C5 tiefergelegt, Lenkung und Fahrwerk nicht angenehm

[ds20hh]

vor 35 Minuten, kr_c5f sagte:

@ds20hh: Du verwechselst die Vorgänge Niveauregulierung und Federung. Bei ersterem ändert sich nur das Ölvolumen in den Federzylindern, nicht der Druck.

Federung

bei Federbewegungen wird das vorhandene Öl im Federzylinder hin und her bewegt. Beim Einfedern wird es in die Kugel gedrückt, das erhöht zwangsweise den Druck in der Kugel, das Gas wird komprimiert (es kann ja nicht aus der Kugel raus) und fängt durch den dabei progressiv ansteigenden Druck die Fahrzeugbewegung sanft ab.

Beim Ausfedern wird Öl aus der Kugel heraus gezogen, der Druck in der Kugel sinkt, weil das zur Verfügung stehende Volumen größer wird.

 

Die Niveauregulierung reagiert auf eine längerfristige Positionsänderung.

Der Sensor / Höhenkorrektor hat eine Verzögerung, damit er nicht auf Federbewegungen anspricht.

Wird die Karre beladen, sackt sie nach unten. Der Kolben des Federzylinders wird Richtung Kugel geschoben, das Öl in der Kugel komprimiert dabei das Gas. Der Sensor erkennt nach ca. 10 Sek. - die Position stimmt nicht und öffnet sein Ventil. Das Gas in der Kugel ist ja nun schon durch das Absacken vorverdichtet und hat den Druck erhöht - es muß nun so lange Öl dazufließen bis die Position wieder stimmt. Dafür brauche ich aber einen höheren Druck, weil das Volumen des Gases immer kleiner wird. Druck erzeugt nun einmal Gegendruck.

Ist die richtige Position erreicht, haben Gas und Öl im Federzylinder den gleichen Druck.

 

das ist Mittelstufenphysik - man muß echt kein Professor der Naturwissenschaften sein, um den Zusammenhang zu kapieren.

 

Annsonsten gibt es noch die Seite KFZ Technik Wissen, da wird genau der gleiche Müll für Lehrlinge am Beispiel der Hydropneumatik erklärt, mit Bildern und Grafiken.

[ds20hh]

vor 14 Minuten, Vulcan sagte:

Man ist das amüsant, haha, "verkackte Physik" ist das, capice!

Ergo: eine Tieferlegung des Fahrwerks kann nur mit angepassten Kugeln einher gehen, korrekt?

 

Das kann dabei nicht von Nachteil sein ....

[ds20hh]

vor 22 Minuten, kr_c5f sagte:

Es hat den Anschein, dass Du Grundlegendes auch nach 30 Jahren noch nicht verstanden hast.

Der Sensor regelt keinen Druck. Er sorgt nur dafür, dass so lange Öl in die Federzylinder gepumpt oder aus diesen abgelassen wird, bis das Niveau stimmt.

Am Druck und an der Auslenkung der Membranen ändert sich dadurch gar nichts. Diese hängen im Ruhezustand nur von den Radlasten ab, nicht vom eingestellten Niveau.

Gott bist Du nie mit Physik in Kontakt gekommen oder warst Du da in der Schule krank? Das ist das Fach, wo der Apfel vom Baumeinem auf den Kopf  fällt und der Depp das dann Schwerkraft nannte ( ich glaube der hieß Newton)

Na klar schaufelt das dumme Teil Öl in den Federzylinder. Das ändert aber das Ölvolumen in der Kugel, sprich es wird größer.

Das Volumen der Kugel ist aber nun mal begrenzt, also wird der Raum für das Gas kleiner, also steigt der Druck des Gases.

Zwangsweise brauche ich wohl einen höheren Druck als zuvor.

Klar hab ich in meinem Leben nix gelernt, wurde dumm geboren und werde wohl noch dümmer sterben, weil ich Technik einfach nicht verstehe. Aber, habe ich eine Macke an meiner Hydraulik suche lieber woanders Rat.

Tschuldigung für meine gnadenlsoe Dummheit und das Beharren auf diesen lästigen Naturgesetzten. Auch Einstein war nur ein Idiot. Und ich bin nur ein blöder Fahrzeugbauer Fachrichtung Fahrwerkkstechnik

[Vulcan]

vor 28 Minuten, ds20hh sagte:

Gott bist Du nie mit Physik in Kontakt gekommen oder warst Du da in der Schule krank? Das ist das Fach, wo der Apfel vom Baumeinem auf den Kopf  fällt und der Depp das dann Schwerkraft nannte ( ich glaube der hieß Newton)

Jawohl, und der Newton hat auch gleich den Meter erfunden, den sogenannten Newtonmeter, verdammt noch einmal, merkt euch das!!!

Das hat man nun davon wenn man in der Schule nur auf die Möpse von der geilen Bettina und co starrt anstatt dem dummen Geschwafel des Lehrkörpers zu folgen...

[kr_c5f]

vor 7 Stunden, ds20hh sagte:

Wird die Karre beladen, sackt sie nach unten. Der Kolben des Federzylinders wird Richtung Kugel geschoben, das Öl in der Kugel komprimiert dabei das Gas.

Bei Beladung wird das Gas sofort komprimiert, bis ein Gleichgewichtszustand erreicht ist. An der Auslenkung der Membran ändert sich während der anschließenden Höhenkorrektur nichts mehr.

Bei einer Änderung des Niveaus ohne Laständerung (das entspricht der Tieferlegung) ändert sich nur die Ölmenge im Federzylinder. Die Öl- und Gasvolumina in der Kugel (und damit auch der Druck) sind konstant, weil wegen der unveränderten Last auch die Federkraft der Gasfeder konstant bleibt.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von kr_c5f

[Kugelblitz]

vor 10 Stunden, Dieseltourer sagte:

Eine offensichtliche und spürbare Auswirkung der Druckverschiebung ist die Unfahrbarkeit der obersten und untersten Fahrwerksstufe ...

Das kann man einfach erklären: Fahrwerk in Höchststellung bedeutet oberer Anschlag, Fahrwerk in Tiefststellung bedeutet unterer Anschlag. Da federt dann nichts mehr, außer vielleicht einem Gummipuffer zwischen einem Achsteil und dem Achsträger. Wenn nichts mehr federt, leidet der Komfort.

[Dieseltourer]

vor 2 Stunden, kr_c5f sagte:

Bei einer Änderung des Niveaus ohne Laständerung (das entspricht der Tieferlegung) ändert sich nur die Ölmenge im Federzylinder. Die Öl- und Gasvolumina in der Kugel (und damit auch der Druck) sind konstant, weil wegen der unveränderten Last auch die Federkraft der Gasfeder konstant bleibt.

Warum wird dann das Fahrzeug in der tiefsten Stellung zum Holzbrett und in der höchsten zum Federflummi ...?

In oberster Stellung sind immer noch etliche Zentimeter im Federzylinder nach oben offen (da ist nichts am Anschlag, sondern es federt vollkommen unterdämpft), und in der tiefsten Stellung ist auch noch kein Anschlag erreicht. Der kommt erst nach den Druckablassen.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[J.Wimberg]

vor 27 Minuten, Dieseltourer sagte:

Warum wird dann das Fahrzeug in der höchsten Stellung zum [...] Federflummi ...?

In Höchststellung stehen geschätzte XXX bar Systemdruck geschätzten XX bar Kugeldruck gegenüber, die das Gaspolster in den Kugeln komprimieren.

[Dieseltourer]

vor 8 Minuten, J.Wimberg sagte:

In Höchststellung stehen geschätzte XXX bar Systemdruck geschätzten XX bar Kugeldruck gegenüber, die das Gaspolster in den Kugeln komprimieren.

Und das ist der Punkt. Oben wird davon ausgegangen, dass die Drücke sich nicht verschieben, sondern konstant sind. Damit dürfte sich das Feder-/Dämpferverhalten nach oben und unten nicht verändern ...

[Ronald]

vor 9 Stunden, ds20hh sagte:

Na klar schaufelt das dumme Teil Öl in den Federzylinder. Das ändert aber das Ölvolumen in der Kugel, sprich es wird größer. Das Volumen der Kugel ist aber nun mal begrenzt, also wird der Raum für das Gas kleiner, also steigt der Druck des Gases. Zwangsweise brauche ich wohl einen höheren Druck als zuvor.

Das Gasvolumen und das Ölvolumen in der Kugel ändern sich nicht, da der Wagen beim Anheben/ Absenken nicht schwerer/leichter wird. Nur die Ölmenge im Federzylinder wird geändert. Erst die Beladung führt zu einem geringeren Gasvolumen, welches beim Niveauausgleich durch zusätzliches Öl ausgeglichen wird.

Ronald

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Ronald

[ds20hh]

Das hilft vielleicht beim verstehen ....

https://de.wikipedia.org/wiki/Hydropneumatik

[Dieseltourer]

Kann denn hier mal jemand kurz und auf dem Punkt erklären, warum sich die Federungseigenschaften bei gleicher Beladung ober- und unterhalb der Normalhöhe so gravierend unterscheiden?

Und nein, mechanische Anschläge sind da noch nicht erreicht ...

[Amalfi]

13 hours ago, ds20hh said:

Das ist verkackte Physik, sofern keiner die Naturgesetzte in den letzten Tagen neu definiert hat.

Sorry, wenn Du in Physik verkackt hast.

Jedoch hat die Tieferlegung definitiv nichts mit Druckänderung zu tun.

Ein Blick auf Wiki Peter zeigt " Druck ist das Ergebnis einer auf eine Fläche einwirkenden Kraft. " Die Kraft ist die Gewichtskraft des Fahrzeugs und die Fläche ist die Fläche der Kolben in den Hydraulik-Zylindern. Beide Faktoren ändern sich nicht wenn die Höhe geändert wird.

Der Vergleich mit dem Hoch- bzw. Runterstellen hinkt, da beim Hoch- oder Runterstellen am Hebel oder über die Tasten die Federung in einen "ungünstigen Bereich" bringt, bis hin zum Anstehen an den Gummipuffern. aber wenn der C5 automatisch höher fährt Aufgrund von unwegsamen Gelände oder runterfährt, wegen höherer Geschwindigkeit, dann ändert sich das Federungsverhalten auch nicht.

Just my 2cts.

[63mart]

vor einer Stunde, Dieseltourer sagte:

Kann denn hier mal jemand kurz und auf dem Punkt erklären, warum sich die Federungseigenschaften bei gleicher Beladung ober- und unterhalb der Normalhöhe so gravierend unterscheiden?

Und nein, mechanische Anschläge sind da noch nicht erreicht ...

Die maximalen federwege des zylinders ändern sich.

Z.B. hat ein zylinder max 100mm federwege. Bei normalstellung ist er zu 20% eingefedert, was dann bedeutet, dass er 80mm einfedern kann und 20mm aufedern und das bei optimalen federraten. Liegt das auto tiefer ändern sich die ferderwege. Wenn du in dem beispiel 30mm tierferlegst, dann dann gibts nur noch 50mm zu einfedern und 50mm zum ausfedern und das führt dann dazu, dass die federung deutlich schneller durchschlägt - beim moped sagt man da auf den bock geht. Bei max. tiefe kann nicht mehr eingefedert werden. Die maximale höhe wird dadurch erreicht das durch die hydraulikpumpe das stickstoffpolster voll komprimiert ist. Und nur in diesem grenzbereich erhöht sich der druck im stickstoffpolster.

Wenn das auto aber nur im bereich der mittellag etwas teifer oder höher ist, dann ändert sich nix am kugeldruck, bei gleicher beladung. Es ist ja auch egal ob das auto auf dem berg oder im tal steht, was den kugeldruck angeht.

[flursn]

Lustig! Hier gibt es ja auch eine Druck-Diskusion!

Zum Thema Tiefer = Härter darf ich mal auf diesen Beitrag verweisen:

 

vor 1 Stunde, Dieseltourer sagte:

Kann denn hier mal jemand kurz und auf dem Punkt erklären, warum sich die Federungseigenschaften bei gleicher Beladung ober- und unterhalb der Normalhöhe so gravierend unterscheiden?

Und nein, mechanische Anschläge sind da noch nicht erreicht ...

Vermutlich wird man diese "Hydraulischen Anschläge" auch im C5 eingebaut haben.

 

[Dieseltourer]

vor einer Stunde, 63mart sagte:

Die maximalen federwege des zylinders ändern sich.

Z.B. hat ein zylinder max 100mm federwege. Bei normalstellung ist er zu 20% eingefedert, was dann bedeutet, dass er 80mm einfedern kann und 20mm aufedern und das bei optimalen federraten. Liegt das auto tiefer ändern sich die ferderwege. Wenn du in dem beispiel 30mm tierferlegst, dann dann gibts nur noch 50mm zu einfedern und 50mm zum ausfedern und das führt dann dazu, dass die federung deutlich schneller durchschlägt - beim moped sagt man da auf den bock geht. Bei max. tiefe kann nicht mehr eingefedert werden. Die maximale höhe wird dadurch erreicht das durch die hydraulikpumpe das stickstoffpolster voll komprimiert ist. Und nur in diesem grenzbereich erhöht sich der druck im stickstoffpolster.

Wenn das auto aber nur im bereich der mittellag etwas teifer oder höher ist, dann ändert sich nix am kugeldruck, bei gleicher beladung. Es ist ja auch egal ob das auto auf dem berg oder im tal steht, was den kugeldruck angeht.

Schön und gut, das mit dem Federweg. Nur ist der Effekt ja schon in der vorletzten Hochstufe stark spürbar (Federweg voll da, kein Grenzbereich), und in der letzten Höchststufe schlägt auch nichts an oder gar "durch". Der Wagen "hoppelt" dann ja quasi schon im Stand.

Wenn ich den Aussagen von weiter oben folge, verändern sich bei Volumenänderungen die Drücke nicht. Wie soll ein vermutlicher hydraulischer Anschlag aussehen?

Hat jemand eine plausible Erklärung?

[Auto nom]

vor 14 Stunden, Vulcan sagte:

Man ist das amüsant, haha, "verkackte Physik" ist das, capice!

Ergo: eine Tieferlegung des Fahrwerks kann nur mit angepassten Kugeln einher gehen, korrekt?

 

Ab Hydractive III gibt es eine Verringerung der Bodenfreiheit ab Werk sobald eine definierte Geschwindigkeit überschritten wird. Siehe z. B. hier: http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/hydraktiv.htm

Bei schlechtem Untergrund und passender Geschwindigkeit wird die Bodenfreiheit erhöht. Das ist in einem Bereich, der keine angepassten Kugeln benötigt.

Wer die technischen Informationen des BX kennt, weiß, dass es auch dort ein definiertes Fenster für die zulässigen Höhe an Vorder- und Hinterachse gibt. Eine Millimetergenaue Einstellung wäre schlicht zu aufwendig und so hat man die pragmatische Lösung gefunden, einen zulässigen Bereich zu definieren. 

Massives Tieferlegen ohne die Fahrwerksgeometrie, die Federung und Dämpfung anzupassen, ist eindeutig das Werk von Deppen, die nicht wissen was sie tu(n)en. 

[flursn]

vor 10 Minuten, Dieseltourer sagte:

Wie soll ein vermutlicher hydraulischer Anschlag aussehen?

So:

[Dieseltourer]

Das ist aber ein alter Federzylinder. Beim aktuellen C5 (hier eben) sieht das anderes aus. Da tritt die Kolbenstange nach unten aus dem Zylinder und das Zylinderrohr hat oben bis zur Einmündung in den Teller der Federbeinlagerung keine Einbauten.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von Dieseltourer

[jozzo_]

vor 17 Minuten, Dieseltourer sagte:

Das ist aber ein alter Federzylinder. Beim aktuellen C5 (hier eben) sieht das anderes aus. Da tritt die Kolbenstange nach unten aus dem Zylinder und das Zylinderrohr hat oben bis zur Einmündung in den Teller der Federbeinlagerung keine Einbauten.

.

Bearbeitet 26. Oktober 2016 von jozzo_

[63mart]

vor 2 Stunden, Dieseltourer sagte:

Schön und gut, das mit dem Federweg. Nur ist der Effekt ja schon in der vorletzten Hochstufe stark spürbar (Federweg voll da, kein Grenzbereich)

Da ist man schon im grenzbereich und zwar so, dass es nur noch ein ganz klein bisschen federt. Was meinst du denn, warum man in dieser fahrwerksstellung nur 40kmh fahren darf??

[Dieseltourer]

Meine Frage war nicht, ob jemand weiß, wie es ist - das weiß ich wohl selbst -, sondern warum es so ist ...

[ds20hh]

vor 58 Minuten, Dieseltourer sagte:

Meine Frage war nicht, ob jemand weiß, wie es ist - das weiß ich wohl selbst -, sondern warum es so ist ...

hallo Dieseltourer,

ich habe es weiter schon einmal versucht zu erklären, aber jeder sucht sich immer nur 1 Aspekt des Systems heraus, es wirken aber 2 Systeme in einander.

In dem beigefügten Video https://www.youtube.com/embed/D1IgfniOIdM ist nach 5,50 Minuten zu sehen was geschieht, bei Beladung.

Stelle ich die Karre höher passiert das Gleiche.

Das Volumen (auch wenn es heftig bestritten wird) der Gaskugel ändert sich, dadurch ändert sich deren Schwingungsverhalten. Das Ventil im Stoßdämpfer ist aber auf eine bestimmte Schwingungsrate ausgelegt. Deshalb ist auch die normale Fahrzeughöhe auf einen bestimmten Bereich definiert.

Nun fängt der Stoßdämpfer an gegen die Schwingungen des Gases zu arbeiten und das läuft eher selten harmonisch ab.

Der knallt nicht gegen Anschläge oder sonst was, der Ölstrom durch das Dämpferventil wird halt nur im falschen Rhythmus gebremst. Das kann bis zur völligen Aufhebung der Federewirkung führen.

 

So und nun klinke ich mich aus dem Thema aus mit einem Satz von Onkel Sokrates dem alten Griechen.

Es sei keine Schande nix zu wissen, wohl aber eine, nix lernen zu wollen.

Bon Chance

Tilo

[Auto nom]

Eine Beladung von 500 Kilogramm in der Fahrposition komprimiert das Gaspolster in der Federkugel tatsächlich. Die Federung ist aber immer noch vorhanden. Das widerspricht der Theorie der Druckerhöhung und Gaspolsterkomprimierung bei Höhenveränderung als Erklärung für die deutlich verringerte Federungsqualität.

[Tim Schröder]

Es wird bei dieser Frage (hier und auch anderswo) nicht berücksichtigt, dass sich die Federrate einer Gasfeder (die Federkugel) bei einer hydropneumatischen Federung bei einer Volumenveränderung quadratisch ändert - beim Einfedern also härter wird, so wie ein Schneeball, der steinhart wird, wenn man ihn nur fest genug zusammenpresst. Ich gehe aber davon aus, dass das hier sogleich vehement bestritten werden wird.