Zukunft großer französischer Autos

[Vitjaz]

Schließe mich Oliver Weiß seiner Meinung völlig an.

Wenn der C6 Image/Technik-mäßig mit den deutschen Mitbewerbern (welche den Markt unter sich aufteilen) mithalten möchte, reicht ein 2,9l V6 mit knapp über 200PS nicht als Top-Modell. BMW verbaut im neuen Topmodell des 5ers sogar ein V10-Zylinder mit 500PS, der wird wohl für BMW nur eine Image und Prestige Rakete sein. Einen V8-Zylinder Quer mit Frontantireb im C6 lässt das Auto extrem Kopflastig werden, gibts aber glaube ich auch nur im Cadillac Seville. Vieleicht wäre eine alternative den aktuellen PSA ES9 V6 mit mehr Hubraum und je nach Modell mit Aufladung auszustatten?

[ACCM Harr]

kann mir folgende Anmerkung nicht verkneifen: "technikmässig" verkörpern gerade

die deutschen Oberklassefahrzeuge für mich eher die postindustrielle Steinzeit.

Das ist Technik von Vorvorvorgestern, nur eben mit modernen Produktionsmethoden

gefertigt, daher bessere Qualität und zielgruppenoptimierte Haptik. Die Automobiltechnik

von heute ist der x-te Aufguss einer Technologie der vorletzten Jahrhundertwende.

Das ist an sich nichts Schlimmes. Ein Toaster funktioniert heute immer noch so

wie vor 50 Jahren und ist ok so wie er heute ist. Nur redet da auch keiner von

"Vorsprung durch Technik" und ähnlichem Marketing-Blödsinn. Bei Autos rasten

aber anscheinend kollektiv die Hirne aus, sobald sich der Scheibenwischer automatisch

in Gang setzt oder der Zutritt zum Vehikel nur noch durch eine Chipkarte gewährt wird.

Ich finde, es wird langsam Zeit für echte Alternativen.

Wo könnte man diese am schmerzlosesten ausprobieren, wenn nicht in

der Oberklasse? Und welcher Hersteller hätte das glaubwürdigste Image für

solch ein Projekt? Da fällt mir nur einer ein...

[C6CHBE]

Toll wäre natürlich, wenn der C6 als Hybride antreten könnte. Ein aufgeladener V6 Biturbo mit zwei Elektromotoren an den hinteren Radnaben und die Gewichtsverteilung wäre voll vorhanden! 6-Gangautomat, elektrische Handbremse, Rückfahrsperre am Berg, moderne elektronische Diravi und und ..... ein fahrendes Labor eben, das von Anfang an funktioniert und nicht erst kurz vor Modellwechsel!!!! Wir warten alle sehnsüchtig!

Gruss Jürg

[Stefan]

Gut gesprochen, Monsieur Harr.

[Vitjaz]

ACCM Harr postete

kann mir folgende Anmerkung nicht verkneifen: "technikmässig" verkörpern gerade

die deutschen Oberklassefahrzeuge für mich eher die postindustrielle Steinzeit.

Falls Du die z.B. die Aluminum Space-Frame Karroserie eines Audi A8 als "postindustrielle Steinzeit" bezeichnest, geht mir nicht in den kopf.

Es gibt dutzende beispiele, wo deutsche hersteller wichtige komfort und sicherheits innovationen zuerst vor allen anderen herstellern ins auto gebracht haben.

[ACCM Harr]

Vitjaz: Du kannst natürlich eine Zigarette in einem 8-fach titangelagerten halbelliptischen

blue-LED-innenbeleuchteten Aschenbecher mit elektrohydraulischer Glutregelung

ausdrücken. Am Ende bleibt es eine abgerauchte Zigarette...

[ACCM Oliver Weiß]

Falls Du die z.B. die Aluminum Space-Frame Karroserie eines Audi A8 als "postindustrielle Steinzeit" bezeichnest, geht mir nicht in den kopf.

Vermutlich weil Panhard in den 1950ern schon VollAluKarossen gebaut hat und zwar in Serie. Somit ist der A8 mit seiner AluKarosse wirklich nichts neues.

Gruß

[c5neuling]

mal sehen wie sich der vel satis dann wirklich entwickelt.

hab halt die meldung so interpretiert, als dass der vel satis keine grosse zukunft hat.

[Vitjaz]

Oliver Weiß postete

Falls Du die z.B. die Aluminum Space-Frame Karroserie eines Audi A8 als "postindustrielle Steinzeit" bezeichnest, geht mir nicht in den kopf.

Vermutlich weil Panhard in den 1950ern schon VollAluKarossen gebaut hat und zwar in Serie. Somit ist der A8 mit seiner AluKarosse wirklich nichts neues.

Gruß

Wenn es nichts neues ist und alles Steinzeit ist was aus D kommt, wieso kann ich heute keinen 607 (oder z.B. C5) mit Alu-Karosse bestellen? Kein Bi-Xenon? Kein 6-Gang Automat? Keine Parksensoren vorne? Kein Abstandsradar?

Ich vermute mal wir reden in zwei verschiedene Richtungen. Du meinst wohl mit "postindustrielle Steinzeit" eher das Grundform eines Autos. z.B. sieht eine S-Klasse heute im Prinzip nicht anders aus als die vor 30-40 Jahren. Die dt. Hersteller hätten sich eine unverwechselbare Form eines XM nie getraut, stattdessen wird von Modell zu Modell minimal weiterentwickelt.

Stimms? ;-)

[XM-Olli]

Hi Vitjaz

-Alu-Karosse: Wenn ich mir die Energiebilanz der Aluminiumherstellung so betrachte, sehe ich da unterm Strich keinen Fortschritt mehr.

-Bi-Xenon: Damit der Drängler nun noch schmerzhafter lichthupen kann?

-6-Gang-Automat: Haben die "modernen" Motoren ein dermaßen schmales Drehzahlnutzband, dass es bereits 6 Gänge braucht? Hmmm....

-Parksensoren vorne: Also, ich jedenfalls kann auch ohne vordere und hintere Parksensoren gescheit einparken, das Gepiepse stört mich eher.

-Abstandradar? Mir fällt auf, dass genau die Autos, die einen Abstandradar anbieten, diesen auch am nötigsten hätten ;-) Ein Citroën jedenfalls hat hinter mir nur sehr selten den Abstand nicht gehalten. Gut, dass Mercedes nun sowas vermehrt anbietet - vielleicht hilft dieser zweifelshafte "Fortschritt" ja...? ;-))

Siehe auch Keyless Entry und andere Spielereien.

Gutes beispiel: Die fernbedienbare Zentralverriegelung; hier war zweifelsfrei Renault vor viiiielen Jahren Vorreiter, von der deutschen Konkurrenz und "Fachpresse" verlacht... Nun tun manche so, als sei es von Mercedes & Co erfunden worden.

Stimms? ;-)

nein, Vitjaz, m.E. nicht so ganz ;-))

Gruß,

XM-Olli

[ACCM Oliver Reik]

Das sind in meinen Augen ohnehin mehr oder weniger Gimmicks...

Ich wage mal zu spekulieren, dass Harr mehr das Grundlegende am einem Auto meinte:

- 4 Räder

- Blechkiste

- Erdölbetrieben

Die Zeit der großen Innovationen ist vermutlich (zumindest in D) ohnehin vorbei.

Die ach-so-tolle deutsche Ingenieurskunst scheint sich mittlerweile auf die Erfindung oder Kopie elektronischer

Spielereien zu beschränken, die dann noch nicht einmal richtig funktionieren.

Ich fahre mehr oder weniger regelmäßig mit Produkten von der besternten Marke durch die Gegend -

Klappern, Windgeräusche und Elektronikspinnereien sind eher normal als die Ausnahme.

Hat sich jemand von Euch schon einmal die M-Klasse aus der Nähe so richtig genau angesehen?

Da passt kein einziger Karosserieübergang wirklich genau!

Ähnliches kann ich von anderen Produkten aus unseren Landen berichten.

Dem geneigten Tester ist aber natürlich klar, dass man aus Spaltmaßen und einem gummierten Armaturenbrett

direkt auf die "Verarbeitungsqualität" schließen kann.

Na klar...

Mein Eindruck ist eher der, dass unter dem Deckmäntelchen der "Vernunft" und des "Fortschritts",

in Verbindung mit der moralischen Keule "Arbeitsplätze sichern" dem deutschen Hannes

die Kohle aus den Taschen gezogen werden soll, um die Dividenten der Aktionäre zu sichern.

Nicht ohne Grund macht kein deutscher Hersteller Werbung damit, dass nur noch ein kleiner Teil seiner

Autos in D montiert, geschweige denn die dafür benötigten Komponenten von hiesigen Unternehemen

hergestellt werden.

Grüße,

Oliver

[Grandga]

Ich glaube was Oliver und anderen meinen, ist dass es immer noch gute alte Otto oder Diesel motoren sind, die tonnenweise CO2 auspucken ( im prinzip V12, W16 mehr als flat twins), immer noch Getrieben (2,4,6,8 Gänge?), ein Lenkrad und schwarze Reifen ; alles andere ist nur packaging, so ungefähr wie die Temperasturanzeige auf gewisse Bierflaschen.

Die Zukunft ist auch nicht mehr was sie mal war....

[ACCM Harr]

ich wünsche mir ein Elektrofahrzeug mit einem unter konstanter Drehzahl laufenden

Diesel zur Stromerzeugung, damit spätere Option auf Brennstoffzelle (kein Bi-Turbo V6 --

das ist was von gestern).

Mit Radnabenantrieb an allen 4 Rädern, komfortabler Federung, ansprechendes

zeitloses Interieur (darf ruhig ein wenig CX-mässig sein ;-)), dünnen Fensterholmen(!),

dadurch endlich wieder gute Rundumsicht, flach, chic, elegant, zum gemütlichen

Dahincruisen einladend -- nicht zum Rasen! Ich will von der Strasse nichts spüren,

brauche keine "Rückmeldung" und will auch niemanden mit bösem Bi-Xenon-Blick von der

Überholspur drängeln.

Einzig in der passiven Sicherheit darf es auf der Höhe der Zeit sein.

In allen anderen Aspekten muss es VORAUS sein -- deutlich!

Eine echte Alternative eben.

[coupespace]

@ 033

Hallo Vitjaz!

ESP kam in den PKW, weil die schwäbische Ingenieurkunst ihr Produkt nicht auf allen Vieren halten konnte. Auch der in Bezug auf sein Fahrwerk und seine Bremsanlage übermotorisierte Sprinter ist ein Negativbeispiel. Die C-Klasse genauso, ohne ESP führe die in Kurven einfach gerade aus - wie wohl auch jetzt der Golf

Spaß beiseite: Marketingmaßnahmen in Richtung "automobile Steinzeit" kommen natürlich nicht nur von den deutschen Herstellern, aber unser Markt ist - gleich nach dem amerikanischen - wohl der krasseste:

in dem sie dem vermeintlichen Wunsch nach mehr PS und Gewicht als nötig entsprechen bzw. den Wunsch nach "immer mehr" wecken,

und das SUV - Segment pushen, obwohl kaum ein Mensch wirklich solche Fahrzeuge braucht (geiler Spruch aus ams: Früher zogen Pferde Kutschen, heute ziehen Kutschen Pferde),

und die Abfederung des Menschlichen Körpers quasi abschaffen zu gunsten der sog. Fahrdynamik,

Mit diesen und anderen Marketingmaßnahmen werden Anforderungen an den Umweltschutz weitgehend ignoriert, und die fahrdynamisch Losgelassenen stellen eine potentielle Gefahr für schwächere Verkehrspartner dar.

Mir gefallen im Moment die Marketingstrategien vieler Japaner und mancher Franzosen, wenn sie mit Hybridtechnik, FAP, Fußgängerschutz und zuverlässigerer und gleichzeitig bezahlbarer Technik ein anderes Bewußtsein als das obige wecken. Erst Erfolge (Toyota) zeichnen sich ab.

Ich fände es schade, wenn Citroën wirklich gezwungen sein sollte einen V8 anzubieten, nur um seine Traumflunder verkaufen zu können.

Gruß

Holger

[XM-Olli]

Hi Harr,

Applaus!

Leider leider scheinen dünne Fensterholme und passive Sicherheit wiedersprüchlich zu sein... :-(

Schade!

XM-Olli

[ACCM Harr]

> Leider leider scheinen dünne Fensterholme und passive Sicherheit

> widersprüchlich zu sein

nur auf den ersten Blick. Durch geeignete Materialwahl, Struktur (z.B. Waben)

und vor allem Reduzierung der Länge (Anti-Stichworte: Fahrzeughöhe,

Cab-Forward-Design) geht das alles, wenn man nur will.

Es ist nur so, dass die Kunden das dann wahrscheinlich nicht glauben werden.

"So ein dünnes Ding soll sicher sein?"

Was ich da oben aufgezählt habe, ist alles HEUTE technisch möglich und

produzierbar. Da muss nichts neu erfunden werden. Allerdings könnte

so ein Fahrzeug natürlich nicht in Sachen Beschleunigung und VMax mit

gleichpreisiger Steinzeitkonkurrenz mithalten. Auch wäre da kein Platz

für eine 4-Rohr-Auspuffanlage und der Sound wäre auch nicht Ferrari-mässig.

Deswegen gibt es so ein Auto noch nicht.

Ich würd's trotzdem kaufen.

Wer noch?

[XM-Olli]

ich auch.

allerdings wäre der antrieb eine eigene diskussion wert.

stichworte: (zusätzliches) gewicht, treibstoff für brennstoffzelle - woher? etc...

xm-olli

[Grandga]

OSFP-7 postete

Wenn wir schon von langen Überhängen der Peugeots reden, dann schaut euch mal den 407 von der Seite an. War eigentlich positiv angetan von den Bildern, aber nachdem ich ihn am Salon hautnah erleben durfte bin ich enttäuscht. Das Vorderrad könnte sollte gut 15 cm weiter vorne sitzen und dieses Haifischmaul zerstört die gesamte vordere Optik. Viel zu gross und harmoniert schlecht mit dem Rest.

im Beitrag 038 spricht Holger es an : Fussgängerschutz, und dazu noch Top Crash Test für den 407 sollen den Ueberhang rechtfertigen.

Mal sehen...

Grandga

[Vitjaz]

Der Vel-Satis wird doch nicht eingestellt!

Näheres hier:

Machstdu klick

[OSFP-7]

Hochinteressant. Waben-Struktur in den Fensterholmen, Radnabenmotoren, Hybridkonzepte, welche in den Fahrleistungen und Fahreigenschaften mit heutigen 250PS-Motoren mithalten können (ein Kofferraum voll Batterien?), dann soll das ganze natürlich viel leichter sein als die deutschen Steinzeitkonstrukte (Karton-Space-Frame?) usw. usf. Natürlich soll C6-Utopia auch nicht 400´000 Euro kosten, sondern als Super-Chrono Sondermodell für 30´000 Euro bei jedem vor der Tür stehen. Wie wärs mit ein bisschen mehr Realitätssinn?

[ACCM Harr]

na na, wir reden hier von Oberklasse und natürlich davon, dass so ein Fahrzeug

gerade in den von Dir genannten Punkten wie Fahrleistungen EBEN NICHT mit

den heutigen vergleichbar wäre. Das muss es auch nicht. Es würde auch nicht

mehr kosten, weil die hohen Kosten der Experimentalfahrzeuge

ausschliesslich durch die geringe Stückzahl entstehen, nämlich = 1. Das ist

wie bei allen Innovationen eine Frage des richtigen Zeitpunkts der Markteinführung.

Die Tatsache, dass es so ein Auto heute nicht gibt, belegt nur, dass der Markt

dafür noch nicht reif ist. DAS ist die Realität!

[Arma77]

Lieber 1000 verkaufte Mobile nach Harr's Gusto, als 330.000 die sich ohne Erfolg und mit viel Schmach an Produkten anderer Hersteller orientieren.

Geld verdient wird in dem Segment sowieso nicht, da muß man schon Benz heißen.

Insofern werde ich jedes einzelne Tonic-Model verehren wenn die wirtschaftliche Folge daraus ein Haurrto ermöglicht.

Flo

PS : Nix gegen Tonics und 330.000er. Hier ist beides im Stall.

[coupespace]

Gin Tonic ist ja klar, aber wie heißt der Hengst vor dem du trinkst?

Ich bin ganz beHarrlich. Die deutschen Firmen hätten durchaus das Potential und auch die Mittel ganz andere Konzepte zu entwickeln. Das ist so ähnlich wie mit der Kernernergie - jetzt sind sie drauf auf dem prolligen Machozug und trauen sich nicht abzuspringen, weil alternative Wege von Andersdenkenden eingeschlagen wurden. Siehe die widerwillige Politik gegen FAP aus Frankreich und jetzt Hybrid aus Japan.

Aus europäischer Sicht außergewöhnlich: Die japanischen Hybriddies haben mit ihrer SUV-Flotte Einfluss im verschwenderischsten, dem amerikanischen Markt. Einen modernen, gut gekapselten Diesel als Ladestation für bärenstarke Elektromotoren, sowas würde wahrscheinlich sogar der amerikanische Markt akzeptieren. Die Hybrid-SUV speziell für den amerikanischen Markt sind bereits in Planung. Mit den ungefederten Massen von Nabenmotoren hab ich aber noch Probleme.

Gruß

Holger

[ACCM Oliver Reik]

coupespace postete

[...]Gerade geschehen mit Matra, weil Renault denen den gleichzeitigen Erfolgsentwurf und Stückzahlengarant Espace wegnahm.[...]

Auf der Homepage von Renault sieht man das übrigens ein wenig anders.

Zitat:

Renault bedauert Matra-Entschluss

Kein Grund zur Sorge: Trotz der Ankündigung von Matra Automobile, die Fahrzeugproduktion einzustellen, stellt Renault die Ersatzteilversorgung für alle Modelle mit der Rhombe unbegrenzt sicher, die bei dem Kleinserienhersteller gefertigt wurden. Dies betrifft sämtliche Espace der ersten, zweiten und dritten Generation sowie den Avantime.

Renault und Matra Automobile arbeiteten bereits seit 1984 eng und erfolgreich zusammen. Die Produktion des Großraumlimousinen-Pioniers Espace läutete die Partnerschaft der beiden innovativen Fahrzeughersteller ein. Auch die Fertigung der beiden folgenden Espace-Generationen übernahmen die Experten bei Matra, die über ein besonders ausgeprägtes Fachwissen in puncto Kunststoff-Karosserien verfügen. Bis Juni 2002 liefen im Matra-Werk Romorantin insgesamt rund 900.000 Exemplare des Bestsellers vom Band. Im September 2001 begann in der zentralfranzösischen Anlage auch die Produktion des Avantime. Die Einstellung der Fahrzeugfertigung bei Matra bedeutet gleichzeitig das Aus für das innovative Raum-Coupé.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Die Auto-Bild hat jedenfalls nicht von einem vorzeitigen Produktionsstopp geschrieben, falls nicht bekant.

MfG

Martin 480 Turbo postete

Zitat Pressemiteilung von Renault heute morgen 11 Uhr:

"Renault: Vel Satis nicht vor dem Aus

Das Oberklasse-Modell Vel Satis wird nicht eingestellt.

Damit dementierte Renault-Sprecher Thomas May-Englert anderslautende Presseberichte: "Selten habe ich eine solchen Unsinn gelesen".

Richtig ist, von der eigenwilligen Oberklasse-Limousine wollte Renault seit 2002 in ganz Europa 20.000 Exemplare an den Mann bringen, es wurden nur 7.000 - in Deutschland lediglich 1.500 Stück. Aber: "Von einer Einstellung des Modells kann keine Rede sein - vielleicht Ende 2004, ganz sicher 2005 wird es vom Vel Satis sogar ein leichtes Facelift geben.“ Später - 2007 oder 2008 - werde es ein neues Oberklasse-Modell geben, dass gemeinsam mit Allianz-Partner Nissan entwickelt und gebaut wird. "Ein Oberklasse-Modell wird Renault immer haben, egal, ob es gut läuft, oder nicht“, so May-Englert abschließend."

Woher kam dieses Gerücht denn eigentlich? Habe dazu keine Meldung finden können.