4HP20 Doks

[Softrider]

Ja ist denn schon Weihnachten?????

Nein, das nicht, aber dennoch habe ich wieder ein paar Schmankerl für Euch.........

.....und zwar einige Cit-Dokumente zum Automatikgetriebe ZF 4HP20.

Um das Leben einfacher zu machen, habe ich diese Dokumente in der Yahoo-Newsgroup "Xantia-L" eingestellt. Diese erreicht man unter

http://autos.groups.yahoo.com/group/Xantia-L/files/

Dazu muss man allerdings dort angemeldet sein, was ich soweiso nur empfehlen kann. Schaut mal rein dort!

Gruss

/Axel

P.S. In den Dokumenten ist z.B. auch die viel gestellte Frage nach dem späten Hochschalten des Getriebes nach dem Kaltstart erklärt. Dies ist die Schaltkennlinie SK7, die der Erwärmung von Motor und Getreibe dient und für 130 Sekunden aktiv ist.

Leider stimmt dort auch etwas nicht, nämlich wird geschrieben, dass im Winterprogramm das Getriebe im 2. Gang startet; stimmt nicht, bei meinem zumindest ist es der 3. Gang.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@ Axel: Vielen Dank!

@ Peter V.: It´s your turn! :-)

>>Grüße, Jürgen

[Martin Stahl]

Hi Softrider,

das mit der Yahoo-Anmeldung ist ein ziemlicher Mist. Ich bin dort zwar schon seit

Jahren Mitglied, kann mich aber nicht mehr einloggen. Etliche Mails an den Support

dort blieben folgenlos.

Könntest Du mir diese Dokumente zumailen (s. Profil), dann würde ich sie in den

CitDoks zur Verfügung stellen. Dort kann man sie dann ganz ohne Anmeldung

einsehen.

Vielen Dank und viele Grüße!

Martin

[Softrider]

Hi Martin,

das ist natürlich die beste Lösung.

Ich hatte bisher nur das Verständnis, dass auch pdf-Dateien nur im html-Format dargestellt werden und nicht als pdf herunterladbar sind.

Geht das auch anders?

Gruss

/Axel

[Martin Stahl]

Klar, im Prinzip geht alles ;-)

Gruß

Martin

[Softrider]

Prima, dann schiebe ich Dir nicht nur die 4HP20 Doks sondern auch die kürzlich angebotenen ES9J4 Doks sowie eine aktualisierte Fassung der bereits bekannten Xantia Story rüber.

Wäre super, wenn die Dokumente dann für alle herunterladbar sind!

Gruss

/Axel

[Gast gelöscht[107]]

Hi all,

ich denke, jetzt kann jeder selber nachlesen, dass nach Kaltstart die Schaltkennlinie 2 verwendet wird. Das ist die zweitökonomischste Kennlinie des Getriebes. Im Getriebeölkaltlauf wird bei einer Temperatur von +15 bis +30 Grad noch für insgesamt 130 Sekunden nach Motorstart die Schaltkennlinie 2 verwendet, bevor die variable Adaption auf alle Schaltkennlinien (je nach Programmstellung Sport Normal und Winter) aktiviert wird. Während des gesamten Kaltlaufs wird eine deutlich erhöhte Schlupfzeit verwendet, die erst bei Erreichen der o.g. Öltemperatur auf normalen Schlupf entsprechend dem gewählten Modus umschaltet. Die Schaltkennlinie 7 entspricht also einer Zusammensetzung aus SK2 und erhöhter Schlupfzeit, die genau nur dann aktiviert wird, wenn zum Zeitpunkt des Motorstarts bereits eine Getriebeöltemperatur von +15 bis +30 Grad vorliegt, damit noch für eine Dauer von 130 Sekunden die SK2 erhalten bleibt. Jeder Kaltstart mir weniger als +15 Grad entspricht der statischen Verwendung der SK2.

Kann jeder selber beobachten während der Kaltlaufphase, dass scheinbar irgendwie gar kein Gang richtig drin ist, sondern eigentlich nur rumgeschlüpft wird. Ist dann auch noch das Winterprogramm aktiviert, entsteht deshalb manchmal der Eindruck, dass man in der 3. Fahrstufe anfährt, weil die 2. Fahrstufe nahezu komplett überschlüpft wird (der erste vollständige Kraftschluss kommt erst in der 3. Fahrstufe zustande).

Es steht also nirgendwo etwas von einer Schaltblockade, die mehrere Minuten dauern kann, wenn man nur lange genug unter 3000 Upm bleibt.

Beim Warmstart wird in der letzten Kennlinie vor Motoraus angefahren.

Weiter steht zB. auch drin, dass das Winterprogramm die Schaltkennlinien für den Übertemperaturschutz außer Kraft setzt. Wer also im Hochsommer aus welchen Gründen auch immer im Winterprogramm fährt, ist dem Risiko der Getriebeölüberhitzung ausgesetzt.

In den C-Unterlagen ist für den SW-Update auf Lexia Version 28 folgende Fehlermeldung für 4HP20 enthalten: Übergang von 1. auf 2. Gang bei ca. 3000 upm kalt.

Ich bin dieses Thema allmählich leid. Wer es nicht kapieren will, solls bitteschön bleiben lassen. Dieses Thema "P.S. In den Dokumenten ist z.B. auch die viel gestellte Frage nach dem späten Hochschalten des Getriebes nach dem Kaltstart erklärt. Dies ist die Schaltkennlinie SK7, die der Erwärmung von Motor und Getreibe dient und für 130 Sekunden aktiv ist." ist genau NICHT erklärt. Sorry.

Gruß von P.

[Martin Stahl]

Für alle, die, wie ich, Probleme mit Yahoo haben, sind die 4HP20-Dokumente jetzt hier abrufbar:

http://www.citdoks.de/anleitung.php?cr_id=241

Die ES9J4-Doks gibt's hier: http://www.citdoks.de/anleitung.php?cr_id=239

Und eine aktualisierte Xantia Modellhistorie hier: http://www.citdoks.de/anleitung.php?cr_id=124

Danke nochmal Axel!

Martin

[Softrider]

Hallo Peter,

die Äusserung im letzten Absatz Deines Postings verstehe ich nicht.

Welches Thema ist dort genau nicht erklärt???

Was soll's.............,

aber missverständlich bleibt noch, in welchem Gang das Winterprogramm loslegt:

Bei meinem X1 mit Orga-Nr. 7536 ist es definitiv und zu jeder Zeit der 3. Gang.

Das ist nicht nur während der Warmlaufphase so sondern ist dauerhaft und den ganzen Tag der dritte Gang (und auch kein ständig schlüpfender 2.).

Dadurch kann ich die Automatik im Winterprogramm von 1-3 handschalten.

Nur wenn ich zu früh in den 3. Gang hochschalte geht die Wandlerüberbrückung auf um dies wieder auszugleichen.

Aber da das alles eine Software-Frage ist mögen andere Fahrzeuge auch über ein anderes Verhalten verfügen.

Wieviele SW-Updates gab es denn eigentlich und welche Version ist der aktuelle Stand?

Gruss

/Axel

[Gast gelöscht[107]]

Hi Axel,

ganz einfach. Das Fahren in SK7 hat primär nichts mit spätem Hochschalten oder fehlendem Hochschalten zu tun. Siehe oben und das Dokument.

Leider gibts aber immer wieder Zeitgenossen, die da vom "Warmfahren des Antriebs mit erhöhter Drehzahl und sehr spätem Schalten"nicht lassen können. Das Getriebe wird in SK2 warmgefahren abhängig von der Öltemp., also inn der zweitdefensivsten Kennlinie (die sehr frühzeitig hochschaltet), bis die besagten 15 Grad erreicht sind. Dann gehts weiter im normalen Betrieb.

Der Start in SK7 erfolgt nur, wenn zum Zeitpunkt des Starts die Öltemp. bereits zwischen + 15 und +30 Grad liegt. Dann und nur dann wird die Steuerung in statischen SK2-Betrieb für 130 Sekunden festgehalten. Dieses Halten im SK2 für 130 Sekunden ist die Schaltkennlinie SK7. Ein ganz spezieller Fall, der im Winter nach nächtlicher kalter Ruhe gar nicht auftritt. Dieses verhalten tritt eher im Sommer nach Kaltstart auf bwz. nach nur relativ kurzer Standzeit mit nicht vollständiger Abkühlung des Getriebeöls.

Das späte Schalten bzw, die Schaltblockade ist und bleibt ein Fehler, der zB. durch kurzzeitiges Umschalten in den Wintermodus beseitigt wird. Schaltet man dann zurück in den Normalmodus, verhält sich das Getriebe während des Kaltlaufs bis zu +15 Grad Öltemp. ganz normal wie im SK2 mit erhöhtem Schlupf vorgesehen.

Ich hatte unlängst wieder mal in meiner Werkstatt nachgefragt. Die hatte zwar wieder eine neue Lexia-SW-Version, konnte mir aber noch nicht sagen, ob dieser ausdrücklich als solcher bezeichneter Fehler behoben ist.

Deine Frage nach dem 3. Gang im Winterprogramm: Wenn Du in die manuelle Gangwahl gehst, ist die Schlupferhöhung ausgeschaltet. Insofern sucht das Getriebe immer den höchstmöglichen Gang bzw. entscheidet sich für einen Gang.

Gruß von P.

[Softrider]

Hallo Peter,

ja, das klingt absolut nachvollziehbar.

Ich war auch zuerst der Versuchung erlegen zu denken, dass die Verwendung einer "Reheating"-Kennlinie ein späteres Hochschalten impliziert, aber beim genaueren Nachdenken ging mir auf, dass das eigentlich nicht passt, weil

- das spätere Hochschalten nur einmal passiert (nur vom 1. in den 2. und nur beim ersten Mal) und das kaum was bringt für die Temperatur

- höhere Drehzahl bringt dem Getriebeöl kaum einen Erwärmungseffekt

Das Programm heisst ja "engine and gearbox reheating programme"; dem Motor bringen erhöhte Drehzahl oder erhöhte Last eine schnellere Erwärmung (letzteres aber wohl mehr), dem Getriebe aber nur Wandlerschlupf (hierbei wird Energie sozusagen vernichtet, d.h. in Wärme umgesetzt).

Die Verwendung einer recht früh schaltenden Kennlinie in Verbindung mit erhöhtem Wandlerschlupf bringen aber genau den erwünschten Effekt für Motor und Getriebe:

- der Motor läuft unter höherer Last (weil der Fahrer das trägere Vorwärstkommen im höheren Gang durch mehr Gas auszugleichen bestrebt ist)

- und das Getriebe schaufelt eine Portion Öl "nutzlos" im Wandler herum und erzeugt dadurch Reibung, also Wärme.

Juut!

Warum aber wird SK7 (was ja nach Deiner Erklärung SK2+mehr Schlupf ist) nur zwischen +15° und +30° C verwendet? Beim winterlichen Kaltstart ist das Getriebeöl doch deutlich kälter als +15°C. Ist das Öl dann vielleicht so zäh, dass ein erhöhter Schlupf - aus welchem Grund auch immer - nicht ratsam ist?

Bei ZF wird man sich etwas dabei gedacht haben, wüsste nur gerne was!

Weisst Du es???

Besten Gruss

/Axel

P.S.: Bei dem vielen Diskutieren wäre es auch mal ganz nett sich persönlich kennen zu lernen. Nächste Gelegenheit wäre die Techno Classica. Fährst Du hin?

[Gast gelöscht[107]]

Hi Axel,

nehmen wir den Fall des Kaltstarts bei -20 Grad. Was passiert da alles ab dem Motorstart ?? (ohne Berücksichtigung des Fehlers)

1. Der Motor läuft in einer etwas erhöhten Leerlauf-Drehzahl. Das Getriebe erzeugt dadurch aber keinen höheren Kraftschluss. D.h. der Wandler wird gezielt auf die etwas höhere Drehzahl eingestellt.

2. Das Getriebe läuft zum einen in SK2, also die fast niedrigsten Schaltpunkte werden verwendet.

3. Weiter wird bis hinauf zu einer Getriebeöltemp. von ca. +15-+30 Grad die SK2 gehalten (also keine Fahreradaption !!) und zusätzlich der Wandlerschlupf deutlich erhöht. Die Wandlerschlupferhöhung wiederum ist öltempabhängig und wird mit zunehmender Öltemp. kontinuierlich wieder zurückgenommen. Mit dem erhöhten Wandlerschlupf wird zum Einen das Getriebe insgesamt geschont wegen der sehr weichen Schaltvorgänge. Zum Zweiten wird das Öl deutlich schneller warm.

4. Nach Erreichen der Öltemp. wird die Adaption je nach Modusprogramm nach SK1-6 aktiviert und der Wandlerschlupf je nach SK und Modusprogramm eingestellt.

5. Die SK7 findet hier keine Verwendung !!!

Nehmen wir weiter an den Fall des Kaltstarts bei Öltemp. +15-+30 Grad:

1. Nach Motorstart wird die SK2 mit Wandlerschlupferhöhung für 130 gehalten (also in dieser Zeit keine Fahreradaption).

2. Dann gehts normal weiter wie oben 4)

Ich weiß leider nicht, warum das so gemacht wird, vermute aber mal, dass der am Getriebe gewählte TempMesspunkt nicht unbedingt eine gleichmäßige Öltemp. im gesamten Getriebe gewährleistet, so dass "sicherheitshalter" erst mal der gesamte Ölinhalt ein Mal umgewälzt wird. Das dauert wohl maximal 130 Sekunden. Erst dann wird die gesamte Funktionalität freigegeben. Dadurch wird vermieden, dass bei einer anfänglich schwankenden Temp. um diesen Grenzwert die Steuerung zwischen Kalt- und Warmlauf oszilliert.

Leider schleicht sich beim gewöhnliche Kaltstart ein, dass nicht die SK2 aktiviert wird, sondern SK6. Die Inkonsistenz der Steuerung liegt in der niedrigen Temperatur, da die SK6 im Kaltlauf nicht aktiviert sein darf. Deshalb schaltet das Getriebe nicht, wenn die 3000 Upm nicht überschritten werden. Die SK6 wird nämlich festgehalten, weil die Adaption wegen der niedrigen Temp. nicht aktiv ist. (Ich bin schon mal an die 5 Minuten so gefahren, bis über die Temp. das normale Betriebsprogramm aktiviert wurde, ohne jeden Schaltvorgang). Wird nur ein Mal zB. in das Winterprogramm geschaltet und wieder zurück, läuft die Steuerung konsistent in SK2 + Warmlaufschlupf. Ebenso purzelt die Steuerung aus SK6 direkt in die richtige SK2 runter, wenn genau ein Schaltvorgang aus der SK6 heraus durchgeführt wurde. Die SK6 als die sportlichste Kennlinie schaltet standardmäßig nicht unter 3000 Upm hoch.

Ein weiterer kleiner, aber zuweilen lästiger Fehler ist, wenn das Getriebe nach einer Bremszurückschaltung wieder hochschaltet. Liegt das Getriebe unter Beschleunigungslast, schaltet es ganz normal in die nächste Fahrstufe mit kurzem Wandlerschlupf. Wird hingegen keine Beschleunigungslast vorgegeben, knallt der nächste Gang sehr spürbar ganz ohne Wandlerschlupf rein.

Techno weiß ich noch nicht. Aber wenn, dann am Samstag ganztägig.

Gruß von P.

[Ateitiservisas]

Hallo,

wir haben ein Problem mit einem 4HP 20 Getriebe Welche Kupplung scheiben im Getriebe sind zusammen gedrückt beim einlegen des Rückwärts und des D Gang, wenn das Auto steht?

[Knut Rothstein]

Hallo Automatik-Fans, nicht böse sein!

Wenn ich aber so einen thread mitlese, und es ist ja wahrlich nicht der erste zu diesem offenbar hochkomplexen Thema, kommt mir nur ein Gedanke:

Ich schalte weiter selbst !!!

Automatik-Getriebe ziehe ich erst in Erwägung, wenn ich für das manuell bedienbare Gegenstück Aufpreis bezahlen muss.

Bisher spare ich wohl nicht nur Geld bei der Auto-Beschaffung, sondern auch noch die Kosten für die Lehrgänge ein, ohne die eine perfekte Beherrschung eines Automatik-Getriebes nicht möglich zu sein scheint.

Also nochmal, bitte nicht ärgern über meine Meinung. Ich lasse mir aber eben nicht gern von einem Automaten etwas vorzaubern.

Gruß

[67aquablue]

Knut Rothstein postete

Hallo Automatik-Fans, nicht böse sein!

Wenn ich aber so einen thread mitlese, und es ist ja wahrlich nicht der erste zu diesem offenbar hochkomplexen Thema, kommt mir nur ein Gedanke:

Ich schalte weiter selbst !!!

Schalten können finde ich ja ok, aber dieses stupide Kupplungsgetrampel gehört für mich in die Vorkriegszeit - und selbst da gab es automatische Kupplungen.

Bei den modernen wahlweise Halb- oder Vollautomaten stört mich , dass ich nur komplett selbst Schalten oder Schalten lassen kann, ein Festhalten in unteren Fahrstufen aber nicht mehr möglich ist - was ich im Stadtverkehr oder bei Steigung/Gefälle schätze .

Fahre schon den 2. Xantia mit Automatik ohne Probleme, ein 79èr Chevy Camaro und 67èr Mustang laufen immer noch mit unüberholten Automaten. Bei modernen Schaltwagen kommen häufig erschwerend hohe Kosten beim Kupplungswechsel hinzu, mit 1 1/2 Arbeitsstunden, sowie 280,- DM für den Kupplungssatz wie beim 70èr Jahre Opel läuft da meistens nichts.

Frank (98èr Xantia V6 Automatik, 79èr Camaro Automatik, 72èr Opel Schalter, 67èr Mustang Automatik)