Zeitgeschehen

[Auto nom]

Am 17.7.2017 at 23:08 , Wurzelsepp sagte:

Gegenelite wäre Quatsch. Da gibts in der Tierwelt und in der Vergangenheit der Menschheit genügend nicht funktionierende Beispiele.

Vernünftiges Miteinander wäre mal ganz schick, aber ich glaub da nicht mehr dran.

https://www.zdf.de/comedy/hagen-rether-liebe-update-2016-106.html

Zitat

Hagen Rether: „Als Veganer musst Du einfach nur die Viecher in Ruhe lassen!“

https://istdasvegan.eu/2016/03/hagen-rether-als-veganer-musst-du-einfach-nur-die-viecher-in-ruhe-lassen/

Zitat

„Fleischessen und der Konsum von Milchprodukten, Eiern, Fisch hat doch nichts mehr mit persönlicher Freiheit zu tun. Wir dürfen nicht die Freiheit haben, die Welt zu ruinieren!“

https://www.provegan.info/de/infothek/aktuelles/hagen-rether-hat-recht-die-ganze-wahrheit-lautet-aber/

[Auto nom]

vor 32 Minuten, **HD** sagte:

 

Wo ist "Autonom" ?

Der hat doch gegen alles einen Link ..................

Für Dich sogar zwei:

http://www.deutschlandfunk.de/pankaj-mishra-das-zeitalter-des-zorns-ein-unbehagen-an-der.700.de.html?dram:article_id=391495

und

http://www.deutschlandfunkkultur.de/us-politologe-jason-brennan-waehler-wissen-oft-nicht-was.1008.de.html?dram:article_id=383291

 

[bluedog]

vor 29 Minuten, Wurzelsepp sagte:

Hat er damit auch Recht................ ?

Wenn er rechts stände, sicher nicht. Das ist sicher. In D ganz besonders. Und linkst ist per Definition das Gegenteil von rechts, also haben die Recht. Logisch, weil von dort aus gesehen, wo sich Linke verorten, ist alles andere rechts.

Oder so ähnlich.

Bearbeitet 19. Juli 2017 von bluedog

[bluedog]

vor 38 Minuten, Auto nom sagte:

Für Dich sogar zwei:

http://www.deutschlandfunk.de/pankaj-mishra-das-zeitalter-des-zorns-ein-unbehagen-an-der.700.de.html?dram:article_id=391495

und

http://www.deutschlandfunkkultur.de/us-politologe-jason-brennan-waehler-wissen-oft-nicht-was.1008.de.html?dram:article_id=383291

 

Zum ersten Link: Der Mann mag in vielem Recht haben, gibt aber selbst keinen Hinweis, wie es richtig weitergehen soll. Weise, aber nicht hilfreich. Eher sowas wie der lächelnde Buddha, der zwar alles weiss und jede Lösung kennt, sich aber von den Problemen weit weg hält, so dass er nicht in die Lage kommt, dass seine Lösungen je auf die Probe gestellt werden, indem ihnen das Leben dazwischen kommt.

Zum Zweiten Link: Völlig unhumanistisch. Der Typ kann sich auch gleich hinstellen, und für eine Diktatur oder Tyrannei eintreten! Wenn er, wie ich finde, völlig zutreffend feststellt, dass viele Wähler einfach nicht wissen, was gut für sie ist, dann ist die Lösung nicht die, dass diese nicht oder nur noch mit Bruchteilsstimme wählen dürfen, weil sie zu wenig wissen.

Dann ist die Lösung die, dass man die - über eine Freie Presse und eine freie Meinungsäusserung und die Freiheit der Wissenschaften durchaus zu leisten - rechtzeitig informiert. Die genannten Freiheiten sind alle, nebst noch ein paar mehr, westlicher Wertekanon, der seinen Ursprung eben da hat, wo die moderne Demokratie herkommt. Im Humanismus und der Declaration des Droits de l'homme (Ich weiss nicht, obs wörtlich so hiess, aber französisch wars sicher...) Und wenn man das für gescheitert erklärt, wie der Inder aus dem ersten Link, dann doch bitte wenigstens mit einem brauchbaren Lösungsansatz.

Ich finde, wir stehen gerade am Anfang, was die Umsetzung dieser Werte angeht. Die Herausforderung dabei liegt weniger in unwissenden Menschen, als in Filterblasen, die dieses Unwissen perpetuieren.

Und: Wenn einer gegen die Demokratie mit Begriffen wie Hobbit und Vulkanier argumentiert, dann müsste eigentlich hinreichend klar werden, dass der nicht von der Welt redet, in der sich die Demokratie bewähren muss. Und so einer solls dann besser wissen? Ausgerechnet!

[lll]

.

Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer

[bluedog]

vor einer Stunde, trittbrettfahrer sagte:

Jungejunge , ist schon phantastisch was man in so ein Gaudibildchen von nem Altherrenamateurfussballclub so alles reininterpretieren kann ;-)

Hängt halt vom Kontext ab. Hätt ich sowas aufm Trikot gesehen, wäre ich übers Like nicht hinausgekommen.

Hat aber doch mal jemand die Frage aufgeworfen, warum, wenn die Linke nach Parteiprogramm für geschätzt 80% der Wähler gutes brächte, sie dann weniger als 10% wählen.

Da komm ich dann nicht mehr zum Like...

Vielleicht ein Querdenkerproblem, aber ich nehm einfach mal ins Blaue an, das ist Dir nicht völlig fern.

[Hartmut51]

Zu den alten Herren hatte mein Opa Jg 1896 auch eine Meinung nach WK I und II.

Hartmut, hüte dich vor alten Männen, sie schicken die Jungen in den Krieg........

Also vielleich wie Grönemeyer schon, ja was jetzt, gesungen hat oder so : Kinder an die Macht !!

[magoo]

Am 18. Juli 2017 at 22:46 , Juergen_ sagte:

Echt, hab ich gesagt, das Eliten Scheiße sind?
 

Hab ich so verstanden. Auf meine Frage: 

Sind Eliten demnach prinzipiell Scheiße oder bräuchte es sowas wie eine "Gegenelite"? Und wie sähe die aus?

hattest du geantwortet:

Das wäre dann "Scheiße von unten".

Das Propagieren von Elitefeindlichkeit ist wiederkehrendes Merkmal populistisch-faschistischer Strömungen, der "Volkszorn" soll sich gegen ein "Establishment" richten, das den neuen Herren entgegen steht. Dabei geht es aber nur darum, demokratische, gewerkschaftliche, feministische oder gar umweltschützende Ansprüche abzubügeln. Ansprüche, die beim Geldscheffeln im Wege sind. Soziale Errungenschaften werden einfach umgelabelt in staatliche Zwänge, von denen man sich "befreien" muss. "Freiheit" im Sinne der Herrschenden bedeutet aber, dass einem keiner mehr reinredet, wie man seine Sklaven zu behandeln hat.

Befremdlich ist, dass eine große Menge "Volk" freudig mitwirkt, beim vermeintlichen Kampf gegen das Establishment sich selbst in den Po zu treten.

Kann man da nichts gegen machen?

mg

[Wurzelsepp]

Am 18.7.2017 at 22:34 , magoo sagte:

Wurzelsepp glaubt ja auch "da nicht mehr dran", dass Schweine, pardon: die Bevölkerung, "ein vernünftiges Miteinander" hinkriegen. Gleichzeitig seid ihr euch einig, dass Eliten scheiße sind. Und wer soll's nun richten? Alles aussichtslos?

 

Es stecken einfach zu viele "im System" fest.Da wirds dann für den Ottonormal-wähler und -denker schwierig sich auch nur ansatzweise durchzusetzen, bzw. seine Ideen und Vorstellungen, also sein begrenztes aber doch absolut richtiges Gefühl und das daraus resultierende Ergebnis irgendwie zusammenzufassen und den Nerv zu haben, dieses jemand anderem logisch und unwidersprechbar rüberzubringen. Ich kanns nicht mehr. Ich bin gerade mit meiner Energie und Verarbeitungsmöglichkeit am Ende. Ich schaff es gerade nicht mal mehr, meinen eigenen Mist auf die Reihe zu bekommen. Jeder will bzw. erwartet etwas von mir, ob jetzt im Beruf oder Privat. Ich kann und will nicht mehr, obwohl ich mir bisher für viele den Arsch aufgerissen hab. Es geht gerade nicht mehr und aus diesem Grund kann ich leider nicht mehr helfen oder mich für irgendwelche Weltzerstörenden Arschlöcher interessieren. Ich bin so weit, ein ganz normaler und unkomplizierter Bürger zu werden.

PS: Außerdem haben wir hier gerade ein starkes und unberechenbares Gewitter, welches mir den letzten Nerv raubt.

Bearbeitet 19. Juli 2017 von Wurzelsepp

[Juergen_]

... Das Propagieren von Elitefeindlichkeit ist wiederkehrendes Merkmal populistisch-faschistischer Strömungen, der "Volkszorn" soll sich gegen ein "Establishment" richten, das den neuen Herren entgegen steht. Dabei geht es aber nur darum, demokratische, gewerkschaftliche, feministische oder gar umweltschützende Ansprüche abzubügeln. Ansprüche, die beim Geldscheffeln im Wege sind. Soziale Errungenschaften werden einfach umgelabelt in staatliche Zwänge, von denen man sich "befreien" muss. "Freiheit" im Sinne der Herrschenden bedeutet aber, dass einem keiner mehr reinredet, wie man seine Sklaven zu behandeln hat.

Befremdlich ist, dass eine große Menge "Volk" freudig mitwirkt, beim vermeintlichen Kampf gegen das Establishment sich selbst in den Po zu treten.

Kann man da nichts gegen machen?

mg

Magoo, das hast du ganz hervorragend auseinanderklamüsert, chapeau!

(Die "Scheiße von unten" war eher ein Klamauk-Einwurf von mir [emoji4] )

 

In der Analyse des "Schweine-wählen-ihre-Metzger-Syndroms" sind wir uns einig. (Passt besonders gut auf die aktuelle Entwicklung in den USA, wo ein Milliardär vorgibt, gegen das Establishment zu kämpfen.)

Die Frage, was man in Zeiten zunehmender Selbstverdummung großer Bevölkerungsteile z.B. durch Unterschichtenfernsehen und andere Boulevardmedien tun kann, bleibt offen.

 

[FuchurXM]

Also wenn man unzufrieden mit seiner Situation ist, ist man bestrebt das sich etwas ändert. Also erhofft man sich den "regime change". Das das im Grunde nur kriminellere Schmarotzer nach oben spült kann man dann meißtens nicht absehen, erhoffen tun sich die meißten doch was anderes und es wird ihnen ja auch so versprochen. Nachher ist man immer schlauer.

[Auto nom]

http://www.deutschlandfunk.de/ueber-eliten-3-4-im-echoraum-mit-gleichgesinnten.1184.de.html?dram:article_id=385159

Zitat

Heutige Eliten gäben sich zwar liberal und fortschrittlich, stünden dem Volk, für das sie einzutreten versprechen, aber misstrauisch gegenüber und praktizierten eine Art aufgeklärten Absolutismus. Abgeschottet in einem Echoraum mit Gleichgesinnten hätten sie vergessen, wie es draußen zugeht.

Wer aber die Demokratie und eine aufgeklärte Gesellschaft verteidigen will, muss nach Liessmanns Ansicht den artikulierten Wählerwillen auch der sogenannten Populisten ernst nehmen. "Manchmal ist das Volk klüger, als die Gebildeten unter seinen Verächtern glauben."

Konrad Paul Liessmann ist Philosoph mit Lehrstuhl an der Universität Wien für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik und veröffentlicht Essays und Bücher, zuletzt 2016 bei Hanser zusammen mit Michael Köhlmeier 'Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist, Adam? Mythologisch-philosophische Verführungen'.

...

Das Bildungssystem diversifiziert trotz aller Gleichheitsrhethorik mehr denn je, und ich denke, rein soziologisch betrachtet, haben wir schon in den letzten Jahren, Jahrzehnten die Beobachtung zu machen, dass sich die Gesellschaft, die ja sehr lange daraufhin zu steuern schien, gleich so eine universelle Mittelschicht hervorzubringen, dass die sich wieder wesentlich stärker beginnt, zu diversifizieren, und manche Soziologen, auch mit linkem Hintergrund, sprechen ja schon wieder von einer Wiederkehr der Klassengesellschaft.

Wenn das richtig sein sollte, dann gibt es natürlich diese Differenz zwischen Funktions- und Führungs- und Meinungseliten auf der einen Seite und der Befindlichkeit, dem Denken und Fühlen breiter Bevölkerungsteile auf der anderen Seite. Polemisch und politisch prekär und gefährlich wird es dann natürlich, wenn sich jemand anmaßt, immer im Namen des gesamten Volkes zu sprechen. Das ist in einer politischen Demokratie überhaupt unsinnig, von allem Anfang an.

 

[**HD**]

vor 21 Stunden, Wurzelsepp sagte:

 Ich bin so weit, ein ganz normaler und unkomplizierter Bürger zu werden.

 

sozusagen der Herbert von nebenan, oder ?

[magoo]

Am 20. Juli 2017 at 00:28 , Wurzelsepp sagte:

 Jeder will bzw. erwartet etwas von mir, ob jetzt im Beruf oder Privat. Ich kann und will nicht mehr, obwohl ich mir bisher für viele den Arsch aufgerissen hab.

Sehr nachvollziehbar. Sich für andere den Arsch aufreissen ist übrigens elitär. Die könnten das ja auch selber machen. Du hast hier sehr gut beschrieben, wie es sich anfühlt wenn man sich selbstlos für andere einsetzt. Kommt dann noch, wie so häufig, Undank hinzu, dann möchte man nur noch hinschmeißen.

Du bist vorübergehend von der Weltrettung befreit. ;-)

Tue dir Gutes. Das steht den Guten zu, die Gutes tun ohne anderen schlecht zu tun.

mg

[magoo]

Am 20. Juli 2017 at 08:14 , Juergen_ sagte:

Die Frage, was man in Zeiten zunehmender Selbstverdummung großer Bevölkerungsteile … tun kann, bleibt offen.

Zumindest kann man feststellen, dass auch hier eine allgemeine Elitefeindlichkeit gewissen "Eliten" sehr zupasskommt. Der brave Elitenfeind wettert gegen "die da oben", strebt selbst nicht nach mehr und richtet sich in seinem "da kann man nichts machen" ein. Da auch Bildung selbstverständlich "elitär" ist, hat er eine gute Ausrede, sich den Stress nicht anzutun.

In der Folge braucht dann auch die "Elite" nicht mehr sonderlich intelligent zu argumentieren und am Ende werden die Dummen von den Strumpfblöden regiert.

Ich glaube, Elitefeindlichkeit ist eine Sackgasse. 

mg

P.S. Ich weiß, die Frage, was man tun kann, bleibt offen. Aber wir müssen das ja nicht in 5 Minuten lösen. ;-)

[Auto nom]

vor 16 Minuten, magoo sagte:

Zumindest kann man feststellen, dass auch hier eine allgemeine Elitefeindlichkeit gewissen "Eliten" sehr zupasskommt. Der brave Elitenfeind wettert gegen "die da oben", strebt selbst nicht nach mehr und richtet sich in seinem "da kann man nichts machen" ein. Da auch Bildung selbstverständlich "elitär" ist, hat er eine gute Ausrede, sich den Stress nicht anzutun.

In der Folge braucht dann auch die "Elite" nicht mehr sonderlich intelligent zu argumentieren und am Ende werden die Dummen von den Strumpfblöden regiert.

Ich glaube, Elitefeindlichkeit ist eine Sackgasse. 

mg

P.S. Ich weiß, die Frage, was man tun kann, bleibt offen. Aber wir müssen das ja nicht in 5 Minuten lösen. ;-)

Bleiben noch die übrig, die sich nicht bilden wollen / können, aber aufgrund Dauerkonditionierung auf ein Normleben nicht zufrieden sind. Die flüchten sich in legale und illegale Drogen, Gewalt, plastische Operationen und so weiter. 

Obwohl heute allgemein bekannt ist, welche Folgen das hat, wird fast nichts dagegen getan. 

 

[magoo]

vor 32 Minuten, Auto nom sagte:

Obwohl heute allgemein bekannt ist, welche Folgen das hat, wird fast nichts dagegen getan. 

Man müsste herausfinden, wer dieser Herr oder Frau Allgemein ist. Dann könnte man den/die ja mal fragen, warum er/sie nichts tut.

[Auto nom]

vor 44 Minuten, magoo sagte:

Man müsste herausfinden, wer dieser Herr oder Frau Allgemein ist. Dann könnte man den/die ja mal fragen, warum er/sie nichts tut.

Rauchern wird z. B. auf jeder Packung unmissverständlich mitgeteilt, was sie damit anrichten. Die ich kenne, verdrängen das konsequent. 

[JörgTe]

vor 1 Stunde, Auto nom sagte:

Rauchern wird z. B. auf jeder Packung unmissverständlich mitgeteilt, was sie damit anrichten. Die ich kenne, verdrängen das konsequent. 

 Zu dir selbst fällt dir kein Beispiel ein? Ich frage, weil ich mich auch oft dabei ertappe, bei Erleuchtungen an andere statt zuerst an mich selbst zu denken. 

[bluedog]

vor 3 Stunden, Auto nom sagte:

Bleiben noch die übrig, die sich nicht bilden wollen / können, aber aufgrund Dauerkonditionierung auf ein Normleben nicht zufrieden sind. Die flüchten sich in legale und illegale Drogen, Gewalt, plastische Operationen und so weiter.

Die, welche sich in plastische Chirurgie flüchten können, leiden garantiert nicht unter einem Normleben. Wer sich chirurgische Eingriffe aus eigener Tasche leisten kann, hat ein Einkommen, mit dem er sicherlich auf einem Niveau leben kann, das vielleicht nicht soo weit, aber doch deutlich wahrnehmbar über dem Normleben in den tristen Mietskasernen grauer und trostloser Vorstädte liegt, wo man Glück hat, wenn man nen Parkplatz oder ne Garage oder doch einen Garagenplatz dazumieten kann. Die, die sich in Drogen flüchten, tun das meiner Erfahrung nach letztlich entweder aus freier Entscheidung (Gruppe: Ich bin nicht süchtig, wenn ich will, hör ich morgen auf. Klar ist das meistens ne Lüge, aber die Aussage zeigt doch: Die sind sich keines Problems bewusst, verharren also freiwillig in ihren Abhängigkeiten.) oder sie nehmen Drogen, weil sie mit sich selber unzufrieden sind. In der Regel irgend ein Fehler in der Vergangenheit, über den man weder wegkommt, noch ihn korrigieren kann. Kann sein, die sind aus purem Leichtsinn von ner Schule geflogen, haben den falschen Beruf oder die falsche Frau geheiratet. Es kommt auch vor, dass mehrfach die gleichen Fehler gemacht werden, oder Kombinationen aus dem Genannten.

Das ist dann auch nicht das Normleben, das auf den Wecker geht... Ausserdem: Wohnen muss man, wo mans zahlen kann, arbeiten da, wo man arbeit findet. Der Rest vom Leben ist frei. In Westeuropa so frei wie kaum irgendwo sonst auf der Welt.

Wer sich da, wenn er unter dem Normleben leidet, keine Möglichkeit des Ausbruchs schafft, ist entweder arm und hat damit ein Leben sub normae, oder schlicht zu doof.

Es MUSS keiner Drogen nehmen. Meistens gibts andere, bessere und billigere Varianten. Ausnahme sind Medikamente, die man aber wohl nicht nähme, wenn man sie nicht wirklich bräuchte...

Zitat

Obwohl heute allgemein bekannt ist, welche Folgen das hat, wird fast nichts dagegen getan. 

Es wird einerseits nichts dagegen getan, weil Drogenprobleme nicht die eigenen sind; oder es sind die eigenen, und man müsste, was nicht einfach wäre, bei sich selber anfangen, um glaubwürdig zu sein.

Andererseits sind die, die selber kein Drogenproblem haben, aber unter Mitmenschen leiden, die ein solches haben, ratlos und allein. Man will ja nun nicht streiten, oder man ist abhängig, und kann sich den Konflikt nicht erlauben. Und wenn man die Betroffenen drauf anspricht, kann das von: "Lass mich in Ruhe und kümmere Dich um deinen eigenen Scheiss!" bis hin zu Schlägen oder anderen Formen der Gewalt alles bedeuten

Das doofe ist, dass Süchtigen alles andere egal ist. Und oft ist das nicht nur der Sucht wegen so, sondern war schon davor eine Grundhaltung der Betroffenen, was es umso schwieriger macht, das Leben in die Hand zu nehmen. Ist dann doch viel einfacher, es auf den normativen Druck der Gesellschaft zu schieben, und selber demnach nicht verantwortlich für den eigenen Zustand sein zu müssen.

Dann kann man bei der Leck-mich-am-Arsch-Haltung bleiben und braucht sich nicht anzustrengen, den eigenen Problemen gegenüberzutreten. Passivformulierungen, mit denen eben Missstände vielleicht benannt, aber nicht angegangen werden müssen, sind da gerade recht.

vor 2 Stunden, magoo sagte:

Man müsste herausfinden, wer dieser Herr oder Frau Allgemein ist. Dann könnte man den/die ja mal fragen, warum er/sie nichts tut.

Das ist ja der Trick an den Passivformulierungen. Man müsste. Man muss also nicht wirklich, und ich oder Du, wir müssen gleich gar nicht. Weisst, was ich meine?

Wunderbar, wenn man bloss vor anderer Leute Türen kehren lassen kann, und die eigene nicht zu prüfen braucht.

vor 1 Stunde, Auto nom sagte:

Rauchern wird z. B. auf jeder Packung unmissverständlich mitgeteilt, was sie damit anrichten. Die ich kenne, verdrängen das konsequent. 

So wie allen anderen Süchtigen, ist das denen egal. Es zählt nur die Sucht. Sich einzugestehen, dass das die falsche Haltung ist, wäre ja schon ein Schritt in die Richtung der Befreiung.

Damit wir uns recht verstehen: Ich bin kein Nüchternheitsappostel. Ich komme ohne Cola und Schokolade kaum zufrieden durchs Leben...

Ich finde nur, dass man sein Möglichstes tun sollte, eigene Probleme und Unbequemlichkeiten nach Möglichkeit zu ändern. Als Rechtfertigung für Drogenkonsum jedenfalls sollte das nicht herhalten.

Wenn man unzufrieden ist, hat man immer die Wahl, das Problem anzugehen ODER sich zu betäuben. Immer, mindestens. Und wenn man sich für letzteres entscheidet, sind nicht andere Schuld. Die Drogen nimmt man selber, die drückt einem kein anderer rein.

Klar, wenn man erst süchtig ist, hat man keine Wahl mehr. Jede Sucht hat aber einen Anfang, und für den entscheidet sich jeder höchstselbst.

[Ehrwuerden]

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Bearbeitet 1. November 2019 von Ehrwuerden

[bluedog]

Einig müssen wir uns bei dem Thema weder sein, noch je werden, es sei denn, wir beide wollten das unbedingt.

Nur, interessant wärs schon, zu erfahren, worin genau die Uneinigkeit liegt. Nur so zwecks Erweiterung meines Horizonts, und da ja auch noch ein paar andere mitlesen, vielleicht nicht nur des meinen.

[Auto nom]

vor 5 Stunden, JörgTe sagte:

 Zu dir selbst fällt dir kein Beispiel ein? Ich frage, weil ich mich auch oft dabei ertappe, bei Erleuchtungen an andere statt zuerst an mich selbst zu denken. 

Ich habe bewusst ein plakatives Beispiel gewählt, weil mich das im Kollegenkreis betrifft und hier mindestens einer bekundet hat, gerne davon loskommen zu wollen. 

[Auto nom]

vor 4 Stunden, bluedog sagte:

Die, welche sich in plastische Chirurgie flüchten können, leiden garantiert nicht unter einem Normleben. Wer sich chirurgische Eingriffe aus eigener Tasche leisten kann, hat ein Einkommen, mit dem er sicherlich auf einem Niveau leben kann, das vielleicht nicht soo weit, aber doch deutlich wahrnehmbar über dem Normleben in den tristen Mietskasernen grauer und trostloser Vorstädte liegt, wo man Glück hat, wenn man nen Parkplatz oder ne Garage oder doch einen Garagenplatz dazumieten kann.

Unter Normleben verstehe ich das was die Werbung und auch das Fernsehen als Normleben suggerieren. Das bekommen viele nicht hin, streben es aber an und kompensieren das Scheitern mit anderen Dingen.

Doch, es gibt sehr viele, die sich solche Eingriffe nicht leisten können, es jedoch trotzdem machen lassen, da gibt es z. B. Ratenzahlung:

brustvergrößerung ratenzahlung

[lll]

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Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer