C5 tiefergelegt, Lenkung und Fahrwerk nicht angenehm

[kr_c5f]

vor 16 Minuten, Tim Schröder sagte:

Es wird bei dieser Frage (hier und auch anderswo) nicht berücksichtigt, dass sich die Federrate einer Gasfeder (die Federkugel) bei einer hydropneumatischen Federung bei einer Volumenveränderung quadratisch ändert - beim Einfedern also härter wird, so wie ein Schneeball, der steinhart wird, wenn man ihn nur fest genug zusammenpresst. Ich gehe aber davon aus, dass das hier sogleich vehement bestritten werden wird.

Irrelevant, da es um eine Höhenregulierung geht, die nicht Folge einer Laständerung ist.

[Dieseltourer]

Wenn ich jetzt mal nicht der These folge, dass der Druck bei Höhenänderungen gleich bleibt, komme ich dahin, dass ich zum "Hochpumpen" des Fahrzeuges mit erhöhtem Druck Öl in die Zylinder pressen muss. Infolgedessen muss auch der Druck in dem nunmehr stärker komprimierten Stickstoffvolumen ansteigen. Und solange ich die Fahrzeughöhe nicht wieder verringere, bleibt dieser höhere Druck auch bestehen - bei unveränderter Zuladung.

Beim Tieferlegen habe ich bei unveränderter Zuladung insgesamt also einen geringeren Systemdruck - das Stickstoff kann sich wegen des verringerten Ölvolumens ausdehnen, denn nach Boyle-Mariotte ändern sich Gasdrücke mit ihren Volumina.

Boyle sagt: Doppelter Druck = halbes Volumen, halber Druck = doppeltes Volumen.

Oder?

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[kr_c5f]

vor 6 Minuten, Dieseltourer sagte:

Wenn ich jetzt mal nicht der These folge, dass der Druck bei Höhenänderungen gleich bleibt, ...

Dieser These nicht zu folgen verstößt gegen das Gesetz von Actio und Reactio. 

[Tim Schröder]

vor 24 Minuten, kr_c5f sagte:

Irrelevant, da es um eine Höhenregulierung geht, die nicht Folge einer Laständerung ist.

Physik ist grundsätzlich irrelevant. Kann man vernachlässigen. Und Du bist sicher auch davon überzeugt, dass das Gaspolster in der Federkugel beim Hochfahren NICHT weiter komprimiert wird. Das scheint auch logisch, denn der Druck geht ja nur in den Federzylinder um das Auto anzuheben und nicht in die Federkugel, oder wie ist das

[Ronald]

Diese  Argumentation: Fahrzeug oben -> hart, Fahrzeug unten -> weich zeigt, dass die Verfechter der niveauabhängigen Druckänderung falsch liegen.

Ronald

[Tim Schröder]

vor 11 Minuten, Dieseltourer sagte:

Wenn ich jetzt mal nicht der These folge, dass der Druck bei Höhenänderungen gleich bleibt, komme ich dahin, dass ich zum "Hochpumpen" des Fahrzeuges mit erhöhtem Druck Öl in die Zylinder pressen muss. Infolgedessen muss auch der Druck in dem nunmehr stärker komprimierten Stickstoffvolumen ansteigen. Und solange ich die Fahrzeughöhe nicht wieder verringere, bleibt dieser höhere Druck auch bestehen - bei unveränderter Zuladung.

Beim Tieferlegen habe ich bei unveränderter Zuladung insgesamt also einen geringeren Systemdruck - das Stickstoff kann sich wegen des verringerten Ölvolumens ausdehnen,.....Oder?

Genau so ist das ist, auch wenn anderes behauptet wird. Und wenn man berücksichtigt, dass sich die Federrate (in einer hydropneumatischen!!!!! Feder) )im Quadrat mit dem Volumen verändert, heißt das nicht nur, dass sie härter härter wird, wenn sich das Gasvolumen verkleinert, sondern auch dass sie im gleichen Maße weicher wird, wenn sich das Volumen vergrößert. Das Fahrwerk federt bei großem Gasvolumen viel schneller in seine Anschläge.

[kr_c5f]

vor 5 Minuten, Tim Schröder sagte:

... oder wie ist das

Etwa so: An der gemeinsamen Membran begegnen sich zwei Drücke (Öl- und Gasdruck), deren Aufgabe es ist, auf die Membranfläche eine Kraft auszuüben, deren Größe gleich der jeweiligen Gegenkraft ist.

Da beide Drücke auf dieselbe Membranfläche wirken, sind sie - gleich groß. Actio und Reactio.

Aber wie groß sind sie? Sie sind so groß, dass der Druck ausreicht, die Radlast zu tragen.

Ob Tim Schröder in ein darunterliegendes Ölreservoir Öl einpumpt, ist der Kugel wurscht. Beim Anlaufen der Pumpe mag es einen Druckstoß geben. Doch ist die Niveauregulierung abgeschlossen, dann ist der Druck der gleiche wie zuvor.

Natürlich ist das so, denn am Gewicht hat sich nichts geändert, und die Gasfeder hat nun einmal nichts anderes zu tragen als eben die Radlast.

Ob die zum Verständnis dieser Zusammenhänge nötige Physik in der vierten oder fünften Klasse gelehrt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Dieseltourer]

Warum solte Boyle falsch liegen? Auf Boyle-Mariotte beruht m. W. die HP mit ihrer Gasfederung. Und actio & reactio heißt ja auch, die sich ändernden Öldrücke bei der Höhenveränderung in ihrer Wirkung auf den Gasdruck des Federvolumens zu berücksichtigen ...
 

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[Tim Schröder]

vor 5 Minuten, kr_c5f sagte:

Etwa so: An der gemeinsamen Membran begegnen sich zwei Drücke (Öl- und Gasdruck), deren Aufgabe es ist, auf die Membranfläche eine Kraft auszuüben, deren Größe gleich der jeweiligen Gegenkraft ist.

Da beide Drücke auf dieselbe Membranfläche wirken, sind sie - gleich groß. Actio und Reactio.

Aber wie groß sind sie? Sie sind so groß, dass der Druck ausreicht, die Radlast zu tragen.

Ob Tim Schröder in ein darunterliegendes Ölreservoir Öl einpumpt, ist der Kugel wurscht. Beim Anlaufen der Pumpe mag es einen Druckstoß geben. Doch ist die Niveauregulierung abgeschlossen, dann ist der Druck der gleiche wie zuvor.

Natürlich ist das so, denn am Gewicht hat sich nichts geändert, und die Gasfeder hat nun einmal nichts anderes zu tragen als eben die Radlast.

Ob die zum Verständnis dieser Zusammenhänge nötige Physik in der vierten oder fünften Klasse gelehrt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Beleidigen kannst Du besser als diesen Sachverhalt beurteilen. Ich hatte es weiter oben schon geschrieben, Du hast es vielleicht ignoriert oder nicht gelesen, ist auch egal.

In einer hydropneumatische Gasfeder (und das sind unsere Federkugeln) verändert sich  die Federrate bei einer Volumenveränderung quadratisch, noch oben und nach unten.  Nimmt das Volumen ab, wird die Federung härter, nimmt es zu, wird sie weicher und alles im Quadrat.

Ich gehe nicht davon aus, dass Du das verstehst oder es verstehen willst, musst Du auch nicht, Hauptsache ich habe es verstanden, weil das Wissen um diese Zusammenhänge zu einem Broterwerb gehört.

[kr_c5f]

vor 19 Minuten, Tim Schröder sagte:

In einer hydropneumatische Gasfeder (und das sind unsere Federkugeln) verändert sich  die Federrate bei einer Volumenveränderung quadratisch, noch oben und nach unten.  Nimmt das Volumen ab, wird die Federung härter, nimmt es zu, wird sie weicher und alles im Quadrat.

Das ist ebenso richtig wie in diesem Kontext irrelevant, weil es keine Volumenänderung des Gases gibt. Warum auch? Dazu müsste die Gasfeder be- oder entlastet werden. Das geht nur auf zwei Wegen: Vorübergehend beim Überfahren von Unebenheiten oder dauerhaft beim Be- oder Entladen des Fahrzeugs.

Auf das Ausfahren der Kolben im Federzylinder reagiert das Auto aber nicht mit einer Gewichts-, sondern mit einer permanenten Lageveränderung. Diese hat keine Änderung der Federkraft und daher keine Gasvolumenänderung zur Folge. Eigentlich ganz einfach.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von kr_c5f

[Ronald]

@Dieseltourer

In dem Beitrag zuvor wurde aber das Gegenteil geschrieben:

vor 40 Minuten, Dieseltourer sagte:

komme ich dahin, dass ich zum "Hochpumpen" des Fahrzeuges mit erhöhtem Druck Öl in die Zylinder pressen muss. Infolgedessen muss auch der Druck in dem nunmehr stärker komprimierten Stickstoffvolumen ansteigen.

Beim Tieferlegen habe ich bei unveränderter Zuladung insgesamt also einen geringeren Systemdruck -

Und jetzt könnte Ihr wieder mit wikipedia, Physik, und Youtube kommen. Das überzeugt mich nicht. Der Druck bleibt nach Erreichen der Höhe egal ob hoch oder tief konstant.

P=F/A ; F konstant, A konstant

Wenn man Kolbenstange 2 um 2 cm kürzen würde, ändert sich der  Systemdruck nicht, aber lasse ich  "2cm" Hydrauliköl ab ändert sich der Druck?

 

Ronald

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Ronald

[Dieseltourer]

Du vergisst, dass es sehr wohl eine Volumeveränderung des Gases gibt. Drücke ich mehr Öl in den Zylinder (Druckerhöhung), komprimiere ich gleichzeitig das Gasvolumen in der Kugel - erhöhter Gasdruck. Und solange ich die Höhe nicht wieder nach unten verändere, bleibt dieser erhöhte Druck im System Zylinder/Kugel bestehen. Wo soll er denn auch hin? Die Ventile sind ja geschlossen.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[kr_c5f]

vor 9 Minuten, Dieseltourer sagte:

Drücke ich mehr Öl in den Zylinder (Druckerhöhung), komprimiere ich gleichzeitig das Gasvolumen in der Kugel.

Das ist der entscheidende Denkfehler. Zwar muss die Pumpe gegen den Systemdruck Öl in die Zylinder fördern, aber das führt eben nicht zu einer Gaskompression, sondern zum Ausfahren des Kolbens. Statt einer Druckerhöhung findet ein Öltransport statt.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von kr_c5f

[Dieseltourer]

Wohin sollte sich denn der erhöhte Einfülldruck (der mit einer Volumenvergrößerung und dem Anheben des Fahrzeugs einhergeht) sich denn nach dem Schließen der Ventile entspannen?

[kr_c5f]

vor 8 Minuten, Dieseltourer sagte:

Wohin sollte sich denn der erhöhte Einfülldruck (der mit einer Volumenvergrößerung und dem Anheben des Fahrzeugs einhergeht) sich denn nach dem Schließen der Ventile entspannen?

Vorübergehend wird eine Druckdifferenz zum Systemdruck benötigt, um die Strömung des Öls in den Federzylinder aufrechtzuerhalten. Diese bricht mit dem Schließen des Ventils auf null herunter.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von kr_c5f

[Tim Schröder]

vor 5 Minuten, kr_c5f sagte:

Das ist der entscheidende Denkfehler. Zwar muss die Pumpe gegen den Systemdruck Öl in die Zylinder pumpen, aber das führt eben nicht zu einer Gaskompression, sondern zum Ausfahren des Kolbens. Statt einer Druckerhöhung findet ein Öltransport statt.

Ach so ist das, Das hätte ich wissen müssen Wenn man Öl in einen Zylinder pumpt, der direkt mit einer Federkugel verbunden ist, dann drückt das Öl natürlich nur gegen den Kolben und nicht gegen das Gaspolster. Ich Dummie ich!

Wenn es wirklich so wäre, wie Du glaubst, würde die Federung nicht härter werden, wenn man das unbeladene Fahrwerk höher fährt. Es wird aber härter und das liegt an der veränderten FEDERRATE in Folge der VOLUMENVERÄNDERUNG des Gases.

 

[Tim Schröder]

vor 9 Minuten, Dieseltourer sagte:

Wohin sollte sich denn der erhöhte Einfülldruck (der mit einer Volumenvergrößerung und dem Anheben des Fahrzeugs einhergeht) sich denn nach dem Schließen der Ventile entspannen?

Hier liegt wirklich ein Denkfehler vor: Das Gasvolumen verkleinert sich beim Anheben des Fahrwerks, weil die Membran vom Öl gegen das Gas gedrückt wird, und die Federung  wird härter (nochmal: Im Quadrat).

[kr_c5f]

vor 6 Minuten, Tim Schröder sagte:

Es wird aber härter und das liegt an der veränderten FEDERRATE in Folge der VOLUMENVERÄNDERUNG des Gases.

Schließlich und endlich wird kein Weg an der Erkenntnis vorbeiführen, dass Du Dir dafür eine andere Erklärung suchen musst, um nicht gegen elementare Gesetze der Mechanik zu verstoßen.

[Tim Schröder]

Jetzt hast Du mich überzeugt.

[Wurzelsepp]

vor 29 Minuten, Dieseltourer sagte:

Du vergisst, dass es sehr wohl eine Volumeveränderung des Gases gibt. Drücke ich mehr Öl in den Zylinder (Druckerhöhung), komprimiere ich gleichzeitig das Gasvolumen in der Kugel - erhöhter Gasdruck. Und solange ich die Höhe nicht wieder nach unten verändere, bleibt dieser erhöhte Druck im System Zylinder/Kugel bestehen. Wo soll er denn auch hin? Die Ventile sind ja geschlossen.

Keine Druckerhöhung, nur eine Volumenänderung. Der Druckregler schaltet bei 150 b ein und bei 170 b aus. In einer Kugel herrschen zwischen 35 und 70 b.

Wobei, hier gehts ja anscheinend um einen C5, dann halt ich mich besser raus

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Wurzelsepp

[kr_c5f]

vor 14 Minuten, Tim Schröder sagte:

Hier liegt wirklich ein Denkfehler vor: Das Gasvolumen verkleinert sich beim Anheben des Fahrwerks, weil die Membran vom Öl gegen das Gas gedrückt wird, und die Federung  wird härter (nochmal: Im Quadrat).

Nope. Das wäre nur dann richtig, wenn dem hinzugepumpten Öl kein anderer Weg als hinein in die Federkugel bliebe. Dem ist aber nicht so: Der Federkolben gibt nach und hebt den Wagen an. Die Federkugel kriegt davon gar nichts mit.

Allein die Radlast bestimmt darüber, welcher Druck im System herrscht.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von kr_c5f

[Dieseltourer]

vor 8 Minuten, kr_c5f sagte:

Nope. Das wäre nur dann richtig, wenn dem hinzugepumpten Öl kein anderer Weg als hinein in die Federkugel bliebe. Dem ist aber nicht so: Der Federkolben gibt nach und hebt den Wagen an. Die Federkugel kriegt davon gar nichts mit.

Allein die Radlast bestimmt darüber, welcher Druck im System herrscht.

Und da bin ich wieder bei meiner gerne gestellten Frage: Warum federt er dann in diesen Positionen außerhalb der Normalhöhe - weder oben noch unten sind da mechanische Anschläge im Spiel - so beschissen, wenn sich das das nicht mit veränderten Gasvolumina begründen lassen sollte? An eine überschrittene Federungsfrequenz des Dämpfers kann ich nicht recht glauben ...

[Ronald]

Eventuell "schalten" die Höhenkorrektoren die zusätzlichen Federkugeln ab, da nur in Normalstellung die Federung "weich" ist? ab S. 80 in dem verlinkten Dokument. Das passt dann auch zum Wiki-Satz: "... kann die Federung in ihrem Arbeitspunkt, der Idealhöhe, sehr weich ausgelegt werden".

http://www.citroenkerho.fi/xantia/pdf/ohjeet/Hydractive_2.pdf

Ronald

[Dieseltourer]

Die Zusatzkugeln werden während des Änderns der Höhe automatisch abgeschaltet. Ansonsten nur bei dynamischer Anforderung durch das Federungssteuergerät oder beim Drücken der "S"-Taste. Wenn das Fahrwerk absolut verbogen ist, könnten die dynamischen Parameter wohl eher eintreten, aber nicht schon bei Schrittgeschwindigkeit, bei der man die genannten Federungsmalaisen schon stark spürt ...

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[Tim Schröder]

vor 22 Minuten, Dieseltourer sagte:

Warum federt er dann in diesen Positionen außerhalb der Normalhöhe - weder oben noch unten sind da mechanische Anschläge im Spiel - so beschissen, wenn sich das das nicht mit veränderten Gasvolumina begründen lassen sollte?

es wird durch den Zusammenhang von Gasvolumen und Federrrate begründet und durch nichts anderes. Falsches wird nicht richtiger, wenn man es nur oft genug wiederholt.