Dieses Forum wird zensiert

[derFlo]

jo, und ich schliesse meine ausgabe des buches nun...oder hab ich nur den film gesehen bis jetzt??;-)))

grüssle!

derFlo

[Stefan]

Wenn wir bei der "Raucherecken"-Analogie bleiben: Wer ist denn der Hausherr? Der ACC. Und bin ich als ACCM Teil dieses Haushaltes oder nicht? Ich denke schon. Ist es zuviel verlangt, wenn ich mir deshalb einen Diskurs über die Schaffung einer "Raucherecke" wünsche? Ich denke nicht.

Die Forderung ist ja nicht ultimativ. Ich rege schlicht eine Entscheidung auf demokratischer Grundlage an, was m. M. nach völlig legitim ist. Immerhin finanziere ich mit meinen Beiträgen, wenn auch nur zum geringen Teil, dieses Forum mit.

Wenn es bei der jetzigen Entscheidung "von oben herab" bleibt, bitte, damit kann ich leben, Lebbe geht weider, auch ohne OT-Forum. Schade wär's aber allemal, zumal es den Club für mich in einem gänzlich anderen als dem bislang gewohnten Licht erscheinen ließe. Warum kein Thread (wegen mir innerhalb des internen Bereichs), wo pro und contra OT-Forum diskutiert werden können? Wenn sich abzeichnet, daß ein überwiegender Teil der ACCM FÜR ein OT-Forum sind, sehe ich keinen Grund, von einer Einrichtung abzusehen. Wie Sensenmann schon sagte, wenn sich's nicht bewährt, kann man's auch wieder rausnehmen.

Gruß,

[Fruit of Dawn]

Rauchen ist auch teuer, warum also keine Off-Topic-Gebühr erheben? ;-)*

Wenn ich rauchen würde, dann nur illegale Sachen alles andere ist Verschwendung und ungesund.**

Motto: Kampf dem Islamismus, baut selber an!***

Sonst würde ich dem Forum so 11 Punkte geben, also glatte 2.****

Mit * sind die Ergänzungen gekennzeichnet, um nicht versehentlich OFF-Topic zu werden:

* Dann bleibt mehr Geld für die ACC-Mitgliedschaft übrig

** Natürlich fahr ich dazu mit dem Cit nach NL.

*** Natürlich weiß ich, daß der Xantia auch im Iran gebaut wird.

**** Ich meine das ACC-Forum

[ACCM Oliver Weiß]

Thema Recht auf Internetseiten aus c't Nr 5/2004 Seiten 178 bis 185(Auszüge sinngemäß, da sonst selber Verletzung des Urheberrechts):

- Für Links muß der Webmaster haften, sobald er von der Rechswidrigkeit erfährt, auch wenn ein Disclamer wie z.B. ""Keine Verantwortung - diese liegt bei den Autoren"" besteht. Ein Disclaimer wird nicht als ausreichende Distanzierung anerkannt.

- Bei Foren gilt der Haftungsausschuß wie beim Presserecht. Der virtuelle Hausherr kann per Disclaimer klarstellen, daß die veröffentlichen Äußerungen nicht der eigenen Meinung entsprechen.

- Ungefragt dürfen Bilder, Texte, Linksammlungen etc nur übernommen werden, wenn diese ausdrücklich als frei verwendbar gekennzeichnet sind! Es drohen auch im privaten Bereich Abmahnungen.

Fazit dieses Artikels: Der Gesetzgeber läuft der Entwicklung hinterher, daher sollten private und gewerbliche Webmaster wachsam sein. Das Internet ist eben kein rechtsfreier Raum!

Gruß

[acc]

Hallo,

nochmal ein kurzes Statement meinerseits:

ich empfinde den Vergleich mit den "Raucherecken" als sehr passend. Ich denke, sowohl Ulrich als auch ich haben unseren derzeitigen Standpunkt klargemacht, nämlich daß wir uns derzeit nicht der "Klimaanlage" o.ä. annehmen, sondern stattdessen auf den Balkon verweisen... ;-)

Ich mache mal folgenden, konstruktiven Vorschlag:

Wir können im ACC-internen Forum ein Testforum einrichten, in dem ACCM ihre Off-Topic Beiträge posten können. So können wir unseren Mitgliedern eine Möglichkeit einrichten, ihren "Bedürfnissen" nachzukommen, und gleichzeitig austesten, inwiefern Diskussionen nicht eskalieren (bzw. ein Einschreiten des Moderators nicht nach sich ziehen).

Den ACCM wäre damit ein vernünftiges Umfeld geschaffen, in dem wir uns beidseitig in konstruktivem Einvernehmen befinden. Für Nicht-ACCM allerdings würde der ACC dann auch weiterhin für Off-Topic-Themen versperrt bleiben. Ich denke, das wäre ein Weg, den auch der ACC gegenüber seinen Mitgliedern vertreten kann.

Darüber hinaus steht einer oben geforderten "demokratischen Entscheidung" nichts im Wege. Dies allerdings nicht hier, sondern im Rahmen der nächsten ACC-Treffen, entweder Pfingsten oder im Herbst, auf der Bühne "vor versammelter Mannschaft", nämlich den 100en von ACCM, die sich dort treffen.

Dort sind diejenigen nämlich dann auch anwesend, die ebenfalls die Aktivitäten hier mit finanzieren, und das Internet bzw. die ACC-Seiten gar nicht nutzen, aber dennoch ein Mitsprache- und Kenntnisnahme-Recht haben...

Wäre das ein probater Weg?

Mit dem CITFORUM.DE verbindet uns übrigens vieles. Wir sind in keinerlei "Rivalität", "kaltem Krieg" oder anderen Statements, die völlig fehl am Platz sind. Ganz im Gegenteil, uns verbindet die Liebe zur Marke, zu den Fahrzeugen, zur Historie und allem, was unmittelbar dazugehört. Wir freuen uns, in beiden Portalen eine anregende Diskussion zu beobachten, und natürlich die neuesten Tips und Tricks zu erfahren... :-) Von hier aus noch mal einen partnerschaftlichen Gruss hinüber zu ihnen!

Gruss an alle Citroenisten

///Stephan.

[Xantiaheinz]

Wir können im ACC-internen Forum ein Testforum einrichten,

Ja, absolut richtig.

[C6CHBE]

Tschuldigung ............. und wenn dann ein Nicht-ACCM eine Frage aufwirft, läuft er Gefahr, dass man ihm zur Antwort gibt: Das haben wir doch längstens und vertieft in unserem ACC-internen Forum besprochen!!?

Gruss Jürg

[Claus]

@Oliver:

Wa die c´t darstellt, ist nur die Meinung des Hausjuristen. Dazu gibt es noch keine gefestigte Rechtsssprechung.

So haben z. B. verschiedene Gerichte beim Haftungsausschluss von Foren ganz anders entschieden und den Forenbetreiber trotzdem in Haftung genommen, da er sich die Aussagen durch Stehenlassen zurechnen lassen musste; ja sogar eine besondere Verantwortung dafür zugewiesen bekam, da er mit seinem Haftungsausschluss klar zu erkennen gegeben hat, das er das Problem kennt. Das Fazit ist allerdings goldrichtig.

[ACCM Joschy]

Genau,Jürg!

Macht doch alles intern über ACC,dann brauchen wir uns nicht mehr die

Köpfe zerbrechen,und schließt den Club.Dann habt Ihr Mitgl.die für Alles

Ja & Amen sagen!

PS, oder will der ACC so mehr Mitglieder werben??

Mit Worten des :Administrator Stephan:Wäre das ein probater Weg?

Gruss Joschy!

[derFlo]

meine güte...seid ihr denn alle antiautoritär erzogen??

wenn wir mal den acc als erziehungsberechtigten nehmen, wenn wir schon bei dem haushaltsbild bleiben, dann sind wir wohl die "kinder".

und wenn der papa sagt, in der wohnung wird nicht geraucht, dann ist das so.

sind die kinder gross genug, dann können sie sich eine eigene bude suchen und die vollqualmen, so seh ich das.

und ich hatte bestimmt keine schlechte kindheit. danke mama und papa!!;-))))

grüssle!

derAutoritärErzogeneFlo

[C6CHBE]

Ja, ja .........und wenn dann der Chef des Papa mal zu Besuch kommt, dann darf der plötzlich den ganzen lieben Abend lang dicke Zigarren rauchen!?

Gruss Jürg

[Leo H.neu]

dabei ging es doch ursprünglich gar nicht darum, in diesem forum wüst und ständig off-topic posten zu dürfen, sondern lediglich um einen beitrag, der im laufe der diskussion eben off-topic wurde. und ich meine: dieser thread wäre OHNE schließung nach sehr kurzer zeit sowieso im sande verlaufen, wie so viele vorher, die irgendwann ein wenig "off" wurden, auch. und die wurden ja auch toleriert.

von daher meine ich, dass erst die schließung die ganze debatte losgetreten hat. aber auch darüber kann man ja einmal, was wir jetzt getan haben, diskutieren.

ich respektiere daher die statements der admins, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. was mich dagegen sehr stört, sind die auch in dieser debatte wieder mal ins persönliche gehenden statements.

bestes beispiel ist der flo:

eigentlich unterstützt er die ansichten der admins, drückt uns aber nebenbei eine neue debatte über vermeintliche (anti)autoritäre erziehung auf.

lieber flo: damit hast du ein eigentor geschossen und widersprichst dir selbst: thema DIESES threads war off topic oder nicht. und selbst dieses thema verlässt du deutlich, wenn du als anhänger der nicht-off-fraktion hier sozusagen off im OFF wirst und deine erziehung gegen die anderer (die du gar nicht beurteilen kannst) aufrechnest und wertest.

[blossom]

Ich weiss ja nicht, wie die ACCM die Lage beurteilen, aber ich sehe da so eine Art "Über-ICH" im Raum. Auf dessen Stirn steht "ACC"oder "ADMIN". Und dieses "Über-ICH" hat logischerweise ein "ICH", das sind die vielen kleinen ACCM. Und dann, laut Freudscher Denkweise, natürlich noch das "ES". Das "ES" hält sich an nichts - ist moralisch vollkommen verwerflich in den Weiten des Internet unterwegs- und "rülpst und furzt im Ehebett". Das sind die vielen kleinen Poster, deren Tips und Kniffe zwar gern angenommen werden, die aber auf gar keinen Fall auch nur den Hauch eines Neuen einbringen dürfen.

Und diese Situation kann ja irgendwie nicht zufriedenstellend sein. Wenn die ACCM in irgendeiner Weise mal erklären können, wieso denn die Nutzungsregeln so sind, wie sie sind, dann wäre dies ja mal interessant. Ansonsten erinnert das hier sehr stark an die Familie, wo alle rauchen, aber gaaaaaanz früher hat mal wer gesagt "Bei uns wird nicht geraucht"- und alle rennen brav auf den Balkon. Mal abgesehen, daß es in der Stube nicht mehr so stinkt (selbst getestet).

[Philippe]

Hi Claus,

Claus postete

@Oliver:

Wa die c´t darstellt, ist nur die Meinung des Hausjuristen. Dazu gibt es noch keine gefestigte Rechtsssprechung.

So haben z. B. verschiedene Gerichte beim Haftungsausschluss von Foren ganz anders entschieden und den Forenbetreiber trotzdem in Haftung genommen, da er sich die Aussagen durch Stehenlassen zurechnen lassen musste; ja sogar eine besondere Verantwortung dafür zugewiesen bekam, da er mit seinem Haftungsausschluss klar zu erkennen gegeben hat, das er das Problem kennt. Das Fazit ist allerdings goldrichtig.

Kannst Du dann bitte auch die relevanten Urteile resp. Gesetzestexte genauer referenzieren und deine Aussage belegen, anstatt nur wage von irgendwelchen Gerichtsentscheiden zu berichten? Sorry, aber mir kommt das alles verdaechtig nach "ich kenne jemanden, der einen Freund hat, dessen Schwager gesagt haben soll,..." vor.

Und wenn wir schon dabei sind, Du hast die mehrfache Anfrage bzgl. einer Klaerung der Rechte an den vom ACC intern publizierten Photos noch immer nicht beantwortet...

Gruss,

Philippe

[derFlo]

okay, lieber leo.

das ist für mich der punkt, an dem ich mich aus dieser diskussion ausklinke.

anscheinend hast du nicht bemerkt, dass ich anhand meiner ausführungen nur zeigen wollte, dass hier gegen eine wand geredet wird.

was nicht läuft läuft nicht.

ich wurde hier schon angegriffen, weil ich ansatzweise überlegte, die automarke zu wechseln...DAS ERACHTE ICH ALS VERWERFLICH!

wenn ihr eure meinung sagen dürft, dann darf ich das auch.

beleidigt habe ich hier niemanden, dessen bin ich mir sicher und das merke ich auch an reaktionen, die ich ausserhalb dieses forums bekommen habe.

ich wünsche euch noch viel kraft und ausdauer beim kampf um euren off-topic-bereich, den ihr in anderen foren ohne diese streitereien haben könntet...aber warum einfach, wenn man sich um etwas auch streiten kann.

säuerliche grüsse!

derFlo

[blossom]

Komischerweise finden sich in den threads, die als off-topic gelten, immer die meisten Beiträge und views ... komisch komisch. Vielleicht sprechen die Zahlen eine ander Sprache als die ACCM verstehen ?

[Stefan]

Zum Zeitpunkt meines Schreibens gibt es im offenen ACC-Forum 133,724 Beiträge, im internen 1,434. Das interne Forum ist praktisch tot und damit wenig interessant, was der Grund ist, weshalb ich dort sehr selten lese und praktisch nie schreibe.

Ein guter Teil der Stammposter im offenen Forum sind vermutlich gar keine ACC-Mitglieder; von vielen weiß ich schlicht nicht, ob sie dabei sind: ZX-Wolfgang, Martin 480 Turbo, Sensenmann, Jürg, Blossom, um nur ein paar zu nennen. Auf deren Beiträge, die das Forum am Leben erhalten, möchte ich nicht verzichten. Daher meine ich, ein OT-Bereich müßte, wenn er denn kommt, im offenen Forum eingerichtet werden.

Gruß,

[Borstl]

Hat ja keiner behauptet daß diese Threads nicht unterhaltsam bzw. informativ sind. Teilweise geht's da ja richtig zur Sache, sowas lesen auch ACCM gerne....gelle ;-)

Mäßigt Euch Brüder !

Postet weniger unter der (rechtlichen) Gürtellinie, dann klappt's auch mit demm ACC...

Gerald

[coupespace]

Ich bin ja gerne spontan, wenn nicht sogar hier und da mal etwas impulsiv, aber ich versuche doch noch ein paar überlegte Worte zu dem Thema zu äußern:

1. Ich kann die "Gefahr" eines OT-Bereichs überhaupt nicht erkennen. Was dort passieren würde, geschieht im Moment in allen Threads verteilt - zum inzwischen nachvollziehbaren Ärger der Puristen. Ein OT hätte also eher eine entspannende Wirkung.

Und warum sind OT's so gefährlich für den Bestand des ACC? Ich habe mindestens 15 Citroën besessen, aber auch ein paar VW's, drei Fiats, einen Renault und jetzt einen Matra, bin aber immer noch Mitglied im ACC und neuerdings auch im CX-Club. Vor knapp einem Jahr gab's hier einen überraschend hochfrequentierten Thread zum Avantime, völlig OT, wie ich dachte. Trotzdem gab's nur zwei, drei Meckerer, und die wurden von anderen am Thema Interessierten zu mehr Toleranz ermahnt, weil nach deren Ansicht so etwas im ACC-Forum möglich sein muss. (Kein Wunder, da fast alle Avantime-Fahrer vorher Citroëns hatten oder parallel immer noch Zitronen fahren). Soweit rein autotechnisch betrachtet.

Dann die vielen Freundschaften, Bekanntschaften, gemeinsames Lachen, sich helfen, sich bilden - ohne OT-Anteil in den Postings hätten wir nur Schrauber, Hilfschreiende oder Markenfetischisten in unserer ACC-Web-Plattform.

2. Selbst Teile der Antifraktion handeln fragwürdig. Inklusive der Admins wird sie selbst mal OT.. Das ist leicht beweisbar. Wiederholt wurde belegt, dass die eigenen Regeln nach Gusto ausgelegt werden, v.a. aber erlauben sich einige Anti-OT Postende die unglaublichsten Äußerungen (siehe Leo's schlüssigen Hnweis auf ein solches Statement). Auch wenn ich sie toleriere, mag ich an solchen zweischneidigen Ratschlägen nicht orientieren.

3. Ich bin überhaupt nicht der Auffassung, dass unbeteiligte ACCM darüber zu entscheiden haben, ob es im ACC-Forum einen OT-Bereich geben soll oder nicht. Mangelnde Kompetenz heißt die einfache weil logische Begründung meiner Ansicht. Es sei denn, sie nähmen an einer Online-Abstimmung teil. Ganz ON-Topic.

4. Ich persönlich empfinde es als eine Schande, wenn man seine Gäste selbst im Winter auf den Balkon schickt, ihnen vorschreibt auf dem kalten, aber heißgeliebten Parkett ohne Schuhe zu laufen und ihnen partout keinen Wunsch von den Augen abliest, der vermeintlich seine materiellen Liebschaften nur im Geringsten in Mitleidenschaft ziehen könnte. Von einem Hausfriedensbruch oder Vandalismus kann mit dem Wunsch nach OT ja wohl kaum die Rede sein.

5. Hier geht's um OT, nicht um die Veröffentlichung von Fotos oder die Schaltung von Links, das sollte man trennen. Diese Afforderung richte ich an beide Fraktionen.

Zusammenfassend erscheint ihr Administrierenden mir als zwar recht höfliche, aber ziemlich schlechte Gastgeber, schlagt ihr doch vor, dass der Gast jemand anderes besuchen soll, wenn er einen bestimmten Wunsch äußert oder über ein bestimmtes Thema mit einem anderen Gast reden will. Als ACCM würde ich nur zu gerne eine Besserung sehen, seid doch mal ehrlich, so wart ihr früher nicht drauf!

Wenn es in diesem Zusammenhang was bringen sollte, mache ich mal von dem ACCM-Status gebrauch, aber nur in Form eines Vorschlages zur Güte:

Wäre nicht eine Abstimmung unter *allen* im Forum Aktiven und natürlich allen, die wenigstens zur Abstimmung einmal aktiv werden, der korrekte Weg? Schließlich beruft sich die Clubleitung nicht ganz ohne Stolz auf eine Teilnahme- und Lesefrequenz, die mit ACCM allein nicht ansatzweise erreicht worden wäre. Die Medaille hat also zwei Seiten. Jetzt wäre halt mal die andere Seite dran. Gegen ein demokratischen Ergebnis kann keiner was sagen, oder etwa doch?

Grüße

ACCM Holger Schulzen,

echtes Mitglied seit 1992

[Claus]

Damit es nicht nur bei nebulösen Andeutungen bleibt:

Zur Wirksamkeit/Nutzlosigkeit von Disclaimern siehe c´t Heft 14/2003 S. 186, Urteil des OLG München vom 17.5.02 (21 U 5569/01)

Zur Haftung von Betreibern von Internet-Foren für die Einträge der Poster siehe PC-Welt Heft 4/2003 S. 52, Urteil des Landgerichts Trier (Az. 4 O 106/00) und bayrischer Verwaltungsgerichtshof (Az. 7 Cs 02.875)

Mein Problem dabei ist, dass es jetzt ganz sicher Poster geben wird, die darauf hinweisen werden, dass es bestimmt auch andere Entscheidungen gibt, die anders ausgegangen sind oder dass es möglicherweise ein nicht so eindeutiger Fall ist usw. Es gibt bei Juristen den Spruch: „2 Juristen, 3 Meinungen“. Für die Admins aber ist wichtig, das sie belangt werden „können“ und das reicht, um auf die sichere Seite gehen zu müssen.

Und bezüglich der Rechtslage bei ACC-Intern: Wir diskutieren hier die Rechtmäßigkeit in unserem öffentlichen Forum, was dann Konsequenzen für das Administrieren/Zensieren hat. Welche Rechtslage im internen Forum gilt, betrifft nur den dortigen Betreiber bzw. Verantwortlichen oder vielleicht auch dort zensierte Poster (ist bisher noch nicht vorgekommen).

[blossom]

2 Juristen - 3 Meinungen ist erstmal richtig.

A B E R : Die Tatsache, daß die Zensur von threads bisher in einem verträglichen Maß (Mengenangabe sieh hier oben, oder in dem anderen "thread with no end") von wenigen pro viele zutage trat, sollte doch ein Lichtblick ins Dunkel bringen. Wenn nun eine extra-Rubrik, OT, eingerichtet würde, hätten glaube ich alle was davon:

a) brave und nur auf CIT-blickende ACCM und Nutzer, denn diesen bliebe der leidige Blick auf dieverse OT-Themen verwehrt.

aufmüpferische und diskussionswillige ACCM und Nutzer, die ihre ins OT abdriftenden thraeds weiterspinnen könnten, ohn ständig "Das gehört hier nicht her" dazwischen zu lesen.

So könnten die Nichtraucher in der Nichtraucherzone bleiben, die sehr groß ist; die Raucher hätten eine Raucherecke und die Attraktivität des Gastgebers würde radikal ansteigen.

Und das die Zahl der zu "prüfenden" posts in Unermessliche steigen würde, ist auch unwahrscheinlich, da es ja immernoch die gleiche Anzahl User gibt. Und Neu-ASSM oder -User würden gewiss nicht einen account haben wollen, um nur im OT-Bereich zu posten.

[ACCM Oliver Weiß]

Also ich schaue hier regelmässig rein weil mich das Thema zwar interessiert, aber eigentlich auch sehr gut auf diese immer wiederkehrende Diskussion sehr gut verzichten könnte! Daher ist die oben genannte Mengenangabe kein eindeutiger Hinweis darauf, daß OT "interessanter" als die anderen Themen hier sind! Zumindest meine Klicks müßten rausgerechnet werden! (Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast).

Mir persönlich ist es ziemlich egal ob es einen OT-Bereich gibt oder nicht, das macht dieses Forum für mich weder interessanter noch uninteressanter. Für OT gibt es meiner Meinung nach reichlich Alternativen.

Ein OT-Bereich unter acc-intern.de könnte das dortige Forum auch interessanter machen, vielleicht "verirren" sich dann mehr Leute dorthin.

Als zahlender Gast (bin ACCM) respektiere ich die Regeln, die die Webmaster hier aufgestellt haben, auch wenn ich nicht immer damit ganz einverstanden bin und mein eigenes Forum etwas anders handhabe (bei deutlich weniger Besuchern). Wenn ich was ändern wollte, würde ich offline, am besten im persönlichen Gespräch, konstruktive Kritik äußern oder aber meine Mitarbeit anbieten, damit hätte ich den meisten Einfluß auf dieses Forum!

Manche Beiträge hier finde ich sehr fordernd. Und da kann ich mich Flo anschließen, denn auch ich habe den Eindruck von schlechten Umgangsformen, wenn der Gast etwas fordert! Und ich kenne den Unterschied zwischen einer Bitte, einem Wunsch, Kritik und einer Forderung!

Gruß

ACCM 4567

Oliver Weiß

[Sensenmann]

Ich fahre seit 13 Jahren Käfer, seit 7 Jahren Trabant und seit 2 Jahren Citroen.

Ich finde inzwischen das Citroen MEINE Marke ist. Das liegt nicht alleine an der tollen Technik und dem tollen Design, sondern es liegt auch daran, daß ich mich mit Citroenfahren vernünftig unterhalten kann. Auch über andere Dinge als Citroen. Die Leute hier haben eine interessante vielschichtige Meinung zu den alltäglichen Dingen des Lebens. Das ist das Erste mal daß ich mit meinen Markenkollegen vernünftig OT diskutieren kann. Das soll heißen deutlich oberhalb von Stammtischniveau wenn das Thema denn mal überhaupt von Käfer, Käfer und nochmals Käfer (über alles über alles in der Welt) weggeht. Bei den Pappenfahren sieht das nicht anders aus. Soweit ich sie überhaupt verstehe weil ich kein Sächsisch kann und zu dem erwarte das die sächsischen Sätze wenigstens vollständig gebildet werden, jammern sie wenn es OT wird, darüber wie schön es in der DDR war und 5 Bier weiter loben sie den Erfinder des Käfers und der Autobahn.

Radfahrer werden nur als Verkehrshindernis und blöde Ökos beschimpft und ansonsten sind mehr als die Hälfte aller Käfer und Trabbis tief, breit, laut umgebaut.

So und nun, bei Citroen angekommen, stelle ich fest daß auch mal Vorturteile stimmen können und man das als positiv empfindet.

Keine Sorge, es gibt auch genug fachliche Fragen an denen ich mich beteilige. Dafür ist die Technik des Wagens ausreichend kompliziert und auch von gerade ausreichender Verarbeitungsqualität

Aber ich ärgere mich lieber über große Spaltmaße als über dummes Gestammel.

Und so gesehen fühle ich mich wohl hier.

[C6CHBE]

Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man über alles sprechen konnte! Deshalb verstehe ich nicht, wie man "Familienmitglieder" auf die Strasse schicken kann, weil nicht auch mal über etwas anderes gesprochen wird! "Geh nicht zu den Schmuddelkindern ..........." Ob der Köhler C fährt mag zwar interessant sein, sicher ist aber, dass er als Euer künftiger Präsident nie und nimmer in einem schwarzen C5 vorfahren wird! Als Ausländer interessiert mich zudem mehr, ob dieser Herr in deutschen Landen auf Akzeptanz stösst ....... und schon ist man halt wieder in einem OT-Bereich! Was soll's: C-Fahrer sind eben auch Menschen und sie schlafen, so hoffe ich, nicht auf einem Michelin-Reifenstappel!

Gruss Jürg

[Xantiaheinz]

loben sie den Erfinder des Käfers und der Autobahn.

Herrrn Porsche und die Reichsbahn???