutschem Boden. 

Schon. Du hattest aber google-Suchresultate zu Schleyer und Buback verlinkt. Daher die Konfusion.

(Abgesehen davon, dass mich google-Suchresultate als Quellenangabe eigentlich immer vor den Kopf stossen. Besonders, wenn dazu kein oder ein allzu knapper Kommentar zur Einbindung ins Thema folgt. Hast Du Dir schon mal überlegt, wie das wirkt? Das ist dann so: Im Beitrag wirkt das so, als ob das ne Quellenangabe wär. Dann klickt man drauf, und ich lande auf google, und das, obschon ich google sonst nie direkt nutze und damit direkt auch nichts zu tun haben möchte.)

Und dann hab ich da ne ganze Schwemme von Suchresultaten, und darf dann raten, welches Du meintest und was nun die Verbindung zur Diskussion ist.

Man kann das sehr trocken in einem Wort zusammenfassen: Frechheit! Ich sollte an soner Stelle nächstes Mal die Diskussion mit einem entsprechenden Hinweis abbrechen.

Wenn Du in der Lage bist, Google zu bedienen, dann solltest Du es auch schaffen, einen oder mehrere konkrete Resultate zu zitieren, statt ein komplettes Suchresultat quasi unkommentiert Deinem Gegenüber (das bin nicht nur ich, sondern jeder Leser) vor die Füsse zu werfen. Und ein oder zwei Sätze dazu, was Du damit bezweckst oder warum der Link in deinem Beitrag ist, kosten nicht die Welt.

Nur: An sich ist das mein Problem, denn ich bin mal wieder auf einen unkommentierten Link eingegangen. Das ist schon deshalb falsch, weil es denen, die ausser Links nichts von sich geben nicht um eine Aussage, mithin eine Diskussion gehen kann.

Bearbeitet 5. Juni 2017 von bluedog

[Auto nom]

Mir ging es ausschliesslich darum Deine verengenden Aussagen zur RAF zu korrigieren. Der Verweis auf die Suchergebnisse von google ermöglichen es Dir, diejenigen Quellen zu Rate zu ziehen, die Dir genehm sind und nicht auf die verwiesen zu werden, die ich ausgewählt habe. 

Du siehst, mein Standpunkt ist ein völlig anderer als Deiner, was aber nicht weiter schlimm ist. 

Festzuhalten gilt:

1. Unter den durch die RAF getöteten Menschen gab es auch welche mit direktem Bezug zum faschistischen Nationalsozialismus.

2. Die RAF hat nicht nur gegen den deutschen Faschismus und den deutschen Staat gekämpft, sondern auch gegen die U. S. of A.und Israel.

 

 

[bluedog]

vor 23 Minuten, Auto nom sagte:

Festzuhalten gilt:

1. Unter den durch die RAF getöteten Menschen gab es auch welche mit direktem Bezug zum faschistischen Nationalsozialismus.

2. Die RAF hat nicht nur gegen den deutschen Faschismus und den deutschen Staat gekämpft, sondern auch gegen die U. S. of A.und Israel.

Dann erlaube mir die Frage, warum das so schrecklich wichtig festzuhalten sei. Macht das den Terror irgendwie besser, gerechter, vielleicht sogar zu sowas wie einer Völkerrechtskonformen Aktion?

Zu Deinen Google-Suchresultaten: Gut und schön, aber Du hast ja noch nicht mal die passenden Suchbegriffe verlinkt. Was Du verlinkt hattest, passte in keiner Weise zu dem, was Du dann als Erklärung nachliefertest.

Verlinkt hattest Du Suchresultate zur NSDAP-Mitgliedschaft Schleyers und Bubacks.

Erklärt hast Du das dann mit Angriffen auch auf Nicht-Nazis, worauf aber die verlinkten Suchresultate eben gerade nicht hinwiesen.

Das lässt für mich nur einen Schluss zu: Du verlinkst ganze Suchresultate in der Hoffnung, Du könntest dich dadurch immer irgendwie aus einer argumentativen Zwangslage herauswinden. Solange Du bei der Diskussion zumindest noch nicht ganz vergisst, welche Suchbegriffe Du verlinkt hattest, mag das recht gut funktionieren. In diesem Fall aber nicht. Du bist schlicht und einfach als Rabulistiker aufgeflogen.

Bearbeitet 5. Juni 2017 von bluedog

[bluedog]

vor 12 Stunden, Auto nom sagte:

Puh, das ist so nicht richtig. Die RAF richtete sich gegen deutlich mehr als nur ehemalige Nazis. 

buback nazi

schleyer nazi

Das hier wars, worauf ich nachgefragt hatte, und das untenstehende kam als Antwort. Unvermittelten und völlig unkommentierten Wechsel des Fokus inklusive.

vor 2 Stunden, Auto nom sagte:

http://www.hagalil.com/archiv/2008/04/raf-1.htm

und

http://www.rafinfo.de/faq/ideologie/was_war_das_endziel_der_raf.206.php

ich bin davon ausgegangen, dass Du darüber bereits Kenntnis hast. Z. B. über die Anschläge gegen Einrichtungen der US Armee auf deutschem Boden. 

Das ist insgesamt einfach keine saubere, nachvollziehbare und verständliche Linie. Du dachtest vielleicht, das fällt nicht auf, weil es eh nicht ums Verstehen geht. - Falsch gedacht. Allerdings gehts Dir wohl nicht darum, zu überzeugen. Es geht wohl nur noch um den Beitragszähler.

[MartinSt]

Rabulistiker? Habe etwas nicht mitbekommen.

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[MartinSt]

@bluedog Auf deinem linken Auge scheint dein rechtsempfinden sehr stark ausgeprägt zu sein. Je weiter es nach rechts geht scheint es aber zu verblassen. Wenn Frau Merkel im Kanzleramt einen Idiologen des IS beschäftigen würde, der beim IS dafür zuständig war Ungläubige in lebenswert, nicht lebenswert und Sexsklave zu unterteilen. Wäre das für dich ekelig aber tolerierbar. Ich zu viele wenn hätte usw. Wirst dich jetzt nicht darauf einlassen. Aber auto nom als notorischen Lügner hin zu stellen. Jeder wie er es mag.

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[bluedog]

vor 6 Minuten, MartinSt sagte:

@bluedog Auf deinem linken Auge scheint dein rechtsempfinden sehr stark ausgeprägt zu sein. Je weiter es nach rechts geht scheint es aber zu verblassen.

Der Beitrag strotzt vor Frechheiten, Verdrehungen und schlichten Lügen. Die erste steht oben. Die Aussage kann ich Dir widerlegen, ich muss dafür maximal ein paar Beiträge zurückgehen.

Deshalb, sofern Du das nicht deinerseits belegst, ist das einfach mal ne Lüge, und ich überleg mir ne Anzeige wegen Verleumdung.

Zitat

Wenn Frau Merkel im Kanzleramt einen Idiologen des IS beschäftigen würde, der beim IS dafür zuständig war Ungläubige in lebenswert, nicht lebenswert und Sexsklave zu unterteilen. Wäre das für dich ekelig aber tolerierbar.

Woher weisst Du, wie hoch meine Ekeltoleranz ist? Wo und wer hat gesagt, dass sich Eklig und intolerabel ausschliessen? Ekliges ist doch nicht per se tolerierbar. Nur: Was würde es ändern, den Globke post mortem für intolerabel zu halten? Die RAF kam doch auch erst später. Deren Terror hätte an Globke und Adenauer nicht einmal dann was geändert, wenn Terror das überhaupt grundsätzlich hätte bewirken können.

Nochmal: Adenauer war Kanzler 1949 bis 1963. Die Kaufhausbrände in Frankfurt waren 1968, der sog. heisse Herbst war 1977. Da war Adenauer schon am vermodern. Da passt die Kausalität einfach nicht. Und selbst, wenn man Adenauer nicht mag: Er hat etwas getan, was die Mörder der RAF, hätte man ihnen den Posten gegeben, sicher nicht zu Stande gebracht hätten. Er hielt die Demokratie am Laufen, und er hat das sogar mit diversen Ex-Nazis im Staatsapparat getan. Die RAF-Leute hätten mit der gleichen Macht doch nur alles kurz und klein gehackt, und so dem nächsten Teufel den Weg geebnet. Ob das nun eine Sowjetkopie gewesen wäre, oder sonst irgend ein Despot, kann offen bleiben. Demokratisch war die RAF jedenfalls nicht. Nicht mal so sehr wie Adenauer mit einem Ekel wie Globke.

Zitat

Ich zu viele wenn hätte usw.

Bring mir ein Gegenargument. Hast Du noch nicht gemacht. Aber motzen, was? Ich hatte doch gefragt, ob das ein Szenario sei, das man ernsthaft in Betracht ziehen müsse. Könntest mir ja mal wenigstens näherbringen wollen, warum ich das ernster nehmen sollte.

Zitat

Wirst dich jetzt nicht darauf einlassen.

Dir fiel doch bisher auch nichts darauf ein, auf das ich mich hätte einlassen können, oder irre ich? Kann ja noch kommen.

Zitat

Aber auto nom als notorischen Lügner hin zu stellen.

Wo und wann hab ich das gemacht? Mit Zitat bitte! Ich weise diese Anschuldigung als infame Lüge und verleumderisch von mir.

[MartinSt]

Dann solltest du Begriffe wie Rebulistiker, die nicht unbedingt jedem geläufig sind genauer definieren. Ich habe Wikipedia sowie Duden bemüht. Falls dir andere Quellen bekannt sein, ich bin für alles offen. Ausser RT, und Inselpresse etc.


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[bluedog]

vor 19 Minuten, MartinSt sagte:

Dann solltest du Begriffe wie Rebulistiker, die nicht unbedingt jedem geläufig sind genauer definieren. Ich habe Wikipedia sowie Duden bemüht. Falls dir andere Quellen bekannt sein, ich bin für alles offen. Ausser RT, und Inselpresse etc.

Ich bin vorhin gut fündig geworden im Netz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Zitat

...jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.

Das fand ich recht passend auf einen, der Links liefert, in die sich dann der geneigte Leser selber vertiefen darf, und wenns drauf ankommt, hätts halt zwei Zeilen weiter unten gestanden, oder, wenn dort gelesen wurde, eine weiter oben oder wie auch immer.

Jedenfalls ist es ne Frechheit, ganze Seiten Suchresultate zu verlinken, und dann auch noch, wie sich daraufhin herausstellt, andere, als die, von denen er selber ausging.

Im Zweifel frag ich meinen guten alten Wahrig, und dann hats sich mit den Fragezeichen.

Bearbeitet 5. Juni 2017 von bluedog

[MartinSt]

Dann vielleicht besser notorische spitzfindiger worterverdreher mit fließendem Übergang zum Lügen.

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[bluedog]

vor 15 Minuten, MartinSt sagte:

Dann vielleicht besser notorische spitzfindiger worterverdreher mit fließendem Übergang zum Lügen.

Fand ich nicht so prägnant wie die Zusammenfassung all dessen in einem Wort. Ausserdem kommt der fliessende Übergang zum Lügen von Dir.

Wie Du selber gesehen hast, ist mir der Ausdruck Lüge geläufig und ich verwende ihn schon, wenn ich meine, dass er passt. E contrario kann man davon ausgehen, dass ich keine Lüge meine, wenn ichs nicht ne Lüge nenne. Langsam hab ich den Eindruck, Du möchtest mir dringlichst unterschieben, ich hätte Autonom nen Lügner geheissen.

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben, extra für Dich: Den Schuh zieh ich mir nicht an, und den Nachweis hast Du bislang noch nicht geliefert!

Bearbeitet 5. Juni 2017 von bluedog

[MartinSt]

Ich bin raus. Gibt noch anderes. Urlaub ist auch bald vorbei.

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[Auto nom]

Zitat

Patina - die Zukunft der Endlichkeit

Wenn in einer Gesellschaft der Markt im Mittelpunkt steht, geht es nicht mehr um den Gebrauchswert der Dinge, sondern um deren Erwerb. Aus diesem Grund hat sich die Konsumgesellschaft zur Wegwerf- und Vermüllungsgesellschaft gewandelt. Ihr melancholisches Antidot ist die Patina, in der sich das Bedauern über diesen Skandal ausdrückt.

http://www.deutschlandfunk.de/konsumgesellschaft-patina-die-zukunft-der-endlichkeit.1184.de.html?dram:article_id=385374

[Auto nom]

@bluedog

Nachdem die mit einem wortreichen Text Deine Unkenntnis über die Opfer und die Gegner der RAF zur Schau getragen hast, habe ich den Versuch gestartet, Dir diese beiden Punkte näher zu bringen. Den Sinn dieses Forums sehe ich unter anderem darin, Wissen zu teilen und zu vermitteln.

Das bewusst Nazis unter den Opfern der RAF waren, hast Du inzwischen mit der Hilfe meiner Links registriert. Anschliessend wolltest Du noch weiteres darüber erfahren, wer außer dem in der BRD weiter agierenden Faschismus erklärter Gegner der RAF war.

Das habe ich Dir mit zwei weiteren Links versucht nahe zu bringen.

Daraufhin gehst Du ab wie ein Zäpfchen und kriegst Dich nicht mehr ein. 

En passant unterstellst Du mir Nähe zur RAF indem Du die Frage stellst "Macht das den Terror irgendwie besser, gerechter, vielleicht sogar zu sowas wie einer Völkerrechtskonformen Aktion?"

Ähnlich hast Du zuvor gegenüber MartinSt agiert.

Das ist widerlich und entlarvt Dich als Rabulistiker, von daher danke für den Benutzen dieses Fremdwortes.

Die RAF ist eins der wichtigsten Kapitel der deutschen Nachkriegsgeschichte und ich beschäftige mich immer wieder mit diesem Kapitel. In dieser Zeit ist soviel passiert, die RAF hat soviel verändert, dass wirkt bis heute nach.

Die Ebene auf der ich bereit wäre darüber zu diskutieren, ob an dem was sich durch die RAF geändert hat irgendwas Gutes zu finden ist, sehe ich in Deinem Repertoire nicht, von daher werde ich mich auf eine solche Diskussion mit Dir nicht einlassen und belasse es bei der Richtigstellung Deiner, diplomatisch ausgedrückt, verengenden Aussagen. 

 

[bluedog]

vor 3 Stunden, Auto nom sagte:

Die Ebene auf der ich bereit wäre darüber zu diskutieren, ob an dem was sich durch die RAF geändert hat irgendwas Gutes zu finden ist, sehe ich in Deinem Repertoire nicht, von daher werde ich mich auf eine solche Diskussion mit Dir nicht einlassen und belasse es bei der Richtigstellung Deiner, diplomatisch ausgedrückt, verengenden Aussagen. 

Aha. Kurz zusammengefasst: Deiner Meinung nach hat die RAF mit ihren Verbrechen (nicht genanntes) Gutes bewirkt.

Da ich es ablehne, Terror als legitimes Mittel politischer oder gesellschaftlicher Veränderung zu sehen, siehst Du aber keinen Sinn darin, mit mir auf dieser Basis zu diskutieren.

Wenn ich das so richtig zusammengefasst habe, muss ich Dir Recht geben. Ich lehne die RAF und deren Straftaten genauso ab, wie den IS-Terror heute, und es interessiert mich einen Scheissdreck, wie man in vierzig Jahren darüber denkt. Straftat ist Straftat und Staatsgefärdung ist Staatsgefärdung und in einer rechtsstaatlichen Demokratie nicht angebracht, entsprechend auch nicht zu legitimieren.

Dass bei Schiessereien auf offener Strasse, beim Feuer- und Bombenlegen unschuldige zu Opfern wurden, ist nicht akzeptabel. Egal, ob sich dadurch die Gesellschaft - wie hast Du nicht ausgeführt, nicht mal gestreift - zum Besseren verändert. Im Übrigen wäre die Veränderung der Gesellschaft zum Besseren durch Terror, die ich nicht erkennen kann, sowieso nur dann eventuell von Belang, wenn das gleiche friedlich nicht auch erreichbar wäre.

Die Zeiten von Clausewitz' sind lange vorbei. Die Ansicht, Krieg (oder in casu Terror) sei die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist im Zeitalter von Massenvernichtungswaffen nicht weiter verantwortbar.

Sprich: Die Motive für Gewalt sind in diesem Kontext belanglos. Gewalt in dieser Form ist niemals legitim. Sie trifft unschuldige, und das kalkulieren die Täter ein und nehmens billigend in Kauf.

[ACCM Gerhard Trosien]

Am ‎02‎.‎06‎.‎2017 at 22:31 , wolfgan sagte:

...

Vor exakt 50 Jahren wurde der Theologie Student Benno Ohnesorg von dem Polizisten Kurras ohne Notwendigkeit erschossen. Es war seine erste und letzte Demonstration. Ein völlig harmloser Teilnehmer.

...

Hier müsste stehen:
Vor exakt 50 Jahren wurde der Theologiestudent Benno Ohnesorg vom dem Polizisten und Stasi-Agenten Kurras ohne Skrupel erschossen, um im Auftrag der "DDR"-Führung Unruhen zu provozieren.

[Juergen_]

Genau Trosie, der weltumspannende Kommunismus ist an allem schuld!

Sowieso!

 

Und zur Strafe wird die DDR in Anführungszeichen gesetzt.

[bluedog]

Ganz unrecht hat er nicht. Kurras war Stasi-Agent. Es ist allerdings bis heute unklar, mit welchem Auftrag.

Ich glaub allerdings nicht, dass ihm in der DDR (die wirklich keine Gänsefüsschen braucht) den Schuss auf Ohnesorg jemand mit Macht übelgenommen hat. Das dürfte, auch wenns nicht vom Auftrag gedeckt gewesen sein sollte, dennoch gut in deren Absichten einzupassen gewesen sein.

[MartinSt]

Da ist das Problem, er hat nicht ganz Unrecht. So wie ein bisschen schwanger. Stasi ist Fakt, Polizist ist Fakt, geschossen is Fakt, Auftrag Stasi Behauptung, Doppelagent?? Gibt es nur im Film? Dieses vermischen von Fakten und Behauptungen die man zur Zeit nicht belegen oder widerlegen kann. Rt, inselpresse, afd. Dann waren die Jubelperser auch bei der Stasi? Rebulistiker???

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[ACCM Gerhard Trosien]

Es war, das ist dokumentiert, Ziel der DDR-Führung, Unruhen zu provozieren. Die gute, alte DKP hätte es ohne DDR-Sponsoring übrigens gar nicht gegeben. Die Entstehung der APO war der DDR-Führung über alle Maßen recht. Und das floss sehr viel Geld und Propaganda-Material. 
Dass es in der heutigen Bundesrepublik gar kein Interesse mehr daran gibt, welche Rolle die DDR beim Ohnesorg-Mord spielte, muss niemand wirklich wundern. War doch schon die Aufdeckung, dass dieser edle Mensch und Polizist auf der Lohnliste der Stasi stand, eine unverzeihliche Panne...

[bluedog]

vor 54 Minuten, MartinSt sagte:

Da ist das Problem, er hat nicht ganz Unrecht. So wie ein bisschen schwanger.

Ein Problem ist das nicht. Das kann man richtigstellen.

Der Vergleich hinkt aber dennoch: Ein bisschen schwanger ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dass einer wahres und falsches, oder auch nur unbewiesenes und spekulatives zugleich spricht, liegt im Gegensatz zu ein bisschen schwanger durchaus im Bereich des Möglichen.

Zitat

Stasi ist Fakt, Polizist ist Fakt, geschossen is Fakt, Auftrag Stasi Behauptung,

Und wenn sicher ist, dass einer bei der Stasi war, dann ist es nur in sehr geringem Masse spekuliert, wenn man unterstellt, die Stasi habe ihm Aufträge gegeben. Allerdings ist damit ja nicht gesagt welche und wie viele.

Zitat

Dann waren die Jubelperser auch bei der Stasi?

Das nun meines Wissens nicht. Es sollen aber Agenten aus Persien (das Akronym für den passenden Geheimdienst kenne ich nicht auswendig) und Botschaftsangestellte dabei gewesen sein. Jedenfalls: Ein abgekartetes Spiel, auch ohne Stasi.

Spontan findet man das dazu, natürlich nebst vielem anderem: Ein zeitgenössischer Spiegel-Artikel, wenn ich das richtig gesehen hab.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46196304.html

[ACCM Gerhard Trosien]

vor 5 Stunden, Juergen_ sagte:

Genau Trosie, der weltumspannende Kommunismus ist an allem schuld!

Sowieso!

 

Und zur Strafe wird die DDR in Anführungszeichen gesetzt.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was hier los wäre, würde der kurzen und viel zu langen Zeit VOR der DDR nur ein hundertstel der Sympatie entgegengebracht, die hier für die zu Recht untergegangene "DDR" () geäußert wird...

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Dass es in der heutigen Bundesrepublik gar kein Interesse mehr daran gibt, welche Rolle die DDR beim Ohnesorg-Mord spielte, muss niemand wirklich wundern. War doch schon die Aufdeckung, dass dieser edle Mensch und Polizist auf der Lohnliste der Stasi stand, eine unverzeihliche Panne...

Hm, und die Polizisten die ihn gedeckt haben standen natuerlich, wie auch die Richter, alle auf der Lohnliste der DDR. Die Aerzte die bei der Vertuschung versucht haben mitzuhelfen, natuerlichz auch. Damals alles schon linksgruen versifft. Albertz sowieso!

Das der Moerder ein Waffennarr war, sich abfaellig uber Linke geaessert hat und ein sehr befremdliches Rechtsverstaendnis hatte, das man heute eher bei Rechtspopulisten findet, passt das auch in dein Bild?